caput
Viestit: 19
Liittynyt: 16.08.08 19:09

Juhani Pesu:
Olen mielestäni kyllin selvästi tuonut esille, että nimimerkki caputin
väite Kaarina Maununtyttärestä Henrik Tottin isoäitinä on valhe.


Caput vastaa:
Olen jo tuonut esille pahoitteluni että sekoilin mummojen ja anoppien suhteen. Tuo lapsus syntyi katsellessa Åke Tottin hautamonumenttia vaakunoineen. Juhani Pesun mielestä siis edelleenkin on kyse tietoisesta valehtelusta?


Juhani Pesu:
Henrik Tottin anoppina tunnetaan Kaarina Maununtytär, jonka mielikuvituksellisesta vaakunasta caput siirsi Ruotsin kolme kruunua ja Götan leijonan Henrikin Mitaussa piirtämään vaakunaan. Absurdia!
Nimimerkillä ei selvästikään ole hajuakaan Ruotsin kuningashuoneen genealogiasta, tai heraldiikasta joilla hän mestaroi.


Caput vastaa:
Erik XIV aateloi Kaarina Maununtyttären ennen avioitumista tämän kanssa. Aateloinnin yhteydessä Kaarina Maununtytär sai sen vaakunan, jonka Juhani Pesukin tuntuu tuntevan ja tunnustavan. Avioiduttuaan Kaarina Maununtyttären aatelisvaakuna liitettiin nelikenttäisen vaakunakilven keskelle. Kyseisten neljän kenttän sisältämät symbolit olen kuvaillut aiemmin. Kyseessä lienee ollut siten kuningatar Kaarina Maununtyttären vaakuna. Vaakunan kopio löytyy Turun Tuomiokirkosta. Olen esittänyt luontevan selityksen Henrik Tottin vaakunapiirroksessa esiintyville symboleille. Psun mielestä kyseessä oli majesteettirikos. Tähän väitteen virheellisyyden myös olen pyrkinyt perustelemaan. En ole koskaan esiintynyt kuningashuoneen tai heraldiikan asiantuntijana. Asiantuntemukseni tason arvioi jokainen lukija erikseen. Pesun asiantuntijuus on kyllä jo lukijoiden tiedossa. tässä viittaan seuraavaan lainaukseen:
Juhani Pesu kirjoitti:
Ja sitten se fakta: Virallisesti Kaarinan aateloitua sukua, tai vaakunaa ei ole olemassakaan, kuten Ruotsin ritarihuone voi vahvistaa;



Juhani Pesu:
Nimimerkki Caput on myöskin tällä forumilla ennenaikaisesti iloinnut
Emerentia Tott-mysteerin ratkaisusta Suku-Forumilla, toimittanut
Alftan-hopeakannun ryöstösaaliina Venäjälle jne.jne.

Caput vastaa:
Missä ilmenee että caput on iloinnut? Erästä viestiäni kirjoittaessa havaitsin vain juuri ilmestyneen uuden teorian syntymisestä. Oliko se iloinen vai surullinen asia? Juhani Pesulle kelpaa ainoastaan hänen näkemystään myötäilevät kannanotot. Olen havainnut että tässä suhteessa Pesu on hyvin yksin.
Alftan-hopeakannustakin olen tuonut perustellusti esiin ainoastaan sen erittäin suuren todennäköisyyden että kannu on joutunut ryöstösaaliiksi tai kadonnut. Tämä esitykseni aiheutti hyvin vilkkaan ja mielenkiintoisen keskustelun toisella forumilla. Tässä suhteessa hypoteesiäni ei ole kumottu sillä viimeksi keskusteluissa esiintynyt perinnönjaon kannu poikkeaa painoltaan alkuperäisestä eikä ole todisteita että kyseessä olisi yksi ja sama esine.

Juhani Pesu:
Olen myös saanut kuulla, että oma aito nimeni olisi nimimerkki.


Caput vastaa:
Tästäkin asiasta olen esittänyt sekä pahoitteluni että selittänyt tarkoitusperäni joita Juhani Pesu ei näytä ymmärtävän.
Netissä kuka tahansa voi luoda itselleen persoonallisuuden, aidon tai feikin. Myös caput olisi voinut rekisteröityä Virtasena, Lahtisena tms ja luoda valheellisen kuvan oikeasta henkilöstä. Toisaalta Juhani Pesun on täysin turha loukkaantua siitä faktasta etten tunne häntä, eikä yksikään foorumi varmenna kenenkään henkilöllisyyttä. Sähköisen henkilöllisyyden varmentamisen suhteen uskon olevani hyvin informoitu.

Juhani Pesu:
Onko caputin lähtökohtana se, että kaikki valehtelevat?


Caput vastaa:
Ei ole. En myöskään itse valehtele. Erehtymätön en kuitenkaan ole ja pystyn myös kirkkain silmin myöntämään virheeni. Tarvittaessa vaikka useamman kerran, kuten tässäkin viestissäni.

Juhani Pesu:
Miksi nimimerkkikirjoittaja saa ladella herjauksia ja virheellistä tietoa esteettä?


Caput vastaa:
Meillä on selvästi poikkeavat käsitykset siitä mikä on herjaamista. Uskon myös että foorumin lukijat huomaavat tämän eron. Virheelliset tiedot pyydän korjaamaan. Korjaukset voi tehdä myös kohtelian sanakääntein eikä herra Pesun tyyliin ivallisesti herjaamalla. Juhani Pesun omat kirjoitukset sisältävät lukuisia virheitä. Niiden korjaamiseksi hän ei ole tehnyt mitään. Miten on herra Pesu: Onko von Celse edelleenkin Alftanus-sukuinen historioitsija?

Juhani Pesu:
Missä kulkee raja vastaamisvelvollisuudelle?


Caput vastaa:
Vastaaminen on aina vapaaehtoista. Mutta onko se niin vaikeata vastata asiallisesti?

Juhani Pesu:
Onko yleensä mielekästä vastata nimimerkeille, joiden ainoa tarkoitus näyttää olevan keskustelun häirintä epäasiallisuuksilla? Provosoinnista, ei pidä provosoitua? Viisas on hiljaa?
Caputin kohdalla olen omatoimisesti vetänyt sen rajan ja se pitää.


Caput vastaa:
Juhani Pesu harkitsee tämän asian aivan itse, mutta saattaa olla että vastaamatta jättäminenkin tulkitaan tavallaan.
Luotan täydellisesti forumin lukijoiden arvostelukykyyn tämänkin vuoropuhelun suhteen. Samoin minulla ei ole mitään sitä vastaan että moderaattorit puuttuvat keskusteluun silloin kun siihen katsovat olevan tarvetta. Olen ilolla pannut merkille mm. Klaus Lindgrenin viestit herra Pesulle.

caput
Viestit: 19
Liittynyt: 16.08.08 19:09

Moderaattorit huomio!
Unohdin lisätä edellisen viestin loppuun:
Viestin saa harkintanne mukaan siirtää esim Emerentia Tott-ketjuun jonne se paremmin kuuluisi.
Jos katsotte että viestissä oli jotain loukkaavaa tai asiatonta voitte myös muokata sitä.
terveisin Caputti

Juhani Pesu

Kuka tohtisi paljastaa täydellisen tietämättömyytensä väittelemästään aiheesta (Vasa- suvun genealogia & heraldiikka) omalla nimellään?

Mikä on esityksen tarkoitus?

Onko kysessä pila ja avaamani ketjun sabotointi &
alasajo?

Sukuako mahdollisesti niille ketjuille, joita suomalaisessa mediassa
tavantakaa joudun torjumaan, joko puhtaan herjauksen, tai nimelläni
esiintymisen vuoksi? Tyypillisesti; kaikki ammutaan salakavalasti piilosta.

Nimimerkille ei myöskään ole vajennut se, että genealogiassa voidaan "olla sukua" ilman "yhteistä esipolvilinjaa". Ei myöskään se, että von Celse-suvun kantaisä Nikolaus Magni Travillagaeus käytti lopulta sukunimeä ALPTANEUS , sen paikkakunnan mukaan jossa hän toimi pappina.

Alftan-Alftanus-Alfthan ovat Suomeen asettuneen Alftan-suvun
kirjallisuudessa esiintyviä sukunimi muotoja. P-kirjain korvasi vanhimmissa teksteissä f-kirjaimen.

Merkittävin ero kirjoitusasuissa on e-kirjain Alptaneus-nimessä.

Molemmat sukunimet Alptaneus ja Alftan(us) ovat muodostettu ruotsalaisen Alftan-pitäjän mukaan.

Olen aiemmissa viesteissäni esittänyt, että Alptaneus-Helsing-von Celse ja
Alftan-suku olisivat sukulinkeissä toisiinsa, kuten jo samalla paikkakunnalla
vaikuttaminen noina aikoina usein merkitsi. Yhteinen sukulinkki voi tulla esim. Magnus Månssonin (Helsing), Kaarina Maununtyttären isän kautta, olen todennut. Hän oli kotoisin Borgsjön pitäjästä, Medelpadista, mutta maantieteellisesti varsin läheltä Alftaa.

Väite, että pitäisin Alptaneus- ja Alftan-sukuja yhtenä ja samana sukuna on vain yksi osoitus nimimerkin tietoisista vääristelypyrkimyksistä kintereilläni. Elgenstierna on yhdeksänä osana kirjastossani täällä Riadissa. Osaan sen kyllä.

Olen tietoisesti jättänyt vastaamatta caputin viesteihin, koska ne osoittavat
täydellistä asiantuntemattomuutta ja pelkkää pilkkaamisenhalua.

Caput on julkisesti ilmoittanut Emerentia Tott-ketjun "fantasiaksi".

Siitä huolimatta hän mielellään jatkaisi, jopa pelin poikki vihellettyäni;
jatkaisi siis "fantasiaa". Eväänsäkin hän on jo esitellyt "pärmä-kirjoituksista"
lähtien..

Miksi?

Olen tuonut Puheenvuoroja-historiasta-ketjussa esille suomalaisen sukututkimuksen enigman, Emerentia Tott-nimisen henkilön, jonka
polveutumisen Erik XIV ja Kaarina Maununtyttärestä vahvistaa
Isonkyrön kirkonarkistosta kolmisen vuotta sitten löytynyt kirjallinen
sukupuu.

Suomalaisen tiedemaailman suosiollisella avustuksella, nimimerkkikirjoittajien ansiosta, puheenvuoro on nyt päättynyt.

caput
Viestit: 19
Liittynyt: 16.08.08 19:09

Juhani Pesu:
Onko kysessä pila ja avaamani ketjun sabotointi &
alasajo?

Caput vastaa:
Onko sabotointia esittää eriävä mielipide perusteluineen tai kehoittaa huomioimaan joku asia?

Juhani Pesu:
Nimimerkille ei myöskään ole vajennut se, että genealogiassa voidaan "olla sukua" ilman "yhteistä esipolvilinjaa". Ei myöskään se, että von Celse-suvun kantaisä Nikolaus Magni Travillagaeus käytti lopulta sukunimeä ALPTANEUS , sen paikkakunnan mukaan jossa hän toimi pappina.

Caput vastaa:
Pesun käsitystä genealogiasta selventää paljon: ""genealogiassa voidaan "olla sukua" ilman "yhteistä esipolvilinjaa". "".
von Celse-suvun kantaisän nimikäytännöt Emerentia Tott - ketjussa toi esiin nimimerkki Caput hämmästyttyään Pesun esittämää väitettä Alptenus-sukuisesta von Celsestä! Oliko Pesun väite tarkoituksellista valehtelua vai vahinko, ei ole tiedossamme.

Juhani Pesu:
Olen aiemmissa viesteissäni esittänyt, että Alptaneus-Helsing-von Celse ja
Alftan-suku olisivat sukulinkeissä toisiinsa, kuten jo samalla paikkakunnalla
vaikuttaminen noina aikoina usein merkitsi. Yhteinen sukulinkki voi tulla esim. Magnus Månssonin (Helsing), Kaarina Maununtyttären isän kautta, olen todennut. Hän oli kotoisin Borgsjön pitäjästä, Medelpadista, mutta maantieteellisesti varsin läheltä Alftaa.

Caput vastaa:
Pelkkää arvailua ja selittelyä! Kertoo myös kuinka Pesu saa rakennuspalikoita tarinaansa.

Juhani Pesu:
Olen tietoisesti jättänyt vastaamatta caputin viesteihin, koska ne osoittavat
täydellistä asiantuntemattomuutta ja pelkkää pilkkaamisenhalua.

Caput vastaa:
Silkasta "pilkkaamisenhalusta" nostan edelleen esiin Pesun väitteen:
Ja sitten se fakta: Virallisesti Kaarinan aateloitua sukua, tai vaakunaa ei ole olemassakaan, kuten Ruotsin ritarihuone voi vahvistaa;
Kysynkin: edustaako edellä olevä naurettava väite asiantuntijuutta? Vai onko se pilkkaa?

Juhani Pesu:
Caput on julkisesti ilmoittanut Emerentia Tott-ketjun "fantasiaksi".

Caput vastaa:
Totta! Ja tämä koskee nimenomaan satuolentoa nimeltä Emerentia Tott, joka on elänyt ainoastaan sukulegendoissa.
Se ei poissulje sitä tosiasiaa että aihe on kiehtova ja että Emerentia Tottista lähtenyt selvitystyö on tuonut paljon mielenkiintoista tietoa esiin. Siksi onkin valitettavaa että Juhani Pesu vetää "herneet nenään" jokaisesta kriittisestä kannanotosta. Pesun tulisi kannustaa täällä pohjolassa uurastavia vapaaehtoisia tutkijoita kaivamaan uutta tietoa esiin koska hän ei siihen itse kykene. Siksi Pesun käytös onkin täysi mysteeri täkäläisille tutkijoille.
Muuten, jos kaikesta huolimatta jostakin löytyisi näyttö Emerentian olemassaolosta olen heti valmis sen tunnustamaan. Tämä ei ole Caputille mikään henkilökohtainen, tunnepohjainen asia.

Juhani Pesu:
Olen tuonut Puheenvuoroja-historiasta-ketjussa esille suomalaisen sukututkimuksen enigman, Emerentia Tott-nimisen henkilön, jonka polveutumisen Erik XIV ja Kaarina Maununtyttärestä vahvistaa
Isonkyrön kirkonarkistosta kolmisen vuotta sitten löytynyt kirjallinen sukupuu.

Caput vastaa:
Isonkyrön sukupuu ei todista juuri muusta kuin laatijansa juurien kultauksesta ja Juhani Pesun ns."sukututkimusten" tasosta. Tieteen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä ja Pesun käytös ja metodit alentavat sukututkimuksen arvostusta.

Juhani Pesu

Caputin tyhjä mylly jauhaa ja jauhaa.

Vielä viimeisen kerran nimimerkille: Alptaneus (Alftaneus) ja Alftan(us)-suku ovat kaksi eri asiaa!

von Celse-suvun kantaisä käytti lopullisena nimenään ALPTANEUS -
nimeä. Hänen pojanpoikansa Olof otti käyttöönsä Celsius-sukunimen. Tämän Olofin
poika on valtakunnanhistorioitsija, Alftan-kronikan julkistamiseen vaikuttanut
valtakunnanhistorioitsija Magnus Celsius, aateloituna von Celse.

von Celse on ALPTANEUS- (Alftaneus-) sukua, suvun kantaisän mukaan.

Suomalainen Alftanus-Alftan-suku on niinikään saanut nimensä Alftan-pitäjästä. Olettamus,
että nämä kaksi, samalla paikkakunnalla vaikuttanutta sukua olisivat sukua toisilleen,
ei suinkaan ole kaukaa haettu, kuten jokainen sukuverkostoihin ja niiden syntymiin
perehtynyt tutkija voi vahvistaa.

[- -]

Olen vain vasentahtoisesti ja vasta moderaattoreiden kehoituksesta vastannut nimimerkin viesteihin.

"Keskustelu" nimimerkkikirjoittajan kanssa on toivotonta, jo asetelmien tähden.
Mistä vastaa nimimerkki? Ei ainakaan puheistaan?

[- -]

caput
Viestit: 19
Liittynyt: 16.08.08 19:09

Juhani Pesu 17.08.08 08:27 :
von Stiernman ei siis ole laatinut Alftan-kronikka, mutta hän ja erityisesti
Alftaneus-sukuinen valtakunnahistorioitsija von Celse


Caput kysyi:
Svensta adelns ättartavlor kertoo kuitenkin von Celse tai Celsius -suvun kantaisästä aivan muuta:
Tab1,
Nikolaus Magui Travillagaeus, sedan Alptanaeus, f. 1577; bondson från Höglycke by i Asby sn (Ög.); gav sig till Linköping att studera vid den tid, då Stångebro slag stod; skolpräst i Gävle; kapellan i Alfta och Ovanåker 1639;

Ylläolevan tekstin perusteella von Celse, alias Travillagaeus on yhtä vähän Alftan kuin esim. kaksi Suomalainen, Virtanen tai Hämäläinen nimistä ihmistä.
Mihin siis perustat väitteesi?

Juhani Pesu 02.11.08 08:56 :
von Celse on ALPTANEUS- (Alftaneus-) sukua, suvun kantaisän mukaan.

Suomalainen Alftanus-Alftan-suku on niinikään saanut nimensä Alftan-pitäjästä. Olettamus, että nämä kaksi, samalla paikkakunnalla vaikuttanutta sukua olisivat sukua toisilleen, ei suinkaan ole kaukaa haettu, kuten jokainen sukuverkostoihin ja niiden syntymiin perehtynyt tutkija voi vahvistaa.


Caput vastaa:
Juhani Pesulle sukulaisuus ei siis ole kaukaa haettu jos Asbyn kunnassa syntynyt henkilö muuttaa viran perässä Alftaan ja käyttää pitäjän nimestä johdettua nimeä Alptaneus.
Toistin myös Pesulle edellisessä viestissäni asiallisen ja aiheellisen kysymyksen jonka Pesu leimaa pilkaksi. Lukijat päättäkööt kumpi meistä on asialinjalla:
Juhani Pesu:
Ja sitten se fakta: Virallisesti Kaarinan aateloitua sukua, tai vaakunaa ei ole olemassakaan, kuten Ruotsin ritarihuone voi vahvistaa;

Caput:
Edustaako edellä olevä naurettava väite asiantuntijuutta? Vai onko se pilkkaa?
Caput lopettaa nyt asian jauhamisen tällä palstalla ja siirtyy takaisin Emerentia Tott-ketjuun. Voit Juhani nyt jatkaa nimimerkkini pilkkaamista tässä ketjussa maailman tappiin. En enää vastaa tässä ketjussa esittämiisi valheisiin tai pilkkaan. Keskustelu käytäköön itse asian yhteydessä.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 20:42
Paikkakunta: Turku

Siirsin ylläolevan keskustelun tähän oman otsikkonsa alle ja poistin samalla muutaman asiattomuuden. Pyydän keskustelijoita keskittymään tästä lähtien itse asiaan - henkilöön kohdistuva nokittelu ei vie pohdintoja eteenpäin ja tuskattuttaa myös lukijoita. Omaa puheenvuoroaan kirjoittaessaan on hyvä muistaa vanha viisaus: Asiat riitelevät, eivät ihmiset. :-)

Ystävällisin terveisin,
Annastiina

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Annastiina Mäkilä kirjoitti:...henkilöön kohdistuva nokittelu ei vie pohdintoja eteenpäin ja tuskattuttaa myös lukijoita. Omaa puheenvuoroaan kirjoittaessaan on hyvä muistaa vanha viisaus: Asiat riitelevät, eivät ihmiset. :-)
Ystävällisin terveisin,
Annastiina
Puuttumatta asiaan enemmälti en malta olla Annastiinalle huomauttamatta, etten koskaan ole nähnyt asioita jotka riitelisivät, mutta olen kyllä nähnyt lukuisia riiteleviä ihmisiä. Ihmiset riitelevät, eivät asiat. Siksi muuten, tämän viestiketjun alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, moderaattoreita tarvitaan.

Hih, kiusa se on pienikin kiusa :roll:

Näsäviisain ystävällisin terveisin
// Heikki Jansson

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Heikki Jansson kirjoitti:Puuttumatta asiaan enemmälti en malta olla Annastiinalle huomauttamatta, etten koskaan ole nähnyt asioita jotka riitelisivät, mutta olen kyllä nähnyt lukuisia riiteleviä ihmisiä.
No jatketaan sitten näsäviisastelua. Kaikki varmaankin oikein hyvin ymmärsivät mitä Annanstiina tarkoitti: on täysin mahdollista riidellä, jopa keskustella asioista niin, että henkilökohtainen nälviminen ja nokkiinsa ottaminen jäävät pois. Loppujen lopuksihan kyse on vain tietynlaisesta toisen ihmisen huomioon ottamisesta ja peruskohteliaisuudesta. Ei sen nyt pitäisi olla niin vaikeaa. Minulle on kyllä silti mysteeri, miten tämän viestiketjun aihe voi olla niin totaalisen mieltäkuohuttava, että pitää "huutaa poliisia" avuksi?
Parhain terveisin:
Tapio Onnela

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Tapio Onnela kirjoitti:No jatketaan sitten näsäviisastelua. Kaikki varmaankin oikein hyvin ymmärsivät mitä Annanstiina tarkoitti: on täysin mahdollista riidellä, jopa keskustella asioista niin, että henkilökohtainen nälviminen ja nokkiinsa ottaminen jäävät pois.
Totta kai minäkin ymmärsin. Toivoin ainakin, että tämä ymmärrettiin. Korostin sitä hymiöllä ja sanoilla "Hih" ja "Näsäviisas".

Asiasta huomauttaisin, että täällä ei pelkästään keskustella vaan väitellään. Silloin käy tunteet kuumina ja seurauksena ovat tämänkaltaiset viestit:
Eräs käyttäjä kirjoitti:Kannattaisi Janssoninkin lukea Bogdan Musialin uusin kirja "Kampfplatz Deutschland: Stalins Kriegspläne gegen den Westen". Siinä Stalinin ulkopoliittiset tavoitteet selviävät janssoneillekin.


Voihan tuon moderoida poistamalla viimeisen sanan ja toisen sanan päätteen, jolloin viesti kuuluisikin
Moderoituna käyttäjä kirjoitti:Kannattaisi Janssonin lukea Bogdan Musialin uusin kirja "Kampfplatz Deutschland: Stalins Kriegspläne gegen den Westen". Siinä Stalinin ulkopoliittiset tavoitteet selviävät.
Silloin ei tuo käyttäjä kuitenkaan saa ilmaista tärkeintä, suuttumustaan.

En voisi olla enemmän samaa mieltä tämän viestiketjun aiheen mieltäkuohuttavuuden mystisyydestä.

Terv.
// Heikki Jansson

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”