jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

07.08.16 11:34

historioija kirjoitti:Trollauksen kohdejoukkohan näkyy olevan hyvin pieni, joten työ ei tekijäänsä kiitä. Mahdolliset trollit ovat siis järjettömiä, mutta heitä voi joka tapauksessa täällä työskennellä.
Olisikohan tällä "järjettömyydellä" jotakin tekemistä mahdollisen työnantajan kanssa? Vaikuttaahan asian ajaminen usein sen verran epätoivoiselta. Työn tulosta ei selvästikään mitata sen mahdollisella vaikuttavuudella.
historioija kirjoitti:Kehotamme heitä etsiytymään hedelmällisemmille työmaille.
Olen samaa mieltä, vaikka mieluiten näkisin trollauksen loppuvan kaikilta areenoilta.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

08.08.16 08:01

jsn kirjoitti:
historioija kirjoitti:Trollauksen kohdejoukkohan näkyy olevan hyvin pieni, joten työ ei tekijäänsä kiitä. Mahdolliset trollit ovat siis järjettömiä, mutta heitä voi joka tapauksessa täällä työskennellä.
Olisikohan tällä "järjettömyydellä" jotakin tekemistä mahdollisen työnantajan kanssa? Vaikuttaahan asian ajaminen usein sen verran epätoivoiselta. Työn tulosta ei selvästikään mitata sen mahdollisella vaikuttavuudella.
historioija kirjoitti:Kehotamme heitä etsiytymään hedelmällisemmille työmaille.
Olen samaa mieltä, vaikka mieluiten näkisin trollauksen loppuvan kaikilta areenoilta.

Mitä tarkoittaa trolli ja mitä tarkoittaa trollaaminen?

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

08.08.16 10:58

lentävä kirvesmies kirjoitti:Mitä tarkoittaa trolli ja mitä tarkoittaa trollaaminen?
Koska wikipedia kertoo asian paremmin kuin itse osaisin, laitan tähän linkin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet).

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

08.08.16 12:33

lentävä kirvesmies kirjoitti:

Mitä tarkoittaa trolli ja mitä tarkoittaa trollaaminen?
Juoni on tietenkin siinä, ettei näitä määritellä.

Englanninkielinen Wikipedia kertoo siitä, miten sanat "trolling" ja (sekundaarisesti) "troll" ovat tulleet Internet-slangiin. Ne tarkoittavat sitä, että nettikeskusteluun lähetetään esim. asiaan kuulumaton ("off-topic") viesti - joko omaksi huviksi tai sitten riitaisuutta aiheuttamaan. "Kai joku tarttuu täkyyn."

Wikipedia muistuttaa termien subjektiivisuudesta. Tällöin esim. henkilöä väitetään "trolliksi" sen perusteella, että hän on toista mieltä ja uhkaa siten osallistujien tyytyväisyyttä ja mielihyvää.

"Troll" ("trolli") ei ole alunperin kalastustermi, kuten on "trolling" ("trollaus"). Ruotsin, englannin ja useassa muussakin kielessa "troll" on satuhahmo. Tästä johtuen sana on yleisempi Agricolassa kuin muualla - arvatenkin syystä, että käyttäjät eivät tunne traditioita eivätkä, useasti, hellyttäviä "peikkoja" jotka kansoittavat mm. Muumilaakson.

Minun toiveeni monivuotisena Agricolan seuraajana (ja osallistujanakin) on se, että terminologia aina määriteltäsiin. Jos näet keskustelua halutaan.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

08.08.16 13:21

Klaus Lindgren kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Mitä tarkoittaa trolli ja mitä tarkoittaa trollaaminen?
Koska wikipedia kertoo asian paremmin kuin itse osaisin, laitan tähän linkin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet).
Halusin kuulla kirjoittajan oman määritelmän, sillä sehän saattaa poiketa toisista määritelmistä, muunmuassa wikipedia.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

08.08.16 13:33

Parin viime vuoden aikana käsite trolli on kokenut muutoksen. Aiemmin sillä tarkoitettiin yksittäisiä palstahäiriköitä, jotka etsivät ärsyttämällä jonkinlaista henkilökohtaista tyydytystä tai ajankulua. Nykyisin trollilla ja trollauksella voidaan tarkoittaa myös tavoitteellisempaa ja keskitetymmin ohjattua mielipiteen muokkausta:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(infosota)

Tutkija Saara Juntunen on myös kertonut v. 2014 antamassaan haastattelussa tästä uudesta merkityksestä.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/72131-t ... rokas-tapa

Yksi tyypillinen piirre on samanaikainen useiden nimimerkkien käyttäminen, mutta täsmälleen saman sanoman ilmituonti. Tarkka erottelu eri trollityyppien välillä voi olla kuitenkin vaikeaa. Juntusen mukaan on myös "ihmisiä, jotka tykkäävät jänkätä keskustelupalstoilla ja olla periaatteesta eri mieltä", joten tärkeämpää on tunnistaa itse ilmiö kuin yksittäinen trolli ja osata suhtautua siihen kriittisesti.

http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/2015- ... 20067.html

Trollaamisesta on myös tieteellistä tutkimusta:

http://arxiv.org/pdf/1504.00680v1.pdf

Trollit vaikuttavat koko foorumeihin eli he alkavat tavallaan hallita niitä kykenemättä kuitenkaan itse tuomaan niihin mitään uutta, koska keskeisintä on kielteisyys ja halu estää keskustelua.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

08.08.16 14:53

jsn kirjoitti:Parin viime vuoden aikana käsite trolli on kokenut muutoksen. Aiemmin sillä tarkoitettiin yksittäisiä palstahäiriköitä, jotka etsivät ärsyttämällä jonkinlaista henkilökohtaista tyydytystä tai ajankulua. Nykyisin trollilla ja trollauksella voidaan tarkoittaa myös tavoitteellisempaa ja keskitetymmin ohjattua mielipiteen muokkausta:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(infosota)

Tutkija Saara Juntunen on myös kertonut v. 2014 antamassaan haastattelussa tästä uudesta merkityksestä.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/72131-t ... rokas-tapa

Yksi tyypillinen piirre on samanaikainen useiden nimimerkkien käyttäminen, mutta täsmälleen saman sanoman ilmituonti. Tarkka erottelu eri trollityyppien välillä voi olla kuitenkin vaikeaa. Juntusen mukaan on myös "ihmisiä, jotka tykkäävät jänkätä keskustelupalstoilla ja olla periaatteesta eri mieltä", joten tärkeämpää on tunnistaa itse ilmiö kuin yksittäinen trolli ja osata suhtautua siihen kriittisesti.

http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/2015- ... 20067.html

Trollaamisesta on myös tieteellistä tutkimusta:

http://arxiv.org/pdf/1504.00680v1.pdf

Trollit vaikuttavat koko foorumeihin eli he alkavat tavallaan hallita niitä kykenemättä kuitenkaan itse tuomaan niihin mitään uutta, koska keskeisintä on kielteisyys ja halu estää keskustelua.

Niinpä. Trollaaminen saattaa olla siis tahallista, mutta myös tahatontakin.
Saattaa se myös olla ammattimaistakin http://www.turpeinen-saari.net/blogi/2015/05/02/414

Helpompaa onkin ehkä määritellä mikä ei ole trollaamista. Sitä ei ole asioiden esille tuominen. Trollaamista ei myöskään ole kriittisyys ja esille tuotujen asioiden epäileminen ja kyseenalaistaminen. Sensijaan trollaamista on epäilijän nimittely (esimerkiksi trolliksi) sen sijaan, että puututtaisiin itse asiaan.


Koska emmehän toki täällä halua olla edes tahtomattamme trolleja, niin mitäpä jos pidättäytyisimme toistemme nimittelemiseltä (esimerkiksi trolliksi). Annetaan ennemmin argumenttien puhua.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

08.08.16 15:17

lentävä kirvesmies kirjoitti:Koska emmehän toki täällä halua olla edes tahtomattamme trolleja, niin mitäpä jos pidättäytyisimme toistemme nimittelemiseltä (esimerkiksi trolliksi). Annetaan ennemmin argumenttien puhua.
Trollaus tulee vahvasti mieleen silloin kun omia argumentteja huudetaan jatkuvasti välittämättä muiden argumenteista. Monet täällä esitetyt argumentit eivät vaikuta keskusteluargumenteilta lainkaan. Ainakaan kirjoittajat eivät näytä toivovan niihin edes vastauksia tai vasta-argumentteja. Yleensä sanotaan että "älä ruoki trollia" eli toisin sanoen trolliargumentteihin ei kannata edes tuhlata aikaansa. Silloin ne jäävät "huutavan ääneksi korvessa", mikä lienee paras tapa tappaa trollaus. Minä voin kyllä lopettaa trolliksi epäilemiset tähän ja koetan jatkossa jättää trolliargumentiksi katsomani argumentit huomiotta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 00:09

jsn kirjoitti:trollilla ja trollauksella voidaan tarkoittaa myös tavoitteellisempaa ja keskitetymmin ohjattua mielipiteen muokkausta:
Onko trollattavalla mielipide ilman aikaisempaa trollausta?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 08:11

Onko trollattavalla mielipide ilman aikaisempaa trollausta?
Riippuu kai henkilöstä ja asiasta. Jos asiaa ei tunne, tuskin. Mutta silloin ei varmaankaan halua edes lukea siitä. Olemassaolevaa mielipidettä taas voidaan koettaa muuttaa tai ohjailla haluttuun suuntaan. Eri asia on, onnistutaanko tässä tavoitteessa.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 10:32

jsn kirjoitti:Parin viime vuoden aikana käsite trolli on kokenut muutoksen. Aiemmin sillä tarkoitettiin yksittäisiä palstahäiriköitä, jotka etsivät ärsyttämällä jonkinlaista henkilökohtaista tyydytystä tai ajankulua. Nykyisin trollilla ja trollauksella voidaan tarkoittaa myös tavoitteellisempaa ja keskitetymmin ohjattua mielipiteen muokkausta:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(infosota)

Tutkija Saara Juntunen on myös kertonut v. 2014 antamassaan haastattelussa tästä uudesta merkityksestä.
Tulisi oikeastaan lisätä: Suomessa ja muussa Itäeuroopassa.

Juntus-kehitelmiä ei juuri esiinny lännessä.

Käsitteistö on ja pysyy.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 12:36

kpj kirjoitti:Tulisi oikeastaan lisätä: Suomessa ja muussa Itäeuroopassa.

Juntus-kehitelmiä ei juuri esiinny lännessä.

Käsitteistö on ja pysyy.
Luulen että lännessäkin juntus-kehitelmille on pitkät perinteet. USA:ssa McCarthy oli yksi tunnetuimmista hahmoista, joka näki kommunisteja kaikkien sänkyjen alla ja jokaisessa vaatekomerossa. Juntuslaiset näkevät Kremlin-trolleja kaikkialla. Natsit näkivät juutalais-trolleja. Samasta asiasta kyse vaikka demonisoinnin kohde on eri. Tuollainen käsitys minulla on.

Leimakirvestä on käytetty ja käytetään lännessä. Brexit-äänestyksestä USA:n presidentinvaalikampanjaan. Perinteisesti USA:ssa Venäjän/ Neuvostoliiton myönteisyydellä leimaamista on harjoittanut äärioikeisto. Menossa olevassa vaalikampanjassa demokraattinen puolue on ominut aikaisemmin äärioikeistolle tyypillisen toimintatavan. Siihen on syy: demokraatit ovat puolueena sotaisampi kuin republikaanit ja siksi Bushin uuskonservatiiviset tukijat siirtyvät tukemaan demokraatteja.

Hyvä historiallinen katsaus on The Interceptin tuore artikkeli Demokraattien taktiikalla syyttää kuuliaisuudesta Kremlinille on pitkä ruma historia USA:ssa.

Democrats’ Tactic of Accusing Critics of Kremlin Allegiance Has Long, Ugly History in U.S.
https://theintercept.com/2016/08/08/dem ... ory-in-us/

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

09.08.16 14:13

skrjabin kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Minusta olisi varsin paikallaan, että Turun yliopisto kieltäisi ylläpidolta privaatin osallistumisen keskusteluun. Silloin noudatettaisiin muualla ns. somessa hyviksi havaittuja tapoja ja lisäksi siitä seuraisi myös hallintomenettelylain jääviyssäännösten noudattaminen, mikä nyt on varsin lievästi sanoen kovin pahasti tuuliajolla Turun yliopiston koneilla ylläpidetyllä Agricolan keskustelupalstalla.
En tiennytkään että keskustelun moderointi keskustelufoorumilla sekä palstan toimittaminen ja keskusteluun osallistuminen ovat hallintolain (sitä varmaan tarkoitit viitatessasi edesmenneeseen hallintomenettelylakiin) tarkoittamia julkisia hallintotehtäviä. Valituspuheenvuorosi tällä palstalla ovat sitten varmaan hallintolain tarkoittamia vireillepanoasiakirjoja ja saamasi vastaukset viranomaispäätöksiä.

Tosin tämä palsta nyt muutoinkin on tässä vuosien mittaan muuttunut lähinnä huonoksi vitsiksi, joten sikäli kommenttisi sopii hyvin sekaan.
Jansson ei ole vuosien saatossa ollut ainut keskustelija, joka haluaisi rajoittaa keskustelua ja tukkia suita. Säännöllisesti nämä rajoitukset ja sensurointiesitykset nousevat esille kun oma kanta keskusteluissa ei oikein ole saanut tuulta alleen.
Kiinnostaisi kuitenkin tietää miten itse parantaisit "foorumin vitsejä", jos ne mielestäsi ovat muuttuneet huonoiksi?

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 14:17

historioija kirjoitti:
jsn kirjoitti:Ne jotka työkseen tänne kirjoittavat, varmaankin nauttivat ansaittua lomaa.
Osuva isku, mutta pelkäänpä että tyhjään. Nimittäin kuka järkevä trolli tulisi edes osapäivätyöhön tänne? Trollauksen kohdejoukkohan näkyy olevan hyvin pieni, joten työ ei tekijäänsä kiitä. Mahdolliset trollit ovat siis järjettömiä, mutta heitä voi joka tapauksessa täällä työskennellä. Kehotamme heitä etsiytymään hedelmällisemmille työmaille.
Foorumin sivulla olevat laskurit eivät kerro foorumin lukijamääriä kovinkaan hyvin. Olemmekin käyttäneet Googlen analytics palvelua, jonka mukaan koko Agricola-portaalin lukijamäärät vaihtelevat noin 13 000 ja 17 000 välillä kuukaudessa. Toki näissä mittauksissa on aina omat ongelmansa mutta antavat ne kuitenkin jonkinlaisen kuvan yleisöstä. Vuonna 2015 istuntoja oli 260 976, käyttäjiä 158 436 ja sivun katseluja 730 201. Keskustelufoorumien osuus yleisöstä on noin puolet. Heinäkuu on aina hiljaisinta aika, samoin kaikki lauantait.
Sivunkatseluja heinäkuussa 2015 oli 48 220 ja vuonna 2016 44 266. Toukokuussa niitä oli 57 208.

On tietysti aina kovin suhteellista mikä on pieni lukijamäärä, mutta jos vertaamme vaikkapa Historiallisen Aikakauskirjan levikkiin, joka on 1600 kappaletta, niin koko portaalilla ja tällä foorumilla on lukijoita huomattavan paljon enemmän.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 14:55

Tapio Onnela kirjoitti:Vuonna 2015 istuntoja oli 260 976, käyttäjiä 158 436 ja sivun katseluja 730 201. Keskustelufoorumien osuus yleisöstä on noin puolet.
Ehkä nuo ovat merkittäviä määriä. Tuntuvat minusta suurilta. Luvut ovat suuria ainakin verrattuna siihen, että keskustelupalstalla on kai alle 10 aktiivista osallistujaa ja heistäkin viidennes on palkallista henkilökuntaa. Uskon henkilökunnan huomanneen, ettei vierailijoista tule osallistujia.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”