Presidenttifoorumi ja Suomen historian vaietut vuodet

[Heikki Jansson]

Virallista historiaa ei minunkaan nähdäkseni ole Janssonin tarkoittamassa mielessä, mutta kyllähän laeissakin tehdään päätöksiä joidenkin historiallisten asioiden virallistamisesta. Esimerkiksi itsenäisyyspäivän vietosta on olemassa laki

Totta kai. Ehdottomasti. Olet täysin oikeassa. Minä sanoinkin, että ei ole olemassa sellaista virallista elintä, joka olisi oikeutettu määrittelemään jonkin historian tulkinnan "viralliseksi" (paitsi eduskunta, tietysti). Sellainen voitaisiin tietysti nimittää. Kun presidentti Halonen esittää näkemyksensä, tämä ei esitä "virallista" näkemystä, vaan yksityisen, tosin arvovaltaisen, näkemyksensä.

Jutun juoni on siinä, että käsite "virallinen", niin epämääräinen ja kulunut kuin se onkin, tarkoittaa valtion monopoliaseman tietyllä maantieteellisellä alueella omaavan vallan "auktorisoimaa" (pitkä valtiovallan määrittely on tarpeen sen korostamiseksi, että "valtiovalta"-käsitettä käytetään tässä specifisessä merkityksessä). Siten ovat valtion omat ja myös valtion auktorisoimien elinten (esim. kunnat, kirkko) ja niiden toimivaltansa puitteissa auktorisoima materiaali virallista.

Sellaista valtiovallan auktorisoimaa elintä, joka vahvistaisi kulloinkin voimassaolevan historiantulkinnan ei ole. Lähimmäksi päästäisiin, jos jokin historioitsijoiden yhdistys päättäisi sellaisesta, mikä on tietysti kovin epätodennäköistä. Opetusministeriö vahvistaa koulujen oppimateriaalin, ml. hissakirjat, joiden sisältö on virallista - mutta vain oppimateriaalina - opetusministeriö ei sen sijaan vahvista tiettyä historiantulkintaa.

Sen sijaan on monissa maissa holokaustiin kiistäminen rangaistavaa rikoksena ja näissä on vain yksi historian tulkinta sallittu aiheesta (mikä on tietysti periaatteessa päin p:tä, pitäisi edes olla niin, että agitaatio olisi kiellettyä, muttei pelkkä mielipiteen esittäminen).

Usein mainitaan, että jokin historiantulkinta on "virallinen" ja tapellaan siitä. Tällöin tarkoitetaan sen aikakauden yleistä, tulkintaa, mikä on kulloinkin ollut valtavirrassa. Esimerkiksi Väinö Linnan Pohjantähden myötä syntyi tietty valtavirtakäsitys. Monet kutsuvat sitä käsitystä katkerasti "viralliseksi", ja laittavat sanan lainausmerkkeihin, koska se ei ole mikään virallinen, vaan vakiintunut käsitys. Samoin on kielessä vakiintuneita käsityksiä sanojen merkityksestä.

Mainitsit esimerkkinä lain itsenäisyyspäivän vietosta. Olisit yhtä hyvin voinut mainita paikallisen tiehoitokunnan pöytäkirjan. Itse asiassa kaikki valtion ja kuntien materiaali on virallista. Paikallisen tiehoitokunnan, koska sen nimittää kunta. Sen sijaan eivät esim. urheilulajien "Suomen mestarit" ole virallisia, eikä jääkiekkotulokset, koska ne ovat yksityisten yhdistysten vahvistamia". Myös SUL on epävirallinen, sen ollessa yksityinen yhdistys. Tosin käytetään sanontaa "viralliset tulokset" täysin suruttomasti, mutta entäs sitten kun on kaksi kilpailevaa maailmanjärjestöä (kuten nyrkkeilyssä ja shakissa, jotka keskenään kilpailevat siitä, kuka on edustava alalla). Toinen esimerkki: taloyhtiö kiinnitti kadulle avautuvan rapun ovensa eteen tupakointikieltomerkin. Seison huoletta polttamassa sen edessä, ja tumppaan vaikka tupakkani siihen: taloyhtiöllä ei ole oikeutta kieltää tupakointia kadulla ja kielto on niin ollen vaikutukseton. Sen sijaan kunnalla on oikeus kieltää koirien ulkoiluttaminen puistoissa, koska kunnallinen järjestyssääntö oikeuttaa siihen, ja kunnallinen järjestyssääntö on puolestaan annettu Sisäasiainministeriön antaman lakiin perustuvan päätöksen nojalla, ja laki on annettu eduskunnan päätöksen nojalla, ja eduskunnan päätös on annettu perustuslain nojalla. - M.O.T. :) Suuri yleisö käsittää nämä tulokset "virallisiksi", koska ne edustavat valtavirtaa alallaan.

Nimim. Emma-Liisa ei lainkaan tajunnut, että hän puhui käsitteestä, joka on minulle tuttu 30 vuotta alaa (yleistä oikeusteoriaa ja -filosofiaa) harrastaneena (ja astui siksi (liika)varpailleni esittämällä tietämättömästi ja saarnaavaan sävyyn presidenttiin kohdistuvaa kritiikkiä siitä, että tämän tehtäviin ei kuuluisi historian tulkintojen esittäminen tietämättä asiasta yhtään sen enempää kuin kuka tahansa muu).

Niistä lukuisista oikeusteoreetikoista, jotka ovat käsitelleet käsitettä on Hans Kelsen tunnetuin. Tämän "Puhdas oikeusoppi" on vieläkin klassikko joka käsittelee juuri sen kaltaisia kysymyksiä kuin "Mikä on laki, mikä tekee laista virallisen jne:".

Terv.
//Heikki

[Heikki Jansson]

Ja kun presidentti esittää vaikkapa valtiovierailulla Suomen käyneen erillissotaa, kaipa sen ainakin moni ulkovalta tulkitsee "viralliseksi kannaksi", vaikkei sitä ole lakiin kirjattukaan eikä sen kiistämistä sanktioida.

Olet edelleen minusta täysin oikeassa.

Presidentin puheen vaikutus perustuu käsitykseen, että presidentin esittämän mukaisesti tulee Suomi menettelemään jatkossa (tosin esimerkissäsi ei ollut muuta kuin pikkutarkasti ottaen ilmoitus tulevasta menettelystä). Sitä voidaan sanoa Suomen viralliseksi kannanotoksi hiukan riippuen siitä, mmitä valtuuksia presidentillä on.

Presidentin virkatoimi ei sido Suomea ellei presidentin toimivaltuuksiin kuulu Suomen puolesta toimiminen asiassa. Aikoinaan, kun presidentti Ryti lähetti tunnetun kirjeensä Ribbentropille, ns. Ryti-Ribbentrop-sopimuksen syntyvaiheissa, presidentti lupasi enemmän kuin mihin hänen valtaoikeutensa riittivät - vaikkakin kirje oli presidentin virallinen – siis omassa virassaan ja oman toimivaltansa puitteissa tekemä ilmoitus Ribbentropille. Muttä tämäpä ei saanutkaan sitoa maatamme meidän lakien mukaan. Valtiosääntöoikeutemme mukaan presidentin rahkeisiin ei kuulunut Suomen sitominen asioissa, jotka koskivat sotaa ja rauhaa. Se oli sinänsä kyllä presidentin virallinen kirje mutta ei Suomen valtion virallinen ilmoitus (minkä Saksa hyvin tiesi, vaikkei ollut tietävinään). Sitä kirjettä on sitten käytetty hyväksi glorifioitaessa Rytiä ikään kuin tämä olisi onnistunut "harhauttamaan" saksalaiset - Suomen hyväksi. Todennäköisesti saksalaiset eivät tulleet harhaan johdetuiksi, vaan heidän oli poliittisesti pakko vaan hyväksyä että suomalaiset lipesivät yhteisestä rivistä. (Ks. tark. Markku Jokisipilä "Aseveljiä vai liittolaisia, Bibliotheca Historica, 2004)

Terv.
// Heikki

[Vetehinen]

Olen itse lievästi oikeistolainen ja minulle sopii hyvin ja haluaisinkin, että lamaa tutkittaisiin. Käsitykseni on, että lamassa valtio harjoitti väärää politiikkaa, jonka seurauksena lama paheni ja maksajina olivat tavalliset yksityiset kansalaiset. Se ei ollut ainakaan minun mallin mukaista oikeistolaista politiikkaa.

-

[Heikki Jansson]

Olen itse lievästi oikeistolainen ja minulle sopii hyvin ja haluaisinkin, että lamaa tutkittaisiin.

Esityksesi on kovin ristiriitainen. Laman tutkiminen ei oikein kuulu perinteisiin oikeiston tarkoitusperiin, oikeiston etu kun edellyttää lamasta vaikenemista.

Valtio harjoitti laman aikana oikeistolaista politiikkaa, pyrkien tunnetulla "höyläämistekniikallaan" minimoimaan valtion osallistumista yhteiskunnalliseen tulonjakoon ja siten vähentämään valtion menoja silloin kuin niitä olisi kaikkein kipeimmin tarvittu laman seurausten, sosiaalisten vääryyksien vähentämiseen. Siis voimakkaasti oikeistolaista politiikkaa tarkoituksena hyödyttää varakkaita ja elellen köyhien pienehköillä resursseilla.

Muttei aihetta enempään, kun et itsekään ilmoita miksi olisit oikeistolainen.

Terv.
//Heikki Jansson

[Derkku]

Sitä sopii kysyä. Lamaa voitaisiin todellakin sopivasti käsitellä. Oikeisto tietysti toivoo, että vedettäisiin armeliaisuuden nimessä unohduksen esirippu noiden vuosian ylle, niiden vuosien, joita käsitellään Presidentin linnassa (ks. nimim. Derkun erityisen ponnekkas toive luokkasodan unohtamisesta.)

Mutta miksi lama kuuluu eri kategoriaan kuin yllä mainitut? Sen on täytynyt pujahtaa vahingossa tämän yleensä oikeistolaisia näkemyksiä esittävän nimimerkin kirjoitukseen.

Ensinnäkin minua ei kiinnosta miten joku määrittelee persoonani menneen vuosisadan poliittisella akseloinnilla. Voit vapaasti määritellä minut vaikkapa äärikeskustalaisvegaanihurriksi jos huvittaa. Tai jos menneisyydessä liikutaan niin kuulun pipopäihin hattu- myssy-akselilla.

Laman tutkimiseen intoa ei ole ollut oikeistolla tai vasemmistolla keskustasta puhumattakaan. Sotku ilmeisesti katsotaan yhteiseksi ja asioiden kaivelu voisi kompromentoida edelleen aktiivisia virkamiehiä ja poliitikkoja. Vasemmistopuolue SDP:hän oli laman aikuisessa ja jälkeisessä hallituksessa, Vasemmistoliitto Lipposen hallituksessa. Lyhyesti sanottuna kaikilla valtapuolueilla on enemmän tai vähemmän tekemistä katastrofissa minkä takia asia haluttaisiin hiljaisesti haudata unohduksiin.

Myöskään elinkeinoelämällä ei ole intoa asioiden kaiveluun, osin samantapaisista syistä. Valitettavasti myöskään ulkomaisia tutkijoita laman tapahtumat eivät ole kiinnostaneet, heiltä voisi tulla uutta näkökulmaa kuten jatkosodan suhteen aikoinaan.

Mihin nykyinen taantuma johtaa on tässä vaiheessa vielä mahdotonta sanoa. Varmaa mielestäni kuitenkin on että Suomi on valtiona menettänyt tuhannen taalan paikkansa ottaa oppia edellisestä talouskriisistä juuri sen vuoksi ettei lamaa ole tutkittu riittävästi ja riittävän kyseenalaistavasti.

Juuri lähihistorian traumaattisia tapahtumia pitäisi kuitenkin pyrkiä selvittämään pontevasti. Vastuu lepää erityisesti maamme poliittisen historian sekä taloushistorian professorien harteilla. Heillä ei ole kuitenkaan rohkeutta tarttua kiperiin aiheisiin, kenties oman elitistisen verkostoitumisen menettämisen pelosta. Kyse on lienee samankaltaisesta hiljaisesta sopimuksesta kuten sotien jälkeen kun kompromentoivasta yhteistyöstä natsi-Saksan kanssa vaiettiin, tai 1990-luvulla kun suomettuneisuuden pohdinta jätettiin lähinnä keskustelun tasolle.

Presidentin foorumi voisi toimia juuri sopivana lähtölaukauksena laman käsittelylle, mutta presidentin oma verkostoituneisuus voi olla esteenä. Toisaalta presidenttimme on toisella virkakaudellaan eikä hänellä ole paineita uudelleenvalinnasta.

[Vetehinen]

Olen itse lievästi oikeistolainen ja minulle sopii hyvin ja haluaisinkin, että lamaa tutkittaisiin.

Esityksesi on kovin ristiriitainen. Laman tutkiminen ei oikein kuulu perinteisiin oikeiston tarkoitusperiin, oikeiston etu kun edellyttää lamasta vaikenemista.

Ehkä ristiriita on sinun omissa käsityksissäsi oikeistolaisista.

Tiedän että oikeistolaisiksi itseään kutsuvien joukossa on sellaisia, jotka katsovat tärkeäksi puolustaa johtajiaan, vaikka johtajat olisivat väärässä. Sama "seuraa sokeasti auktoriteettia" asenne koskea vasemmistoakin.

Valtio harjoitti laman aikana oikeistolaista politiikkaa, pyrkien tunnetulla "höyläämistekniikallaan" minimoimaan valtion osallistumista yhteiskunnalliseen tulonjakoon ja siten vähentämään valtion menoja silloin kuin niitä olisi kaikkein kipeimmin tarvittu laman seurausten, sosiaalisten vääryyksien vähentämiseen. Siis voimakkaasti oikeistolaista politiikkaa tarkoituksena hyödyttää varakkaita ja elellen köyhien pienehköillä resursseilla.

Muttei aihetta enempään, kun et itsekään ilmoita miksi olisit oikeistolainen.

Terv.
//Heikki Jansson

Miksi itse olet vasemmistolainen?

Laman hoito oli mielestäni väärää ja huonoa talouspolitiikkaa. Ei se ollut edes oikein oikeistolaista, jos ajattelee oikeistolaisella markkinataloutta ja siihen kuuluvaa osakkeenomistajien riskiä. Käsittääkseni valtio suojeli osakkaita riskiltä ja sysäsi riskit kansalle - johon lasken itsekin kuuluvani. En itse kärsinyt vahinkoa.

Puolustan maailman pienintä vähemmistöä - yksilöä, joka Suomessa aina häviää isommille ja voimakkaammille ryhmille - esimerkiksi pankeille, valtiolle, kunnille, lobbariryhmille jne. Ryhmä voittaa aina yksilön on suomalaisen yhteiskunnan ominaisuus ja sen kannattajia on sekä oikeistossa että vasemmistossa.

Nykyinen hallitus teki sairaanhoitajalakon aikana päätöksen, että jokainen sairaanhoitajaoikeuksien omaava on pakotettavissa hoitotyöhön. Päätös koski myös eläkeläisiä ja niitä sairaanhoitajia, jotka ovat jossain muussa työssä. Päätös polkee yksilöiden oikeuksia räikeästi. Työnantaja, joka on palkannut sairaanhoitajan, menettäisi työntekijänsä. Eläkeläinen pakotettaisiin töihin. Kuntien ja sairaanhoitajien työtaisteluun täysin syyttömät ihmiset saisivat kärsiä.


-

[Heikki Jansson]

Olen itse lievästi oikeistolainen ja minulle sopii hyvin ja haluaisinkin, että lamaa tutkittaisiin.

Laman hoito oli mielestäni väärää ja huonoa talouspolitiikkaa. Ei se ollut edes oikein oikeistolaista, jos ajattelee oikeistolaisella markkinataloutta ja siihen kuuluvaa osakkeenomistajien riskiä. Käsittääkseni valtio suojeli osakkaita riskiltä ja sysäsi riskit kansalle - johon lasken itsekin kuuluvani. En itse kärsinyt vahinkoa.

Tavallinen käsitys maassamme, erityisesti vasemmiston keskuudessa.

Puolustan maailman pienintä vähemmistöä - yksilöä, joka Suomessa aina häviää isommille ja voimakkaammille ryhmille - esimerkiksi pankeille, valtiolle, kunnille, lobbariryhmille jne. Ryhmä voittaa aina yksilön on suomalaisen yhteiskunnan ominaisuus ja sen kannattajia on sekä oikeistossa että vasemmistossa.

Tavallinen käsitys maassamme, erityisesti vasemmiston keskuudessa. Individualistinen, lisäksi, jos nyt on pakko luokitella.

Nykyinen hallitus teki sairaanhoitajalakon aikana päätöksen, että jokainen sairaanhoitajaoikeuksien omaava on pakotettavissa hoitotyöhön. Päätös koski myös eläkeläisiä ja niitä sairaanhoitajia, jotka ovat jossain muussa työssä. Päätös polkee yksilöiden oikeuksia räikeästi. Työnantaja, joka on palkannut sairaanhoitajan, menettäisi työntekijänsä. Eläkeläinen pakotettaisiin töihin. Kuntien ja sairaanhoitajien työtaisteluun täysin syyttömät ihmiset saisivat kärsiä.

Tavallinen käsitys maassamme, erityisesti vasemmiston keskuudessa.

Jään siis huuli pyöreänä ihmettelemään, Sinä kun et itsekään ilmoita miksi olisi niin että olisit oikeistolainen? Ainakin nyt esittämäsi näkemykset ovat lähinnä luokiteltavissa tyypillisesti vasemmistolaisiksi, erityisesti individualismiksi? Olemmeko siis eri mieltä siitä, miten Sinun mielipiteesi pitäisi luokitella perinteisellä poliittisella kartalla, vasemmistolaisiksi vai oikeistolaisiksi vai joksikin siltä väliltä? Minusta esität vasemmistolaisiksi katsottavia mielipiteitä, itse taas ilmoitat katsovasi että olet "oikeistolainen". Ehkä vain luokittelet itsesi vastoin yleistä terminologiaa? Tai ehkä esittämäsi esimerkit eivät ole Sinun poliittisten mielipiteiden tyypillisiä kuvaajia joten niiden perusteella ei Sinun sijoittaminen polittiselle kartalle osu oikeaan?

Terv.
// Heikki Jansson

[Emma-Liisa]

Ainakin nyt esittämäsi näkemykset ovat lähinnä luokiteltavissa tyypillisesti vasemmistolaisiksi, erityisesti individualismiksi?

Mitähän tässä tarkoittaa "tyypillisesti vasemmistolainen"? Suomen vasemmiston historiassa individualistit ovat olleet poikkeuksia (joku Yrjö Kallinen, ehkä 60-luvun uusvasemmisto). Tämä ei ole moite, eihän kollektivismi sinänsä ole paha asia, vaikka sillä (kuten muillakin asioilla) on rajoituksensa, kun se menee liian pitkälle.

Individualismia ei tietenkään löydy perinteisestä oikeistostakaan, joka nyt on mennyt manan majoille. Olisiko individualismi ollut Suomessa lähinnä ruotsinkielisille liberaaleille ominainen piirre? Tai sellaisille taiteilijoille kuin Helene S. ja Yrjö Saarinen.

[laitman]

Niin tälläiset asiat kuten esimerkiksi Markku Laukkasen kirja "Kekkospuolueen kujanjuoksu" ja siinä mainittu Keskustan Nuorten puheenjohtaja joka vei Tehtaankadulle, Neuvostoliiton suurlähetystöön, mustia listoja oman puolueensa "neuvostovataisista voimista" olisi selvitettävä jossain totuuskomissiossa. Ei perusteluksi riitä, että se oli maan tapa!
Mutta hyvät moderaattorit, eikö olisi aika aloittaa keskustelu laman syistä, ihan oma aihe sille!
Laitman

[Tapio Onnela]

Mutta hyvät moderaattorit, eikö olisi aika aloittaa keskustelu laman syistä, ihan oma aihe sille! Laitman

Juu ilman muuta, tuossahan se jo onkin:
viewtopic.php?t=1883

[Tapio Onnela]

Tuo Presidenttifoorumi on näköjään tänään TV:ssä:

TV1 15.55 - 17.00
Suomen historian vaietut vuodet. Presidentti Tarja Halosen koolle kutsumassa foorumissa käsitellään erityisesti sisällis- ja jatkosotaa. Alustajina mm. professori Heikki Ylikangas, dosentti Ulla-Maija Peltonen, professori Henrik Meinander, dosentti Sari Näre ja tutkija Oula Silvennoinen.

[Emma-Liisa]

Presidenttifoorumi oli parempi kuin odotin. Jopa esikuvallinen se oli siinä mielessä, että populistit ja räyhääjät puuttuivat kokonaan. Kansalle näytettiin, että on ihan OK että asioista on monia mielipiteitä ja että eri mieltä voi olla kohteliaasti.

Oikeastaan tällaisia foorumeita, joissa ihmisillä olisi aikaa todella perustella mielipiteitään, voisi TV:ssä olla muistakin aiheista.

[Emma-Liisa]

Oula Silvennoisen alustus: http://www.presidentti.fi/netcomm/ImgLi ... noinen.pdf

[Ciccio]

Sota- arkistossa on 12000 sivua yhteysupseereiden raportteja ROIlle,
eversti Willamolle.
Vänrikki Puputti, yht.ups. raportoi 11/7 1942 Sallasta:
Os. Määttönen sai 4/-42 täydennyksenä mm. n. 40 saksalaista juutalaisemigranttia, pääasiassa ent. Itävallan alueelta paenneita.
Juutalaisemigrantit
saavat vapaasti herrastella Kemijärvellä, he keskustelivat saksalaisten
sotilaiden kanssa ja kysyessäni myöhemmin eräältä saks.sotilaalta tämä
sanoi heidän olevan sudeettisaksalaisia ja hänestä he olivat varsin
"harmlos."
Asia tuli ev. Hölterin tietoon, joka pyysi järjestämään, että ko. emigrantit mitä pikimmiten toimitettaisiin mahdollisimman kauaksi saksalaisten toiminta- alueelta, mieluimmin vaikka Ahvenanmaalle, kuten ev. Hölterin sanat kuuluivat. raportoi vänr. Puputti
Aseveljet, Saksalais- suomalainen aseveljeys 1942 - 1944
Robert Alftan (toim.) WSOY 2005, s. 99-101
Johdanto ja alaviitteet Markku Jokisipilä

"Sudeettisaksalaisia" (mm. Walter Cohen, vänr.P.:n rap. Kohen ) ei näytetä ainakaan heti siirretyn muualle, koska asiaan palataan myöhemminkin.
(Hannu Rautkallio, Holokaustilta pelastetut: Walter Cohen oli Saksan juutalainen, pakeni 1939 Saksasta Hollantiin - pikkurikollinen ja huijari - Suomeen 2/1940 väärennetyillä henkilöasiakirjoilla.
Valpo, Arno Anthoni halusi karkottaa Cohenin, mutta Cohen sai yhteyksiensä avulla estettyä karkoittamisensa.)
Aseveljeyden arjessa Sallassa ei näytetä näitä juutalaisemigrantteja
liiemmin vainotun, os. Määttönen on ollut jonkinlainen työkomennuskunta ja sudeettisaksalaiset ovat kieltäytyneet vänr. Puputin raportin mukaan
työstäkin sanoen, etteivät halua auttaa saksalaisia.
Ja saksalaiseverstikin on tyytynyt vain pyytämään emigranttien siirtoa Ahvenanmaalle.

Sallan suunnalla on ollut O.Silvennoisen mainitsema saksalaisten sotavankileiri Stalag 309.:kin.
Joku yhteysupseeri jostain on raportoinut saksalaisen sotavankileirin vääpelin sanoneen, ettei poliittisia venäläisvankeja siitä paikasta siirrettäisi minnekään, vaan heidät tapettaisiin kovalla työnteolla ja nälällä.
Samoin
näyttäisi toimitun joillakin Neuvostoliiton gulag- leireilläkin.
Mitä vänrikki Puputin ja eversti Willamon olisi tullut tehdä näin jälkikäteen arvioituna ?

Veikko Palvo

[skrjabin]

"Sudeettisaksalaisia" (mm. Walter Cohen, vänr.P.:n rap. Kohen ) ei näytetä ainakaan heti siirretyn muualle, koska asiaan palataan myöhemminkin.

Ilmeisesti heidät kyllä siirrettiin jo 25.7, eli kahden viikon sisällä Suursaareen. Syyskuussa Valpo tiedusteli Gestapolta josko Cohen voidaan karkottaa Saksaan. Näin ainakin Sanan mukaan.