Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

02.05.10 22:40

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:En edelleenkään näe ainuttakaan syytä nimimerkkien käyttämiselle historiakeskusteluissa. Jos on niin epävarma omista mielipiteitään, ettei uskalla tuoda niitä esille omalla nimellään lienee parasta olla sanomatta niitä julkisesti.
Nimetön kirjoittelu on aika tavallista ja mm lehtien pääkirjoitukset ovat (yleensä) nimettömiä.
"On aika tavallista?" Tämähän ei ole argumentti vaan olemassaolevan tilanteen luonnehdinta. Löytyisikö mitään perusteluja nimimerkkikirjoittamisen tueksi? Katsoipa lyhyellä tai pitkällä tähtäimellä, niin historiafoorumin osalta kaikki seikat näyttävät olevan omalla nimellä kirjoittamisen puolella.


Mielestäni nimimerkkikirjoittelu on toimivaa eikä siinä ole mielestäni ongelmia.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Mutta siinäkin vastuunkanto olisi tavoiteltava tilanne: jos omia näkemyksiä ei uskalla sanoa omana itsenään, eikös niissä ole usein jotain epäilyttävää?
En pidä epäilyttävänä nimimerkin käyttöä.

Nimimerkkejä on käytetty iät ja ajat ja "laatulehdet" kirjoittavat nimettömiä pääkirjoituksia.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

02.05.10 22:53

Sami Raninen kirjoitti:Mutta mielestäni on ihan järkevä linjaus, että omalla nimellä esiintyville sallitaan vähän kärjekkäämpi kielenkäyttö kuin nimimerkin suojasta kommentoijille.
Minusta paras tapa on arvioida viestejä objektiivisesti sisällön perusteella.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

04.05.10 09:35

Niin täytynee olla tässäkin asiassa hyvä ja oikein kuin on yleensä muissa pohjoismaissa sekä suurissa länsimaissa. Eli paras ottaa mallia tai ainakin osviittaa sikäläisistä vastaavien foorumien käytännöistä. Mitäpä meillä täällä on siihen sanomista, paitsi jos käytäntö esimerkillisissä maissa on hajanaista.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

04.05.10 11:05

Vetehinen kirjoitti:En pidä epäilyttävänä nimimerkin käyttöä.

Nimimerkkejä on käytetty iät ja ajat ja "laatulehdet" kirjoittavat nimettömiä pääkirjoituksia.
Juuri hiljattain poistin yhden nimimerkillä esiintyvän kirjoittajan kirjoituksen jossa solvattiin hyvin matalamielisesti ja tyhmästi omalla nimellään kirjoittavaa henkilöä. Poistin nimimerkin myös rekisteröityneistä käyttäjistä. Samainen nimimerkki muuten käytti sähköpostiosoitteessaan ”wetehisen” nimeä. Tämä toisena esiintyminen on yksi ongelma, joka nimimerkkien taakse piiloutuminen mahdollistaa.

Laatulehtien pääkirjoituksilla ei ole mitään tekemistä mielipidekirjoittamisen tai historia-aiheisen verkkokeskustelun kanssa. Pääkirjoitukset edustavat lehden virallista kantaa ja ovat siis eräänlaisia kollektiivinimimerkkejä, ne eivät edusta lehden päätoimittajan tai yksittäisen kirjoittajan kantaa. Kuten jo Sami Raninen toi tässä keskustelussa esiin, esimerkiksi Helsingin Sanomien painetun version mielipidepalstalla julkaistaan kirjoituksia pääsääntöisesti nimimerkillä vain poikkeustapauksissa ja minusta se on hyvä käytäntö.

Voisinkin taas uudestaan ottaa käyttöön foorumilla ominaisuuden, joka mahdollistaa käyttäjien kuvat, eli ne avatarit, ehkä toisi lisää Facebookista tutuksi tullutta omalla naamallaan esiintymistä.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

04.05.10 16:01

Tapio Onnela kirjoitti: Voisinkin taas uudestaan ottaa käyttöön foorumilla ominaisuuden, joka mahdollistaa käyttäjien kuvat, eli ne avatarit, ehkä toisi lisää Facebookista tutuksi tullutta omalla naamallaan esiintymistä.
Ylläpito tekee tietysti ratkaisunsa itse, niin että tyydyn sanomaan vain omana vanhan jäärän mielipiteenäni, että moiset avatarit luovat järkyttävän teinimäisen ja silmille hyppivän levottoman vaikutelman.


Cheers,

J. J.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

04.05.10 16:02

Jussi Jalonen kirjoitti:Ylläpito tekee tietysti ratkaisunsa itse, niin että tyydyn sanomaan vain omana vanhan jäärän mielipiteenäni, että moiset avatarit luovat järkyttävän teinimäisen ja silmille hyppivän levottoman vaikutelman.
Voi olla, täytyy miettiä, mutta joka tapauksessa niitä ei ole pakko käyttää vaan voi aina itse valita haluaako kuvan näkyvän vai ei.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

05.05.10 20:09

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:En pidä epäilyttävänä nimimerkin käyttöä.

Nimimerkkejä on käytetty iät ja ajat ja "laatulehdet" kirjoittavat nimettömiä pääkirjoituksia.
Juuri hiljattain poistin yhden nimimerkillä esiintyvän kirjoittajan kirjoituksen jossa solvattiin hyvin matalamielisesti ja tyhmästi omalla nimellään kirjoittavaa henkilöä. Poistin nimimerkin myös rekisteröityneistä käyttäjistä. Samainen nimimerkki muuten käytti sähköpostiosoitteessaan ”wetehisen” nimeä. Tämä toisena esiintyminen on yksi ongelma, joka nimimerkkien taakse piiloutuminen mahdollistaa.

Agricolan hallinto (keitä siihen kuulukaan?) tekee tietenkin päätöksensä.

Minun oma mielipiteeni on, että nimimerkkien bännääminen on turhaa samoin kuin nimmarien erilainen moderointikohtelu. Mielestäni nimmarit ovat ok.

Agricolasta on tietääkseni bännätty Jouko Heyno, josta ei voi olla varma, oliko hän omalla nimellä vai oliko keksinyt oikeaa nimeä muistuttavan nimmarin. Oletan kuitenkin, että kyse oli oikeasta tuon nimisestä henkilöstä.

Pankkitunnusten käytöllä tai henkilövarmenteella Agricola voisi varmistua, että kirjoittaja on henkilö, joka väittää olevansa.

Osallistun ulkomaalaisille saiteille nimimerkillä. Äkkiä en muista yhtään saittia, jossa olisi vaadittu oman nimen käyttöä. Se olisikin turhaa, koska nimen voi keksiä.
Tapio Onnela kirjoitti:Laatulehtien pääkirjoituksilla ei ole mitään tekemistä mielipidekirjoittamisen tai historia-aiheisen verkkokeskustelun kanssa.
Ovat tietenkin eri asioita, mutta kun nimimerkkien kiellon perusteluksi esitti joku, että nimimerkillä kirjoittavalla ei ole oikeaa asiaa, tai pelkää esittää asiansa omalla nimellään, niin onpahan noita lehtien päätoimittajia, joita koskee sama nimellä esiintymisen pelko tai sitten ei.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

05.05.10 20:11

Tapio Onnela kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:Ylläpito tekee tietysti ratkaisunsa itse, niin että tyydyn sanomaan vain omana vanhan jäärän mielipiteenäni, että moiset avatarit luovat järkyttävän teinimäisen ja silmille hyppivän levottoman vaikutelman.
Voi olla, täytyy miettiä, mutta joka tapauksessa niitä ei ole pakko käyttää vaan voi aina itse valita haluaako kuvan näkyvän vai ei.
Kuvista voi tulla lisää moderoitavaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

08.05.10 13:06

Vetehinen kirjoitti: Osallistun ulkomaalaisille saiteille nimimerkillä. Äkkiä en muista yhtään saittia, jossa olisi vaadittu oman nimen käyttöä. Se olisikin turhaa, koska nimen voi keksiä.
Mutta kuinka laajasti siellä käytetään nimiä, aitoja tai keksittyjä?

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

12.05.10 14:39

Vetehinen kirjoitti:Pankkitunnusten käytöllä tai henkilövarmenteella Agricola voisi varmistua, että kirjoittaja on henkilö, joka väittää olevansa.
Tämä on täysin tarpeetonta, täydellistä järjestelmää ei tietenkään voida luoda, mutta tässä historia-aiheisessa keskustelussa riitää vallan mainiosti nyt käytössä oleva tarkkuus.
Vetehinen kirjoitti:Ovat tietenkin eri asioita, mutta kun nimimerkkien kiellon perusteluksi esitti joku, että nimimerkillä kirjoittavalla ei ole oikeaa asiaa, tai pelkää esittää asiansa omalla nimellään, niin onpahan noita lehtien päätoimittajia, joita koskee sama nimellä esiintymisen pelko tai sitten ei.
En muista nähneeni, että olisi kukaan olisi sanonut, että nimerkkikirjoittajalla ei olisi oikeaa asiaa. Tällä foorumilla kirjoittavat nimimerkit ovat kirjoittaneet pääsääntöisesti erittäin asiallisia kirjoituksia, ja kuten jo aiemmin totesin, lehtien pääkirjoitukset edustavat lehden kollektiivista mielipidettä. Minun on vaikea keksiä mitään syytä miksi historiaan liittyvällä mieleipiteenvaihdon takana pitäisi olla kollektiivi, tai nimimerkki.

Tällä foorumilla kuitenkin suositellaan oman nimen käyttöä, koska on selvää, että mitä enemmän omalla nimellään kirjoittavia sen asiallisempaa keskustelua ja mitä enemmän nimimerkkikirjoittelua sen matalammalle tasolle keskustelu ajautuu.

Martti Pelho
Viestit: 168
Liittynyt: 11.03.11 14:16

Oikaisuvaatimus

26.09.11 17:22

Hallintolain tarkoittama oikaisuvaatimus

Esitän hallintolain tarkoittamana oikaisuvaatimuksena, että Agricola-sivustoa ylläpitävä Turun yliopisto poistaa Klaus Lindgrenin virkatoimenaan 26.9.2010 päättämän keskustelun sulun avaamalla keskustelu uudestaan ja varaamalla minulle oikeus vastineen antamiseen Lindgrenin kohtuuttomien ja virheellisten sulkemispäätöksensä 26.9. perustelujen ja väitteiden kommentoimiseksi ja oikaisemiseksi.


Perustelut

Agricola-sivuston keskustelujen valvoja Klaus Lindgren on 26.9.2011 sulkenut kesän 1944 rintamakarkureiden kohtaloita käsitelleen pohdinnan historiamme kenties arimmasta aiheesta.

Päätöksensä perusteluiksi Lindgren on esittänyt subjektiivisiä ja rajoittuneita mielipiteitään ja näkemyksiänsä ja julkaissut ne pohdinnan viimeiseksi julistamassaan omassa puheenvuorossaan.

Lindgrenin 26.9. perustelujen kriitiikki kohdistuu henkilönä minun sekä keskustelussa esittämiini näkemyksiin, asiakirjoihin, tulkintoihin ja mielipiteisiin.
Lindgrenin tulkinnan mukaan keskusteluun 25.9. laatimani kirjoitus on niin virheellinen ja mielikuvituksellinen, että asian enempi käsittely on nyt loppu.

Totean, että Lindgrenin viimeisintä kirjoitustani 25.9. koskeva kommentointi 26.9. on selvästi virheellistä, sanoisin jopa tarkoitushakuista. Se kohdistuu Lindgrenin kirjoituksestani 25.9. kehittämään omaan tulkintaansa ja sen perusteella suorittamaansa "kritiikkiin".

Näin suorittamansa "kritiikin" johtopäätöksenä Lindgren päätti siis sulkea kesän 1944 rintamakarkuruutta pohtineen keskustelun – toistaiseksi ja siis väliaikaisesti.

Lindgren ei varannut minulle tilaisuutta tai mahdollisuutta antaa vastaselitys Lindgrenin viimeiseksi puheenvuoroksi 26.9. tallentamastaan loukkaavasta kirjoituksestaan, jossa hän ensimmäisen kerran julkisesti esittää erilaisia persoonaani, kirjoituksiani ja historiamme tulkintoja koskevaa perustelua sulkemispäätöksensä valmistelemiseksi.

Asianosaisen oikeus tulla mielipideoikeuden rajoittamista koskevasta viranomaisaloitteesta etukäteen kuulluksi ennen viranomaispäätöksen toimeenpanoa, on pakottavaa perusoikeutta, josta ei voi laillisesti missään rauhanaikaisissa olosuhteissamme poiketa – ei edes Agricolan historiakeskustelussa!

Lain mukaan julkisella viranomaisella on aina virkavelvollisuus saattaa asianosaisen tietoon vastaselityksen antamista varten etukäteen kaikki ne väitteet tai näkemykset tai perustelut, joita viranomainen käyttää tai aikoo käyttää kansalaisen oikeuksia rajoittavien virkatoimiensa valmistelussa ja itse päätösesityksessä. Kerrottujen väitteiden salaaminen tai kätkeminen asianosaiselta johtaa aina oikeustoimikelvottomaan päätösratkaisuun.

Lindgren on suorittanut 26.9. virkatoimen, jolla hän on puuttunut tai rajoittanut minulle kansainvälisissä kansalaisoikeussopimuksissa ja perustuslaissamme turvattua mielipideoikeutta ns. sanomisen vapautta.

Viranomaisella on virkavelvollisuus sietää ja kestää kansalaisen niitäkin tyhmiä ja puuttellisia mielipiteitä tai kirjoituksia, joissa poiketaan totutusta, ns. valkoisesta sotahistoriamme, tulkintalinjasta. Sama ikuinen sotilasvirkavelvoite luonnollisesti koskee valtionkonttorin eläkkeitä nauttivia perinteisen historiatulkintamme mukaisia palstan evp. kirjoittajia Ilmo Kekkosta ja Jarmo Niemistä.

Mainittujen pakottavien säädösten mukaan Lindgrenillä oli virkavelvollisuus saattaa tiedokseni muutoksenhakuohje, miten toimia, jos olen tyytymätön perusoikeuttani koskevaan (ja niitä loukkaavaan) Lindgrenin omaan päätökseen ja haluan hakea muutosta päätöksen poistamiseksi itseoikaisuvaatimuksella tai valittamalla.

Muodollisesti Lindgrenin 26.9. tekemä päätös, jolla puututaan perusoikeuksiini niitä kaventavasti tai rajoittavasti, on hallintolain ja vakiintuneen oikeuskäytäntömme mukaan mitätön (oikeustoimikelvoton).

Saatan Lindgrenin sulkemispäätöksen 26.9.2011 ja siinä julkistetut perustelut kanteluna Julkisen Sanan Neuvoston käsiteltäväksi ja ratkaistavaksi.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: OIKAISUVAATIMUS

26.09.11 17:55

Voihan Martti Pelho vastineen esittää. Vaikkapa tässä.

Klaus Lindgren

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: OIKAISUVAATIMUS

26.09.11 21:04

En tiennytkään että tämä foorumi kuuluu julkisen vallan käyttäjiin. Oppia ikä kaikki.

Eki

Re: OIKAISUVAATIMUS

26.09.11 21:53

Saattaa olla, että olen osaltani vaikuttanut Martti Pelhon avaaman pitkään jatkuneen viestiketjun sulkemiseen. Ilmaisin ketjun viimeisessä, moderaattorin sulkuilmoitusta edeltäneessä viestissä mielipiteenäni, että Martti Pelhon tekstit ovat propagandaa. Olen edelleen samaa mieltä.

Propaganda loukkaa valistunutta ihmistä. On kyllä ihmisiä, joille propandatyyliin kirjoitettu teksti on mieluista. Tällaista hengenravintoa on kuitenkin runsain mitoin tarjolla sitä tarvitsiville ns kaupallisen median puolella.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: OIKAISUVAATIMUS

27.09.11 08:52

Martti Pelho kirjoitti:Lindgren on suorittanut 26.9. virkatoimen, jolla hän on puuttunut tai rajoittanut minulle kansainvälisissä kansalaisoikeussopimuksissa ja perustuslaissamme turvattua mielipideoikeutta ns. sanomisen vapautta.
Yliopistot ovat 1.1.2010 voimaanastuneella uudella yliopistolailla irtautuneet valtiosta ja niistä on tullut oman valintansa mukaan joko julkisoikeudellisia laitoksia tai säätiölain mukaisia säätiöitä, sanotaan opetusministeriön sivuilla. Nähtävästi yliopiston tai Suomen akatemian rahoittama tutkija ei enää ole virkamieslain alainen, julkista hallintovaltaa käyttävä henkilö? Keskustelupalstan moderointi rinnastuu lehden päätoimittajaan, jolla on täysi valta päättää mitä hänen foorumillaan julkaistaan tai ei julkaista ja hän myös vastaa sen sisällöstä. Jos henkilö katsoo, että häntä on käsitelty virheellisesti, hänellä on journalistisen käytännön mukaan oikeus antaa vastine. Laillista oikeutta tai velvoitetta sen julkaisemiseen ei käsittääkseni ole.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”