Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kesän 1944 torjuntavoitot

Albert Ravila kirjoitti: Torjuntavoitto-tulkinnan historiallisessa arvioinnissa on se ongelma, että sen kyseenalaistamisen katsotaan usein merkitsevän myös veteraanien työn väheksymistä ja ehkä myös jonkinlaista suomettumisajattelua. Historiallisten tapahtumien tulkintaan saattaa faktojen lisäksi vaikuttaa myös tietynlainen tarkoitushakuisuus. Jos kesän 1944 taistelujen muistoa halutaan juhlia tavalla, jonka ei esim. 1960- ja 70-luvulla katsottu olleen mahdollista, on niiden suorastaan pakko olla torjuntavoittoja. Tämä puolestaan edellyttää sitä, että Neuvostoliiton tavoitteet eivät 1944 olleet Suomen suunnalla rajoitettuja, vaan että sen tavoitteena oli Suomen valtaaminen. Sellaisessa taistelussa, jossa kaatuu kymmeniä tuhansia suomalaisia sotilaita, on pakko olla kyse ei sen vähemmästä kuin Suomen itsenäisyydestä. Kansakunnan on huomattavasti helpompi ymmärtää ja kestää sodan aiheuttaman hirvittävät kärsimykset, kun taistelu mielletään käydyksi juuri itsenäisyyden puolesta.
Epäilemättä näin juuri asia usein käsitetään.

On kuitenkin selvää, kuten edellä sanot, että Suomen itsenäisyys ei Teheranin jälkeen ollut uhattuna. Mutta mitä tuo itsenäisyys tarkoitti, se oli avoin kysymys.

Samoin puna-armeijan käskyistä käy ilmi, ettei tavoite ollut Suomen valloitus ja miehitys, mutta kylläkin Suomen armeijan lyöminen eli läpimurto ja saartaminen. Vielä heinäkuussa NL:n ulkoministeriö valmisteli raskaampia rauhanehtoja (raja Kymijoella, isommat sotakorvaukset ja ne pääasiassa puunjalostustuotteina), mutta Stalin luopui niistä, kun länsivallat halusivat turvata tuontinsa Suomesta. (Ks. Rentolan artikkeli HAik:ssa)

On selvää, että jos NL:n tavoite olisi onnistunut, suomalaiset olisivat lähteneet rauhan aikaan sekä materiaalisesti että henkisesti erilaisista lähtökohdista. Voinee siis sanoa, että Tali-Ihantalassa oli kyse siitä, mikä yhteiskuntajärjestelmä Suomessa olisi sodan jälkeen, joskin asiaan vaikutti myös vahvasti länsivaltojen mielipide ja se, että Suomella oli 1944-5 lähes vuosi aikaa panna asiat kuntoon, ennen kuin maailmansota loppui. "Mahdollisuuden ikkuna" sulkeutui.
Albert Ravila kirjoitti: Yhtä lailla tätä tavoitetta edesauttaa se, että sodanaikaisten päättäjien tekemät ratkaisut mielletään ainoiksi mahdollisiksi. Olisi varsin epämiellyttää edes spekuloida ajatuksella, että jotkut toiset valinnat olisivat ehkä johtaneet pienempiin kärsimyksiin ja tappioihin.
Tämäkin on itsestään selvää, ja juuri siksi esim. jatkosodan synty voitiin yleisesti myöntää niin myöhään.

Toisaalta myös vastakkainen pitää paikkansa: jotkut ihmiset uskovat joihinkin sellaisiin ihmeolentoihin, jotka tekevät aina oikeita päätöksiä, vaikka ihmisluontoon kuuluu nimenomaan hapuilu pimeässä ja erehtyminen. Jotka joskus kuitenkin ovat pitkällä tähtäimellä siunaus.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

NL:n tavoitteet kesällä 1944

NL:n tavoitteista voidaan esittää monenlaista. Pari selkeää faktaa on syytä ottaa huomioon. Suomen tiedusteltua varovasti rauhanehtoja, Nl vastasi 23.6. 44 vaatimuksella ehdottomasta antautumisesta. Muutaman päivän päästä määritettiin puna-armeijalle tarkat ohjeet toiminnasta antautumisen tapahduttua.

Puna-armeija hyökkäsi 22.6. alkaen voimalla ensin Viipurissa, sitten Tali-Ihantalassa, sitten Vuoksella ja Viipurinlahdella ynnä koko ajan Itä-Karjalassa. Näiden hyökkäysten minimitavoite oli tuhota Suomen armeija ja saada maa antautumaan. On yhden tekevää, mitkä maastolliset tavoitteet olivat.
Näiden hyökkäysten torjumista kutsutaan minusta aivan oikeutettusit torjuntavoitoksi.

Kokonaan toinen juttu on, millä päämäärillä sotaan aikanaan lähdettiin. Ei ainakaan torjuntavoittoa hakemaan.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: NL:n tavoitteet kesällä 1944

Rauhattoman välirauhan aikana NL pakoitti ja ajoi Suomen etsimään apua Saksasta, tämän totesi mm. perusrealisti Paasikivi kirjeessään Moskovasta V.Tannerille, joka oli Kremlin vaatimuksesta joutunut eroamaan hallituksesta.
Ei 1941 varmastikaan torjuntavoittoja lähdetty hakemaan, kuten ei 1939:kään. Mutta 1941 eteneminen näyttäisi olleen varovaista, koko ajan nähtävästi seurattiin Saksan hyökkäyksen edistymistä? Laatokan pohjoispuolella hyökkäys pysäytettiin vanhalle rajalle Salmiin 23/7-41 yhdeksi ( 1 ) kuukaudeksi Aunuksen retken 1919 majurin, Talvisodan Tolvajärven everstin, kenraali P.Talvelan halutessa innokkaasti jatkaa hyökkäystä Syvärille.

Kannaksella hyökkäys alkoi 21/8 ja pysäytettiin vanhalle rajalle 9/9 1941.
Saksan hyökkäyksen Venäjälle edetessä voitokkaasti ja puna-armeijan yksiköiden joutuessa kerta toisensa jälkeen saarroksiin ja neuvostolaisten jäädessä suurin joukoin vangiksi, Suomenkin oli pakkokin jatkaa sotaa.
Realisti Paasikivi ehti jo kirjoittaa radiopuheenkin saksalaisten Leningradin valtauksen johdosta. (puheen kirjoittaminen oli annettu ex.lähettilään, ja valtioneuvos Paasikiven tehtäväksi, kukaan Suomen johdosta ei ilmeisestikään halunnut puhetta kirjoittaa?) Ja varmaankin oli joukko niitäkin, jotka Väinö Linnan Tuntemattomassa jälkiviisaudella todettuna "löivät päänsä Itä-Karjalan mäntyihin." Hallitus joka tapauksessa liitti Suomeen vain Moskovan rauhassa menetetyn osan Suomea.

NL:n suurin uhrauksin saadun torjuntavoiton taistelusta Moskovasta vuodenvaihteessa 1941/-42 jälkeen Suomen armeijan voisi Stalinin Stavkan kannalta katsottuna "turvanneen" kolmasosan rintamasta - 1000 km asemasodallaan. Saksalaisetkin - 200 000 Lapissa olivat passiivisia, eivätkä edes yrittäneet kesän 1941 jälkeen hyökätä Kantalahteen ja Sorokkaan ja esim. E.Ziemke kirjoittaa tämän aiheutuneen suomalaisten tosiasiallisesti kieltäydyttyä osallistumasta sotatoimiin Lend Lease-avun NL:lle katkaisemiseksi.

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: NL:n tavoitteet kesällä 1944

Ilmo Kekkonen kirjoitti:NL:n tavoitteista voidaan esittää monenlaista. Pari selkeää faktaa on syytä ottaa huomioon. Suomen tiedusteltua varovasti rauhanehtoja, Nl vastasi 23.6. 44 vaatimuksella ehdottomasta antautumisesta. Muutaman päivän päästä määritettiin puna-armeijalle tarkat ohjeet toiminnasta antautumisen tapahduttua. [ja]

Kokonaan toinen juttu on, millä päämäärillä sotaan aikanaan lähdettiin. Ei ainakaan torjuntavoittoa hakemaan.
Jos ymmärrän Sinua oikein olet aivan oikeassa.

On syytä muistuttaa, että Suomi hyökkäsi yhdessä Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan kesällä 1941. Neuvostoliiton torjuntavoitot saksalaisista alkoivat purra joulukuussa 1941 kun saksalaisten eteneminen pysähtyi 22 kilometriä Moskovasta. Sen jälkeen olikin sodankäynti yhtä Saksan vetäytymistä ravun tavoin aina rauhan tekoon sakka. Vetäytymistä kaikilla rintamilla, Itäeuroopassa, Afrikassa ja maihinnousun jälkeen Ranskassa kunnes Saksa oli totaalisesta murtunut. Aivan samaan pyrki Neuvostoliitto myös Suomen suhteen. Suomen rintama ollut aivan samanlainen kuin muut.

Aggressori Suomi oli pantava niin matalaksi kuin suinkin mahdollista. Suomalaiset onnistuivat kuitenkin puolustautumaan niin hyvin että Neuvostoliitto päätti lopettaa etenemisen ja siirtää osan joukoistaan toisille rintamille Saksaa vastaan.

Tällöin ilmeni, että Suomi olisi valmis erillisrauhaan, johon sitten, kuten tunnettua päädyttiin.

Toinen asia on, että Neuvostoliitolla tuskin oli mitään etukäteen päätettyjä tarkkoja tavoitteita. Edettiin päivä kerralla ja päätettiin asioista vasta kun se oli tarpeellista. Jo päätös lopettaa hyökkääminen merkitsi muutosta Neuvostoliitossa aiemmin jo joskus -42 tehtyyn päätökseen sotastrategiasta käydä sotaa Saksaa ja sen liittolaisia, mukaan luettuna Suomi, vastaan kaikilla rintamalla – eikä suinkaan keskittyä vain yhteen rintamaan ja edetä sillä kohti Berliiniä, mikä olisi ollut strategisesti järkevämpää.

Poliittisesti ei varmaankaan Neuvostoliitolla ollut mitään suoranaisia tavoitteita. Se olisi sen ajan murhe, jolloin Suomi murskattuna anoisi armoa. Herra yksin tietää, mitä Neuvostoliitto silloin olisi tehnyt. Ehkä teloittanut muutama kymmenentuhatta sotasyyllistä, poliitikkoja ja upseereja, ehkä jotain muuta. Tämä olisi tietenkin riippunut myös siitä, mitä Neuvostoliiton liittolaiset, siis lähinnä Englanti ja USA, olisivat esittäneet asiasta ja kuinka paljon Neuvostoliitossa olisi kuunneltu näitä. Sitä ei voi tietää.

Ei pidä olla mitään naiveja illuusioita siitä, että Neuvostoliitto olisi suhtautunut myötämielisesti Suomeen. Mahdollisesti se olisi liitetty Neuvostoliittoon tai sitten tänne olisi perustettu O.W. Kuusisen II hallitus. Tai sitten O.W. Kuusinen olisi valitettu Suomen presidentiksi ja Tuure Lehén maan pääministeriksi. Suomen kansahallitus oli jo julistanut joulukuun 1. päivänä -39 näin:

Nouskaa kaikki kansalaiset, joille synnyinmaan tulevaisuus on kallis! Karkoittakaamme kansan hartioilta synkän taantumuksen joukkio! Raivatkaamme tie kansan hyvinvoinnin ja kulttuurin nousulle, kansamme vuosisataisten kansallisten toiveiden toteuttamiselle! VOITTAKOON SUOMEN TYÖLÄISTEN, TALONPOIKIEN JA TYÖTÄTEKEVÄN SIVISTYNEISTÖN ELÄMÄN JA SYDÄMEN ASIA! VAPAAN JA RIIPPUMATTOMAN SUOMEN KANSANVALTAISEN TASAVALLAN LIPUN ALLA - ETEENPÄIN, VOITTOON!

Tätä seurausta sotakabinetin politiikasta vastannet, etunenässä presidentti Ryti pelkäsi siinä määrin että polvet tutisivat ja syyttivät Neuvostoliittoa minkä kerkesivät peläten joutuvansa vastaamaan suomalaisille harjoittamastaan politiikasta. Jos Suomi olisi säilyttänyt itsenäisyytensä, olisi varmaankin maan nimi muutettu Suomen Kansademokratiaksi tai, jos Suomi olisi liitetty Neuvostoliittoon, olisi nimi ollut Suomen Sosialistinen Neuvostotasavalta, lyhennettynä SSNT. Tietenkin tavallisetkin ihmiset olisivat myös pelännet, mutta heidät pidettiin pimennossa, niin että he eivät ymmärtäneet pelätä. Propaganda oli täydellisesti purrut suomalaisiin niin että täällä yleisesti uskottiin, että neuvostoliitto oli aggressori ja että Suomi ja Saksa vain puolustivat itseään puolustivat itseään bolshevismia vastaan, oikeammin. että Suomi toimi itsepuolustuksessa kun taas Saksa ei. Tämä on sangen merkillinen seuraus tunnetusta erillissotateesistä. Toisen, hyökkääjän, Suomen, puolustus on oikeutettua itsepuolustusta mutta toisen hyökkääjän, natsi-Saksan, on vain puolustautumista, muttei suinkaan oikeutettua. Heh.

Terv.
// Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 14.11.08 02:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: NL:n tavoitteet kesällä 1944

Heikki Jansson kirjoitti: Toinen asia on, että Neuvostoliitolla tuskin oli mitään etukäteen päätettyjä tarkkoja tavoitteita. Edettiin päivä kerralla ja päätettiin asioista vasta kun se oli tarpeellista.
Sitten se kyllä oli peräti omituinen valtio. Tavoitteita on aina, muutenhan toiminnalla ei ole suuntaa. Ja sitä vartenhan byrokratia on olemassa, että se valmistelee erilaisia suunnitelmia erilaisten (tai ainakin pää)vaihtoehtojen varalta. Näin päättäjällä on mahdollisuus valita ja tilanteen mukaan myös muuttaa mieltään.
Heikki Jansson kirjoitti: Poliittisesti ei varmaankaan Neuvostoliitolla ollut mitään suoranaisia tavoitteita.
Eikö se, ettei Suomea enää voi käyttää hyökkäystukikohtana Leningradia vastaan ole poliittinen tavoite? Keino eli millä tavalla tavoite saavutetaan, saattoi olla auki.
Heikki Jansson kirjoitti: Mahdollisesti se olisi liitetty Neuvostoliittoon
En pidä tätä todennäköisenä, koska se olisi vaarantanut aivan turhan takia länsivaltojen goodwillin. Niitä rajoja jotka NL:lla oli 22.6.41 se vielä saattoi jollain lailla puolustaa, kun kyseessä olivat Venäjän vanhat alueet, mutta ei enää uusia alueliitoksia.
Heikki Jansson kirjoitti: Propaganda oli täydellisesti purrut suomalaisiin niin että täällä yleisesti uskottiin, että neuvostoliitto oli aggressori ja että Suomi ja Saksa vain puolustivat itseään puolustivat itseään bolshevismia vastaan, oikeammin. että Suomi toimi itsepuolustuksessa kun taas Saksa ei. Tämä on sangen merkillinen seuraus tunnetusta erillissotateesistä. Toisen, hyökkääjän, Suomen, puolustus on oikeutettua itsepuolustusta mutta toisen hyökkääjän, natsi-Saksan, on vain puolustautumista, muttei suinkaan oikeutettua. Heh.
No eihän tuo ole sen kummallisempaa, että NL esitti omat alueliitoksensa 1940 pelkkänä puolustautumisena :)

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Vielä NL:n tavoitteista

Moskovassa hyväksyttiin 28.6. 44 asiakirja, jonka ovat nähneet mm. suomalaiset tutkijat Tapio Tiihonen ja Martti Turtola. Siinä on yksityiskohdin määritetty toimet Suomen antautumisen jälkeen. Se oli tarkoitettu ohjeeksi marsalkka Govoroville, jos hänen tehtävänsä Suomen sotavoimien murskaamiseksi olisi onnistunut.

Heikki Jansson pohtii sinänsä ansiokkaasti Suomen kohtaloa mahdollisen valloituksen/antautumisen jälkeen. On syytä muistaa, että NL:n korkein neuvosto hyväksyi Andrei Zhdanovin esityksestä 31.3. 1940 uuden Karjalais-suomalaisen sosialistisen neuvostotasavallan perustamisen. Siihen liitettiin Karjalan autonomia ja Suomelta juuri päättyneessä sodassa otetut alueet. Niiden asuttaminen venäläisillä alkoi välittömästi.

KSSNT lakkautettiin vasta 1956, jolloin alue palasi autonomiaksi ja jo aiemmin Venäjän SNT:an liitetty Kannas ja Viipurin seutu pysyi osana Leningradin oblastia. Ei 1944 mahdollisesti antautuneen Suomen osoitetta tarvitse tämän enempää miettiä. Siitä oli valmiina laki.

Nyt voidaankin miettiä sitä, millainen olisi ollut tämän KSSNT:n tilanne NL:n romahdettua 1991. Eläisimmekö entisessä sosialistisessa Suur-Suomessa, joka ulottuisi jostain Seesjärveltä Pohjanlahteen ja Rajajoelta Petsamoon? Olisiko ongelmanamme 1-2 miljoonan venäläisen vähemmistö? Entä mistähän päin löytyisivät länsirajalta evakuoidut ruotsin- ja meänkieliset? Osa varmaan Ruotsista, mutta minkä meren rannalta loput? Ilmeisesti minkäänlaista teollisuuden raakapuun ongelmaa ei olisi, mutta entä muu? Olisiko rajamme Kannaksella Moskovan vai Tarton rauhan mukainen? Olisimmeko taas uhka Pietarin turvallisuudelle?

Torjuntavoitosta taitaa sittenkin olla hyötynsä, vaikka sitä edeltäneitä ratkaisuja voidaan monellakin tapaa kritisoida. Olen perinteisen historiankuvan kannalla siinä suhteessa, että NL ei juuri jättänyt harkinnavaraa 1939-41. Sopuun tarvitaan kaksi, eivätkä NL:n viime tipan yritykset ehtineet vaikuttaa. Saksan karamelli oli Suomelle aivan liian houkutteleva. Se kelpasi Rytin ja Mannerheimin lisäksi monelle muullekin tuohon aikaan. Erityisesti Karjalan evakot tervehtivät suurta aseveljeä riemulla, jonka syntymäseutuni Vahvialan historiaa tutkineena aistin vieläkin.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: NL:n tavoitteet kesällä 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Mahdollisesti se olisi liitetty Neuvostoliittoon
En pidä tätä todennäköisenä, koska se olisi vaarantanut aivan turhan takia länsivaltojen goodwillin. Niitä rajoja jotka NL:lla oli 22.6.41 se vielä saattoi jollain lailla puolustaa, kun kyseessä olivat Venäjän vanhat alueet, mutta ei enää uusia alueliitoksia.
Kirjoitin jo siinä viestissä johon vastasit, esittämääsi näin:
Heikki Jansson kirjoitti:Poliittisesti ei varmaankaan Neuvostoliitolla ollut mitään suoranaisia tavoitteita. Se olisi sen ajan murhe, jolloin Suomi murskattuna anoisi armoa

Tämä olisi tietenkin riippunut myös siitä, mitä Neuvostoliiton liittolaiset, siis lähinnä Englanti ja USA, olisivat esittäneet asiasta ja kuinka paljon Neuvostoliitossa olisi kuunneltu näitä. Sitä ei voi tietää. Ei pidä olla mitään naiiveja illuusioita siitä, että Neuvostoliitto olisi suhtautunut myötämielisesti Suomeen. Mahdollisesti se olisi liitetty Neuvostoliittoon tai sitten tänne olisi perustettu O.W. Kuusisen II hallitus.
Tyydyn siis toistamaan kirjoituksessani mainitun jota et ole ottanut huomioon kommentissasi. On ihmeellistä, että joutuu kopiotekniikalla toistamaan jo esittämänsä, jonka Sinun olisi tullut itse jo omaa viestiä kirjoittaessa huomioida.

Jo mainitsemani lisäksi huomautan, että voittajavaltiot olivat sopineet, ettei erillisrauhaa tehdä Saksan tai sen satelliittien kanssa. Missä määrin tällä tarkoitettiin Suomea on epäselvää. Jos Neuvostoliitto olisi murskannut Suomen sotilaallisesti, olisi seuraukset nähty, eikä arvailtu. Niitä ei, onneksi, nähty.

Kaikista niistä valtioista, jotka puna-armeija miehitti marssiessaan Berliinin, muodostettiin kansandemokratioita. On vaikea nähdä, miksei näin olisi käynyt Suomelle, jos puna-armeija olisi miehittänyt maan. Kaikki Neuvostoliiton reunavaltiot olivat sodan jälkeen, lukuun ottamatta Suomea, joko kansandemokratioita tai jäsenvaltioita Neuvostoliitossa.

Olisiko Neuvostoliitto kuunnellut liittolaisiaan ja olisiko Neuvostoliitto ottanut ja missä määrin huomioon liittolaistensa mielipiteet, ja minkälaisia ja kuinka voimakkaita nämä mielipiteet olisivat olleet, on epäselvää.

Sillä, olisiko Suomi suoranaisesti liitetty yhdeksi Neuvostoliiton jäsenvaltioksi tai jäänyt kansandemokratioiden tapaiseksi Neuvostoliiton satelliitiksi, on seikka, jolla ei minusta ole suurempaa merkitystä. Kummatkin skenaariot ovat minulle vastenmielisiä, toinen ehkä vähemmän kuin toinen. Ehkä sinusta nämä skenaariot eivät ole vastenmielisiä?
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Propaganda oli täydellisesti purrut suomalaisiin niin että täällä yleisesti uskottiin, että neuvostoliitto oli aggressori ja että Suomi ja Saksa vain puolustivat itseään puolustivat itseään bolshevismia vastaan, oikeammin. että Suomi toimi itsepuolustuksessa kun taas Saksa ei. Tämä on sangen merkillinen seuraus tunnetusta erillissotateesistä. Toisen, hyökkääjän, Suomen, puolustus on oikeutettua itsepuolustusta mutta toisen hyökkääjän, natsi-Saksan, on vain puolustautumista, muttei suinkaan oikeutettua. Heh.
No eihän tuo ole sen kummallisempaa, että NL esitti omat alueliitoksensa 1940 pelkkänä puolustautumisena :)
En oikein saa esittämästäsi selvää. Pyritkö esittämään, että Neuvostoliiton alueelliset saavutukset Moskovan rauhassa olisivat jotenkin ”oikeuttaneet” sotakabinetin harhauttamaan kansalaiset maassamme, eduskunnan ja osan hallituksestakin uskomaan, että Suomi ”joutui” puolustussotaan, kun Suomi itse asiassa oma-aloitteisesti, sotakabinetin johtaman politiikan seurauksena ryhtyi sotaan Saksan rinnalla aggressorina? Pysytkö edelleen toisessa ketjussa esittämässäsi mielipiteessäsi jonka mukaan talvisodan jölkeinen Moskovan rauha oli edullinen Suomelle, että Suomi ei "joutunut", vaan "pääsi" talvisotaan?

Neuvostoliiton tavoitteet -44 olivat lyhyesti sanottuna Suomen murskaaminen sotilaallisesti. Mitkä olisivat olleet poliittiset seuraukset tästä, on arvailua, eikä varmaankaan Neuvostoliiton johto, siis lähinnä Stalin, ollut etukäteen päättänyt lopullisesti siitä, mitä Neuvostoliitto tekisi mikäli se skenaario toteutuisi. Se riippui liian monesta epämääräisestä seikasta. Oletan että Neuvostoliitto toimi sotilaallistaktisesti päivä kerrallaan, tarkasteli mitä oli tapahtunut, miten aiemmin asetetut tavoitteet olivat toteutuneet ja laati sen mukaan uusia taktisia tavoitteita. Poliittiset tavoitteet olivat samoin epämääräiset. Päätavoite oli tietysti Suomen murskaaminen. Ei ollut tehty päätöksiä siitä, miten sen jälkeen toimittaisiin.

Vasta kun Suomi olisi murskattu, olisi lopulliset päätökset politiikasta siinä tilanteessa tehty. Silloin olisi ehkä muiden liittolaisvaltioiden mielipiteitä kuunneltu, eivätkä näiden liittolaisten suhtautuminen Hitlerin liittolaiseen Suomeen ollut suinkaan suopea.

En ole samalla linjoilla kuin ne, jotka olettavat, että Neuvostoliiton pitkäaikaistavoitteet Suomen suhteen tehtiin peräti jo 1930 tai sitä aikaisemmin – olen nähnyt jopa vuosiluvun 1924 – vaan otaksun, että Stalinin politiikka oli opportunistinen ja muuttui varsin joustavasti aina sen mukaan, mitä Neuvostoliiton etu kulloinkin edellytti.

Ne, jotka elävät siinä illuusiossa, kuten Sinä näyt elävän, että Neuvostoliitto oli jonkinlainen kiltti otus, jonka kimppuun saattoi rankaisematta hyökätä, erehtyvät pahan kerran. Kun oli selvinnyt, että Saksa häviäisi sodan, Suomen kohtalo oli pitkälle sinetöity. Sen saimme sen jälkeen täällä kokea, aina vuoteen 1991 saakka, jolloin ns. ”suomettuminen” - joka alkoi Teheranissa 1943 Churchillin, Rooseveltin ja Stalinin sopimuksella Euroopan etupiirijaosta - päättyi. Onneton seikkailu tuo sota-kabinetin junailema sota. Siitähän sotasyyllisiä sittemmin lievästi rangaistiin. Vai arveletko että myös Pariisin rauhanehdot olivat Suomelle edullisia kuten väitit Moskovan rauhanehtojen -40 olleen?

Terv.
// Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 13.11.08 11:47. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Vielä NL:n tavoitteista

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Torjuntavoitosta taitaa sittenkin olla hyötynsä, vaikka sitä edeltäneitä ratkaisuja voidaan monellakin tapaa kritisoida. Olen perinteisen historiankuvan kannalla siinä suhteessa, että NL ei juuri jättänyt harkinnavaraa 1939-41. Sopuun tarvitaan kaksi, eivätkä NL:n viime tipan yritykset ehtineet vaikuttaa. Saksan karamelli oli Suomelle aivan liian houkutteleva. Se kelpasi Rytin ja Mannerheimin lisäksi monelle muullekin tuohon aikaan. Erityisesti Karjalan evakot tervehtivät suurta aseveljeä riemulla, jonka syntymäseutuni Vahvialan historiaa tutkineena aistin vieläkin.
On tietenkin totta, että mikäli näkökulmaksi otetaan toteutunut historia 22.6.44 saakka, niin oli torjuntavoitto hyödyllinen. Tästä ei kuitenkaan ole monen mielestä kysymys.

Taustalla olevan ajatuskulun mukaan ilmoitetaan, että koska Suomi saavutti torjuntavoiton niin sanotaan että Suomi voitti sodan. Niin muodoin oli aselepo -44 ja Pariisin rauha -47 ”onnellisia” tapahtumia Suomen kannalta koska vaihtoehto oli että torjuntavoittoa puuttuessa Suomi olisi menettänyt itsenäisyytensä.

Ei oteta huomioon, että Suomi pyrkimällä pysymään sodan ulkopuolella, niin kuin sen aikainen oppositio vaati ei olisi voittanut torjuntavoittoa, muttei liioin tullut miehitetyksi. Perspektiivi on erilainen. Kun arvostelija asettaa sodan kyseenalaiseksi ja sanoo että Suomi hävisi sodan, puolustaja vaihtaa puheenaihetta, ja huomauttaa että Suomi saavutti torjuntavoiton ja että niin muodoin Suomi ”saavutti” tavoitteensa, itsenäisyyden säilyttämisen. Mutta, juuri kuten sanoit, Suomi ei ryhtynyt sotaan voittaakseen torjuntavoiton vaan muiden tavoitteiden vuoksi, joita Suomi ei saavuttanut, vaan melkein menetti itsenäisyyden, joka kuitenkin, sodasta huolimatta, onnistuttiin säilyttämään.

Kumpikin esittämäsi seikka, sekä se, että Neuvostoliitto ei ”juuri jättänyt harkinnavaraa 1939-41”, oik. 1940-41, (1939 ennen talvisotaa käydyissä neuvotteluissa Neuvostoliitto jätti paljonkin harkinnanvaraa) ja että ”Saksan karamelli oli Suomelle aivan liian houkutteleva” pitävät tietenkin paikkansa.

Olen keskusteluissa aiheista kuitenkin ottanut suomen kansalaiselle demokraattisesti kuuluvan oikeuden arvostella noudatettua politiikkaa, siis sen aikaisen opposition näkökulman. Siitä näkökulmasta eivät esittämäsi huomiot ole suinkaan ongelmattomia. Silloin tulevat ajankohtaisiksi eduskunnan ja jopa hallituksen harhauttaminen, pienin klikin (sotakabinetin) vallan anastus päätettäessä ryhtymisestä sotaan Saksan rinnalla, kuten eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Väinö Voijonmaa asian ilmaisi. Silloin näyttäytyy ”torjuntavoitto” yhtä lailla myös presidentti Risto Rytin viimeisenä oljenkortena, ennen kuin suomalaiset olisivat hirttäneet hänet sinä henkilönä, joka oli vastuussa siitä politiikasta, joka johti Suomen itsenäisyyden menetykseen. Mutta totta toki on, että jos lähtökohdaksi otetaan tilanne 22.6.44 oli torjuntavoitto saavutus.

Kysymys on siis mistä näkökulmasta asiaa tarkastelee. Sen jälkeen voidaankin ryhtyä spekuloimaan, mitä olisi tapahtunut, jos... ja päätyä sen kaltaisiin spekulaatioihin, joita esität. Ne ovat mielenkiintoisia, sinänsä, mutteivät kuitenkaan innosta, koska niillä ei ole merkitystä vastuukysymyksille. Mutta ihan hyviä kaikkiaan, siis.

Terv.
// Heikki Jansson

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vielä NL:n tavoitteista

Ilmo Kekkonen kirjoitti: On syytä muistaa, että NL:n korkein neuvosto hyväksyi Andrei Zhdanovin esityksestä 31.3. 1940 uuden Karjalais-suomalaisen sosialistisen neuvostotasavallan perustamisen. Siihen liitettiin Karjalan autonomia ja Suomelta juuri päättyneessä sodassa otetut alueet. Niiden asuttaminen venäläisillä alkoi välittömästi.

KSSNT lakkautettiin vasta 1956, jolloin alue palasi autonomiaksi ja jo aiemmin Venäjän SNT:an liitetty Kannas ja Viipurin seutu pysyi osana Leningradin oblastia. Ei 1944 mahdollisesti antautuneen Suomen osoitetta tarvitse tämän enempää miettiä. Siitä oli valmiina laki.
Käsittääkseni tämä skenaario rajoittui välirauhaan. 1944 riitti vähempikin.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Vielä NL:n tavoitteista

Emma-Liisa kirjoitti:Käsittääkseni tämä skenaario rajoittui välirauhaan. 1944 riitti vähempikin
Kyllä tätä vaaraa pelättiin vuosina 1944-45. Osmo Jussila on alustuksessaan Suomi-Venäjä -seuran historiaseminaarissa v. 2005 asiasta kirjoittanut. Kuusisella peloteltiin IKL:n lehdessä.
Osmo Jussila kirjoitti:"Varautumisesta Hitlerin Saksan satelliittivaltioiden miehitykseen todistaa myös tammi-helmikuun vaihteessa v. 1944 Neuvostoliiton ylimmässä hallinnossa tehty muutos. Yleisliittolaiset puolustus- ja ulkoasiainkomissariaatit muutettiin nimittäin tasavaltojen vastaaviksi komissariaateiksi. Muutosta perusteltiin tarpeella vahvistaa puna-armeijaa edessä olevaa vapautustehtävää varten niin Ukrainassa, Valko-Venäjällä, Liettuassa, Eestissä, Moldaviassa, Karjalais-suomalaisessa tasavallassa kuin myös neuvostoisänmaan ulkopuolella olevissa "demokraattisissa" maissa, jotka taistelevat fasismia vastaan. Suomessa tämä muutos tulkittiin niin, että siten olisi ollut helpompi liittää Suomi Karjalais-suomalaiseen neuvostotasavaltaan. "Ajan Suunta" mm. kirjoitti 8. helmikuuta asiasta otsikolla, "Kuusinen palaa jälleen".

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Vielä NL:n tavoitteista

On siis huomattava, että talvella 1944 varauduttiin NL:ssa palauttamaan myös Suomen valtaama alue hallinnollisesti. Jos asiasta kerran kirjoitettiin IKL:n lehdessä, niin kaipa se oli myös Päämajan tiedossa. Aina oudompaa, ettei asiaan sen kummemmin reagoitu.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Vielä NL:n tavoitteista

Osmo Jussila on käsitellyt miehittämisasiaa monelta kantilta, mutta lainasin tuon kohdan, kun Jansson oli maininnut aiemmin Kuusisen uudelleentulemisen pelosta. Jussilan päätelmän pointti, että Suomen olisi ollut kohtalokasta jatkaa taistelua ns. torjuntavoittojen jälkeen on mielenkiintoinen
Samaten on askarruttanut se, että Jussila sanoo Suomen odottaneen Saksan vetäytymistä Balttiasta, kun taas Jokisipilän kirjasta saa sen käsityksen, että Hitler piti niitä siellä viimeiseen saakka aseveljeyden hengessä. Etteivät suomalaiset jäisi pulaan.

http://www.kaapeli.fi/svs/historiaseminaari.htm

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Panther-linja

Kyllä yleinen käsitys on se, että Narvan tasaa eli Panther-asemaa puolustettiin raivoisasti juuri Suomen pitämiseksi sodassa ja osaltaan juuri Suomen taistelun mahdollistamiseksi. Viron valtaus olisi antanut NL:lle mm. lisää lentokenttiä ja jopa avannut mahdollisuuden nousta maihin etelä-Suomeen, tietenkin Saarenmaan ja Hiidenmaan valtauksen jälkeen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”