Sivu 36/43

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 12.12.16 11:53
Kirjoittaja kpj
Klaus Lindgren kirjoitti:
Tähän on vaikeata sanoa mitään kovin yksityiskohtaista. Voisihan sitä toki kasata hänen eteensä vaikka vain pienenkin kokoelman julkaisuja, joissa tuosta tuesta kerrotaan, mutta auttaisiko se jotain?
Juuri tällainen tekee palstasta hyödyttömän.

Lukijoiden pitäisi jatkuvasti uskoa ylläpitäjien väitteitä, mutta jos uskaltavat pyytää väitteille "kasan tukea", sitä vaan ei koskaan kuulu. (Korkeintaan saa lukea Johan Bäckmanista ja Jessikka Arosta, uudestaan ja uudestaan.)

Kunnon historiapalstalla tosiasiat "auttaisivat" ihmeesti. (Niistä huolehtii enimmäkseen "Lemmi".)

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 12.12.16 12:36
Kirjoittaja historioija
kpj kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:
Tähän on vaikeata sanoa mitään kovin yksityiskohtaista. Voisihan sitä toki kasata hänen eteensä vaikka vain pienenkin kokoelman julkaisuja, joissa tuosta tuesta kerrotaan, mutta auttaisiko se jotain?
Juuri tällainen tekee palstasta hyödyttömän.

Lukijoiden pitäisi jatkuvasti uskoa ylläpitäjien väitteitä, mutta jos uskaltavat pyytää väitteille "kasan tukea", sitä vaan ei koskaan kuulu. (Korkeintaan saa lukea Johan Bäckmanista ja Jessikka Arosta, uudestaan ja uudestaan.)

Kunnon historiapalstalla tosiasiat "auttaisivat" ihmeesti. (Niistä huolehtii enimmäkseen "Lemmi".)
Aloittakaapa te kaksi oma keskustelu, niin me muut näemme, millaista historiallisen keskustelun tulee olla. Ja jos nyt sitten jättäisitte itäisen Euroopan nykyongelmat tällä kertaa syrjään, kun noita sen asian ketjuja on ennestään niin paljon.

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 12.12.16 12:42
Kirjoittaja skrjabin
historioija kirjoitti: Aloittakaapa te kaksi oma keskustelu, niin me muut näemme, millaista historiallisen keskustelun tulee olla.
Erinomainen ajatus, se voisi tosiaan olla hauskaa seurattavaa. :lol:

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 12.12.16 13:34
Kirjoittaja nelimjaa
Juu, Lemmi ja kpj keskustelemassa, se olisi hienoa!
Vasen käsi kysyy ja oikea vastaa...

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 12.12.16 14:35
Kirjoittaja kpj
nelimjaa kirjoitti:Juu, Lemmi ja kpj keskustelemassa, se olisi hienoa!
Vasen käsi kysyy ja oikea vastaa...


Luulin äskeisten toivoneen minun ja Klausin kahdenvälistä keskustelua. Kenties tarkoittivatkin samaa kuin yllä, Lemmiä.

Itse olen lueskellut näitä "puheenvuoroja historiasta" siksi, että niistä löytyisi välillä lähteitä ja perusteluja. En halua olla polemisoimassa - enkä johdon toruttavana - eikä tulisi mieleenkään viikoittain sukeltaa lähteisiin. Peräänkuulutan vain asiallisuutta.

Kun väitän vastaan, väitän asiattomuutta vastaan.

Muuten: nimimerkki Lemmin puheenvuoroista voisi moni täällä omaksua oppia.

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 12.12.16 15:33
Kirjoittaja Lemmi
historioija kirjoitti:Tuokin ärsyttää, että aina vain luulet ja ja sittenkin valitat, että voit olla väärässäkin. Jos täällä ei kantti tämänvertaista kestä, on paras olla poissa. Ei sovi ylenmäärin ruikuttaa, mutta ei myöskään rähjätä katkeruuttaan, mitä sitäkin täällä nähdään.
Olen erittäin pahoillani, että kirjoitukseni ovat sinua ärsyttäneet. En ole tarkoituksella sinua ärsyttänyt ja tuottanut sinulle pahaa mieltä. En edes tiennyt sinun lukevan kirjoituksiani. Mukavaa, että ne kiinnostavat.

Olen luonnollisesti syyllinen sinun pahaan mieleesi. Kukapa muu voisikaan olla? En ainakaan itse keksi kuka muu se voisi olla, mutta en olekaan mielenterveyden asiantuntija.

Muutamat ovat kirjoittaneet olevansa kiinnostuneita lukemaan asiakirjoituksia. Jotkut haluavat myös kirjoittaa asialinjalla. Minä myös. Voisimme ehkä jatkaa asialinjalla. Toivon, että se käy eikä herätä kielteisiä tunnereaktioita kirjoituksia lukevissa.

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 12.12.16 17:21
Kirjoittaja historioija
Lemmi kirjoitti:
historioija kirjoitti:Tuokin ärsyttää, että aina vain luulet ja ja sittenkin valitat, että voit olla väärässäkin. Jos täällä ei kantti tämänvertaista kestä, on paras olla poissa. Ei sovi ylenmäärin ruikuttaa, mutta ei myöskään rähjätä katkeruuttaan, mitä sitäkin täällä nähdään.
Olen erittäin pahoillani, että kirjoitukseni ovat sinua ärsyttäneet. En ole tarkoituksella sinua ärsyttänyt ja tuottanut sinulle pahaa mieltä. En edes tiennyt sinun lukevan kirjoituksiani. Mukavaa, että ne kiinnostavat.

Olen luonnollisesti syyllinen sinun pahaan mieleesi. Kukapa muu voisikaan olla? En ainakaan itse keksi kuka muu se voisi olla, mutta en olekaan mielenterveyden asiantuntija.

Muutamat ovat kirjoittaneet olevansa kiinnostuneita lukemaan asiakirjoituksia. Jotkut haluavat myös kirjoittaa asialinjalla. Minä myös. Voisimme ehkä jatkaa asialinjalla. Toivon, että se käy eikä herätä kielteisiä tunnereaktioita kirjoituksia lukevissa.
Ei ärsytys kuitenkaan ole sietämätöntä ollut, joten unohdetaan se.

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 12.12.16 21:24
Kirjoittaja Tapio Onnela
kpj kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:
Tähän on vaikeata sanoa mitään kovin yksityiskohtaista. Voisihan sitä toki kasata hänen eteensä vaikka vain pienenkin kokoelman julkaisuja, joissa tuosta tuesta kerrotaan, mutta auttaisiko se jotain?
Juuri tällainen tekee palstasta hyödyttömän.
Mikä pakko sinun on tänne kirjoitella tai edes seurata keskustelua, jos foormi ei miellytä lue ja seuraa muita foorumeita. Keskustelun taso voisi jopa nousta.

Re: Elämmekö jo "totuuden jälkeistä aikaa"?

Lähetetty: 13.12.16 00:13
Kirjoittaja Lemmi
Tapio Onnela kirjoitti:
kpj kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:
Tähän on vaikeata sanoa mitään kovin yksityiskohtaista. Voisihan sitä toki kasata hänen eteensä vaikka vain pienenkin kokoelman julkaisuja, joissa tuosta tuesta kerrotaan, mutta auttaisiko se jotain?
Juuri tällainen tekee palstasta hyödyttömän.
Mikä pakko sinun on tänne kirjoitella tai edes seurata keskustelua, jos foormi ei miellytä lue ja seuraa muita foorumeita. Keskustelun taso voisi jopa nousta.
Luulen, etteivät epäystävälliset sanasi ole mieluista julkisuutta Turun yliopiston professoreille heidän alaisensa kirjoittamana. Voin olla väärässäkin, mutta noin uskon.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Lähetetty: 19.12.16 19:59
Kirjoittaja Klaus Lindgren
Tuo yllälainattu kommenttini viittasi siis niihin lukuisiin kertoihin, kun olen Lemmille kasapäin faktoja tarjonnut ilman, että hän olisi niihin millään lailla reagoinut. Turun yliopiston professoreiden julkisuuskuvasta en tiedä mitään, enkä siis voi siihen kommentoida. Ihan kilttiä Lemmiltä, että ajattelee moisia. Turhaa silti.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Lähetetty: 19.12.16 22:25
Kirjoittaja Lemmi
Kiitos paljon Klaus vastauksestasi esimiehesi puolesta. Kirjoitat, ettet tiedä ovatko esimiehesi epäystävällisinä sanoina pitämäni kirjoitus Turun yliopiston professoreille mieluisaa julkisuutta. En tiedä minäkään, sen myönnän, mutta voisin kysyä heiltä joskus.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Lähetetty: 20.12.16 12:34
Kirjoittaja historioija
Klaus Lindgren kirjoitti:Tuo yllälainattu kommenttini viittasi siis niihin lukuisiin kertoihin, kun olen Lemmille kasapäin faktoja tarjonnut ilman, että hän olisi niihin millään lailla reagoinut. Turun yliopiston professoreiden julkisuuskuvasta en tiedä mitään, enkä siis voi siihen kommentoida. Ihan kilttiä Lemmiltä, että ajattelee moisia. Turhaa silti.
Lemmillä näkyy tosiaan olevan omanlaisensa suhtautuminen keskustelemiseen, ehkä päämäärätietoinen taktiikkakin. Mutta testataanpa valittajan omaa asennetta.
Klaus Lindgren, osallistut verraten ahkerasti keskusteluihin täällä, samoin Tapio Onnela. Keskusteletko koskaan tällä palstalla kollegasi kanssa vai onko se poissuljettu menettely? Jos on, miksi? Toiseksi, vastaatko tähän suoraan tiedusteluun vai väistätkö sen paheksumallasi Lemmin tavalla? Minulla näet on omia kokemuksia teidän mainittujen keskustelijoiden harrastamasta faktojen väistelystä.
Jos tämän kommentin sävy tuntuu turhan terävältä, se johtuu siitä, että nyt muistelen niitä reagoimattomuuksianne. Sellainen tosiaan hieman loukkaa ja siitä tekee mieli valittaa - sinun, Klaus Lindgren, esimerkkiäsi seuraten.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Lähetetty: 20.12.16 15:01
Kirjoittaja Klaus Lindgren
historioija kirjoitti:Lemmillä näkyy tosiaan olevan omanlaisensa suhtautuminen keskustelemiseen, ehkä päämäärätietoinen taktiikkakin. Mutta testataanpa valittajan omaa asennetta.
Klaus Lindgren, osallistut verraten ahkerasti keskusteluihin täällä, samoin Tapio Onnela. Keskusteletko koskaan tällä palstalla kollegasi kanssa vai onko se poissuljettu menettely? Jos on, miksi? Toiseksi, vastaatko tähän suoraan tiedusteluun vai väistätkö sen paheksumallasi Lemmin tavalla? Minulla näet on omia kokemuksia teidän mainittujen keskustelijoiden harrastamasta faktojen väistelystä.
Jos tämän kommentin sävy tuntuu turhan terävältä, se johtuu siitä, että nyt muistelen niitä reagoimattomuuksianne. Sellainen tosiaan hieman loukkaa ja siitä tekee mieli valittaa - sinun, Klaus Lindgren, esimerkkiäsi seuraten.
Kun nyt kysytään, niin vastataan. Ai että olenko keskustellut tällä palstalla Onnelan kanssa? Lienemme muutaman kerran osallistuneet samoihin keskusteluketjuihin, mutta ei, emme ainakaan ole olleet julkisesti eri mieltä, jos se nyt on se, mitä historioija ajaa takaa. Olisiko pitänyt? Olisiko palstan ylläpitäjien tosiaan hyvä kinastella keskenään? Uusi ja outo ajatus, ainakin minulle.

En tosiaankaan halua olla vastaaamatta suoraan tiedusteluun enkä sitä halua väistelläkään. Näköjään historioija on kokenut minun jättäneen vastaamatta joihinkin kysymyksiin tai väistelleen joitain faktoja. Voisitkohan, historioija, tarkentaa? Mistähän kysymyksistä ja faktoista lienee kyse?

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Lähetetty: 21.12.16 07:04
Kirjoittaja historioija
Jos ylläpitäjät keskustelevat seurassa muutenkin, miksi he eivät tekisi sitä keskenäänkin? Tunnetusti laadukkaimpien keskustelijoidemme ajatustenvaihto - johon kuuluu myös erimielisyyksien reilu mutta hillitty esilletuominen - epäilemättä nostaisi keskustelun tasoa täällä ja kenties rohkaisisi muitakin vastaavan tason älykköjä ja ammatti-ihmisiä mukaan. Sitähän olen täällä aina kaivannut. Nyt joudumme kiusaantuneina seuraamaan pelkkää jahnaavaa kiistelyä. Kukaan ei edes kehtaa sen keskellä kohottaa ajatuksiaan korkeammalle. Seuran ja esimerkin voima on suuri, kuten historiastakin olemme huomanneet. Voisi yrittää sitäkin keinoa, että poliittissävyisistä kinoista siirryttäisiin keskustelussa ammattimaisempaan asenteeseen. Mutta näyttää siltä, että ylläpitäjät ovat jo luopuneet toivosta saada aikaan kunnollista keskustelua sekä alan asioiden käsittelyä ja tuuletusta. Eiköhän tuo jatkuva kiista Lemmin kanssa todista siitä.

En välitä ryhtyä muistelemaan tarkemmin vanhoja. Sitä vähemmän, jos luottamus arvostelukykyyni asiassa ei riitä. On niinkin, että me kaikki kernaasti unohdamme epämukavat kysymykset emmekä ryhdy sellaisia faktoja tai väitteitä syvemmin ajattelemaankaan. Mutta sen mielelläni näkisin, että ylläpitäjän edustajamme eivät täällä esiintyisi yhtenä valtakeskuksena, vaan oikeina osallistujina keskustelussa. Jos arvovallasta on kysymys, niin onkohan se näissä puitteissa tärkeää, eihän ole kysymys kokonaisten valtakuntien kohtaloista. Väitän jopa, että arvovalta on mennyt vähiin kiistelyssä mm. Lemmin kanssa. Sellainen pikkumaisuuksiin antautuminenhan ei ole oikeiden vallanpitäjien tapaista. Kaksoisrooli ei nähdäkseni onnistu, on oltava joko etäinen hallitsija tai sitten yhdenvertainen osallistuja muiden joukossa. Jopa "kurinpitoasioista" te valvojat voisitte keskustella avoimesti, se tekisi ainakin minuun hyvän vaikutuksen. Mutta enhän tunne tämän foorumin taustaoloja. Jotakin uutta ja raikasta nykymaailmassakin joka tapauksessa aina kaivataan.

JK. Ehkä tämä nimimerkin käyttömahdollisuus olisi poistettava, jotta foorumi voisi tervehtyä. On selvää, että nimimerkit varjostavat kaikkea keskustelua. Tunnettujen henkilöiden ja nimimerkkien ajatustenvaihto ei oi olla luontevaa eikä tasavertaista. Jos vain omien nimien sallimisesta seuraa foorumin lopullinen näivettyminen, niin lieneekö tuo suuri vahinko, jos ajatellaan nykytilaa. Esimerkiksi minusta päästään sillä keinolla huomiotaherättämättömällä tavalla eroon.

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Lähetetty: 21.12.16 10:41
Kirjoittaja Klaus Lindgren
historioija kirjoitti:Jos ylläpitäjät keskustelevat seurassa muutenkin, miksi he eivät tekisi sitä keskenäänkin? Tunnetusti laadukkaimpien keskustelijoidemme ajatustenvaihto - johon kuuluu myös erimielisyyksien reilu mutta hillitty esilletuominen - epäilemättä nostaisi keskustelun tasoa täällä ja kenties rohkaisisi muitakin vastaavan tason älykköjä ja ammatti-ihmisiä mukaan. Sitähän olen täällä aina kaivannut. Nyt joudumme kiusaantuneina seuraamaan pelkkää jahnaavaa kiistelyä. Kukaan ei edes kehtaa sen keskellä kohottaa ajatuksiaan korkeammalle. Seuran ja esimerkin voima on suuri, kuten historiastakin olemme huomanneet. Voisi yrittää sitäkin keinoa, että poliittissävyisistä kinoista siirryttäisiin keskustelussa ammattimaisempaan asenteeseen. Mutta näyttää siltä, että ylläpitäjät ovat jo luopuneet toivosta saada aikaan kunnollista keskustelua sekä alan asioiden käsittelyä ja tuuletusta. Eiköhän tuo jatkuva kiista Lemmin kanssa todista siitä.

En välitä ryhtyä muistelemaan tarkemmin vanhoja. Sitä vähemmän, jos luottamus arvostelukykyyni asiassa ei riitä. On niinkin, että me kaikki kernaasti unohdamme epämukavat kysymykset emmekä ryhdy sellaisia faktoja tai väitteitä syvemmin ajattelemaankaan. Mutta sen mielelläni näkisin, että ylläpitäjän edustajamme eivät täällä esiintyisi yhtenä valtakeskuksena, vaan oikeina osallistujina keskustelussa. Jos arvovallasta on kysymys, niin onkohan se näissä puitteissa tärkeää, eihän ole kysymys kokonaisten valtakuntien kohtaloista. Väitän jopa, että arvovalta on mennyt vähiin kiistelyssä mm. Lemmin kanssa. Sellainen pikkumaisuuksiin antautuminenhan ei ole oikeiden vallanpitäjien tapaista. Kaksoisrooli ei nähdäkseni onnistu, on oltava joko etäinen hallitsija tai sitten yhdenvertainen osallistuja muiden joukossa. Jopa "kurinpitoasioista" te valvojat voisitte keskustella avoimesti, se tekisi ainakin minuun hyvän vaikutuksen. Mutta enhän tunne tämän foorumin taustaoloja. Jotakin uutta ja raikasta nykymaailmassakin joka tapauksessa aina kaivataan.

JK. Ehkä tämä nimimerkin käyttömahdollisuus olisi poistettava, jotta foorumi voisi tervehtyä. On selvää, että nimimerkit varjostavat kaikkea keskustelua. Tunnettujen henkilöiden ja nimimerkkien ajatustenvaihto ei oi olla luontevaa eikä tasavertaista. Jos vain omien nimien sallimisesta seuraa foorumin lopullinen näivettyminen, niin lieneekö tuo suuri vahinko, jos ajatellaan nykytilaa. Esimerkiksi minusta päästään sillä keinolla huomiotaherättämättömällä tavalla eroon.
Yleensä ottaen minä ainakin olen yrittänyt olla pikemminkin etäinen moderaattori ("Hallitsija"? Ai mää vai?) kuin aktiivinen keskustelija. Olen puuttunut keskusteluihin vain, kun siihen on ollut jokin erityinen syy. Tämä on siinä mielesssä epäkiitollinen rooli, että kun joku sanoo jotain oikein oivaltavaa tai muuten ansiokasta, en siihen oikein voi reagoida. Sitten on tietysti puheenvuoroja, joiden kanssa olen eri mieltä, mutta joihin nimen omaan en puutu, koska ne ovat osa keskustelua. Sitten on aina aika ajoin ollut keskusteluita, joissa kiistakumppanit ovat innostuneet hieman liikaa ja joko ruvenneet nimittelemään toisiaan tai eksyneet kiistelemään toistensa sanamuodoista. Silloin on täytynyt hieman huomauttaa asiasta. Joskus ovat kiistelijät sitten loukkaantuneet minulle, vaan mitäpä tuosta.

Lemmin ja muutaman muun kanssa on sitten ollut vaikeampaa. Muutaman kerran aikaisemmin joko minä tai Onnela on joutunut ottamaan aktiivisemmin osaa keskusteluihin, useimmiten siksi, että joku on tosiaan antanut poliittisten tai muiden maailmankatsomuksellisten näkemystensä ohjata liiaksi suhtautumistaan faktoihin ja kaikkiin muihin näkemyksiin. Yleensä tällöin se toinen meistä on ollut hiljaa ja voinut siten paremmin pitäytyä erotuomarin roolissa (ei, tämä ei ole mikään paperille laadittu strategia eikä muukaan sellainen). Näissä Ukrainan, Venäjän ja Syyrian asioissa minäkin pidin sellaista roolia aika kauan, mutta kun keskusteluun osallistuivat lopulta vain yhden näkemyksen edustajat ja aika ajoin Onnela, oli minunkin ryhdyttävä kirjoittamaan. Niin ei kerta kaikkiaan saa käydä, että kokonaiset keskustelusäikeet täyttyvät vain yhden näkemyksen edustajien toisiaan tukevista puheenvuoroista ilman, että kukaaan esittää mitään siitä poikkeavaa. Niin ei saisi käydä edes siinä tapauksessa, että minä ja Onnela olisimme niiden kirjoitusten kanssa samaa mieltä, saati sitten tällaisessa tapauksessa, jossa ne näkemykset edustavat erittäin kiistanalaisten kysymysten toisen osapuolen näkemyksiä. Siitäkö on kyse, että me olemme eri mieltä Lemmin ja muiden kanssa Ukrainasta, Venäjästä ja Syyriasta? Olen tuota tutkiskellut tuon tuostakin ja voin sanoa rauhassa, että ei johdu. Ei kyse on vain siitä, että tämän palstan sääntöjä on jatkuvasti yritetty venyttää ja vanuttaa yhden, hieman hämärän ajatussuunnan toiveiden mukaisesti ja toiseksi tosiaan tuosta palstojen tukkiutumisen uhasta.

Toki olisimme voineet heittää Lemmin ulos palstalta jo aikaa sitten. Mutta sellaista emme tee ollenkaan mielellämme. Sitäpaitsi siinä on aika dilemma: jos heitämme jonkun ulos palstalta, saamme vastaamme moitteet keskustelun kieltämisestä, kahlitsemisesta ja sensuroinnista. Jos puutumme keskusteluun, saamme kuulla antautuvamme pikkumaisuuksiin ja arvovaltamme kadonneen. Ja jos emme puutu keskusteluun, jokin ryhmittymä tai suuntaus tukkii kaikki palstat omilla näkemyksillään. On toki vielä yksi keino, jonka historioijakin mainitsee. Siis aktiivisempaa keskustelun aikaansaamista. Juu, sitähän minä juuri viime päivinä olen tuon Syyrian kanssa yrittänytkin ja Veikko Palvo näkyy siihen tarttuneenkin. Toivoisin kovasti muidenkin tarttuvan tuolla palstalla esittämiini kysymyksiini.

Nimimerkeistähän on keskusteltu ennenkin. Totta kai olisi nimen omaan kärjekkäämpiä tai kiistanlaisempia näkemyksiä esittäviltä henkilöiltä ryhdikästä esittää näkemyksensä omalla nimellään, piiloutumatta nimimerkkien taakse. Voisivat siis seistä sanojensa takana, varsinkin kun täällä Suomessa sellaisesta ei joudu mihinkään vaikeuksiin tai pääse hengestään. Mutta kun noita aktiivisia keskustelijoita käyn mielessäni läpi, on suurin osa nimimerkillä kirjoittavista varsin älykästä ja korrektiakin porukkaa, joten ongelma ei lopulta ole järin laaja. Ei kannata muutaman hankalan tapauksen takia kieltää kaikkia hyviä kirjoittajia.