Itä-Uudenmaan asutushistoria

[Vetehinen]

Kirkkojen rakentamiset ja seurakuntien perustamiset itäisellä Uudellamaalla näyttäisivät osoittavan pysyvän asutuksen alkamisajankohtia?

Ei. En usko kirkoilla olevan tekemistä asutuksen alkamisen kanssa.

Mielenkiintoinen muuten tuo termi "pysyvä" asutus. Hyvin suomalainen. Missään muualla en ole törmännyt "pysyvään" asutukseen.

Mistähän "pysyvä" asutus on tullut termistöön? Ilmeisesti jokin yhteys tyhjään maahan saapuneihin svealaisiin, koska nimistö osoittaa suomalaisasutusta, niin on keksitty, ettei se ollut sentään "pysyvää". Vain svealainen asutus oli "pysyvää". Tuolta se vaikuttaa.

Mielestäni asutusta joko oli tai ei ollut. "Pysyvä" on tarpeeton.

[wejoja]

ohjeita kivien lohkomiseen kiiloilla.

Uskon että muinoin harmaakivikirkkojen kiviä todenäköisesti lohkottiin samalla tavalla.

Georgius Agricolakin teoksessaan De Re Metallica vuodelta 1556 antaa kuvitettujakin ohjeita kivien lohkomisesta kiiloilla ja kiilavasaroilla, mutta ennen sitä graniitissa täytyi olla rakoja, joihin kiilat saattoi lyödä.
Veikko Palvo

Ehkä kivikirkot muurattiin kulmikkaista irtokivistä tai luontaisista jääkauden irrottamista lohkokivistä? Polttolouhinnan kuvittelisi rapauttavan kiveä sen verran pahasti, ettei se ehkä kestäisi vuosisatoja murenematta...??

Kiviä on varmasti kärrätty/vedetty pitkienkin matkojen päästä kirkkotyömaalle kivenhakkaajien käsiteltäviksi, jotka rakennusmestari ja muurarit lopullisesti hyväksyivät. Kuten tunnettua, varsinkin Itä-Uudellamaalla ja Pyhtäällä kiviä oli ja on yhä saatavilla riittävästi.

[wejoja]

Kirkkojen rakentamiset ja seurakuntien perustamiset itäisellä Uudellamaalla näyttäisivät osoittavan pysyvän asutuksen alkamisajankohtia?

Ei. En usko kirkoilla olevan tekemistä asutuksen alkamisen kanssa.

Mielestäni asutusta joko oli tai ei ollut. "Pysyvä" on tarpeeton.

Aivan niin! Asutusta on ollut itäisen Uudenmaan jokilaaksoissa aina, mutta kirkkorakentamisen voi silti katsoa liittyvän ruotsalaisasutuksen vakiintumiseen alueella.

[Veikko Palvo]

Mielestäni asutusta joko oli tai ei ollut. "Pysyvä" on tarpeeton.

Kalastusta ja erätaloutta harjoittaneiden ihmisten asutus ei liene ollut kovin "pysyvää",vaikka niitäkin elinkeinoja on harjoitettu vielä kaskiviljelyn ja peltoviljelyn alun jälkeenkin?
Kaskiviljelyn sanotaan levinneen "Nyky- Suomeen" noin 2300 eKr tienoilla ja olleen yleisin viljelymenetelmä 1800-luvulle asti, koska kaskesta sai kymmenkertaisen sadon.
Vain
keinolannotteilla ja nykyteknologialla saataneen kaskiviljelyä suurempia satoja.
Ja
olisikohan kaskiviljely vähentynyt ja loppunutkin siksi että väkiluku jollain alueella kasvoi ja oli pakkokin siirtyä peltoviljelyyn "pysyvällä" asuinpaikalla?
Jokien,
järvien ja meren rannoilla kalastuksella lienee ollut suuri merkitys elinkeinona?

Joidenkin
arvioiden mukaan "Suur-Suomen" väkiluku on kivikaudella ollut noin 10 000 ihmistä,
kuinkahan suuri väentiheys lienee ollut 1300-luvulla, jolloin läntiset kirkot ja Valamon luostari Laatokan saareen perustettiin?

Veikko Palvo

[Veikko Palvo]

Aivan niin! Asutusta on ollut itäisen Uudenmaan jokilaaksoissa aina, mutta kirkkorakentamisen voi silti katsoa liittyvän ruotsalaisasutuksen vakiintumiseen alueella.

Niin, tuskin rannikon ruotsinkielinen asutus on sattumanvaraisesti syntynyt.
Roomalaiskatolisia kirkkoja
ja kivikirkkoja on rakennettu vaikkapa Hollolaankin http://www.hollolanseurakunta.fi/virtua ... lttari.swf ja ruotsinkieltä Päijät-Hämeen alueella ei puhuta kovinkaan yleisesti.
Idästäpäin
levisi kreikkalaiskatolinen uskonto Valamoon http://valaam.ru/en/ ja Laatokan rannoille ja Syvärillekin.
Mutta sotien seurauksena kaksi kolmasosaa Karjalan väestöstä vaihtui 1600-luvulla, eikä venäjänkieli juurtunut alueelle.
Esim. Salminkin ortodoksiuskoisten puhuma kieli säilyi Karjalan livvin murteena/ kielenä.

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Polttolouhinnan kuvittelisi rapauttavan kiveä sen verran pahasti, ettei se ehkä kestäisi vuosisatoja murenematta...??

Hyvä huomio, jota en tullut ajatelleeksi aikaisemmin. Polttolouhinta taitaa sopia mm malmin louhintaan, jossa etuna on kiviaineksen rapautuminen, mutta rakennuskiven louhintaan menetelmä taitaa olla sopimaton mainitsemastasi syystä.

[Vetehinen]

Ei. En usko kirkoilla olevan tekemistä asutuksen alkamisen kanssa.

Mielestäni asutusta joko oli tai ei ollut. "Pysyvä" on tarpeeton.

Aivan niin! Asutusta on ollut itäisen Uudenmaan jokilaaksoissa aina, mutta kirkkorakentamisen voi silti katsoa liittyvän ruotsalaisasutuksen vakiintumiseen alueella.

Epäilen ettei kirkkojen rakentaminen liity lainkaan svealaiseen asutukseen, koska niin moni kivikirkko on rakennettu täysin suomalaiseen ympäristöön.

Kivikirkot ja svealaisen asutuksen "vakiintuminen" eivät minusta liity toisiinsa, vaan katolisen kirkon toimiin, joista yksi esimerkki on Veikon kertoma Turussa suunniteltu "tyyppikirkko".

Kristillinen uskonto Suomen alueella on satoja vuosia vanhempaa kuin 1250 tienoon svealainen kolonialisaatio. Varhainen kristillisyys viittaa kreikan kirkon suuntaan.

Roomalaisen kirkon mallin mukaisilla kivikirkoilla on ehkä korvattu ja hävitetty kreikkalaisen kirkon mallin mukaisia pyhättöjä.

[Veikko Palvo]

Ehkä kivikirkot muurattiin kulmikkaista irtokivistä tai luontaisista jääkauden irrottamista lohkokivistä? Polttolouhinnan kuvittelisi rapauttavan kiveä sen verran pahasti, ettei se ehkä kestäisi vuosisatoja murenematta...??

Näinhän se oletettavasti on ollutkin ja kiviä on valittu ja lohkottu kenties kirkonrakennustyömaallakin ja pienemmätkin graniitinpirstaleet on käytetty hyväksi seinärakennetta tehdessä.
Tässä http://arkkitehtuuri.tkk.fi/oppituolit/ ... lkaisu.pdf kirjoitetaan Pernajan, Porvoon, Sipoon, Pyhtään, Helsingin pitäjän ja Vehkalahden kivikirkkojen rakenteista,
seinien muurauksesta, savitiiliruukeista kirkonrakennuspaikalla, kattorakenteista jne.
Rakennusmenetelmät
näyttävät olleen tuontitavaraa mestareineen, kirjoitetaan myös mm. Notre-Damesta, Westminster Hall´sta, Ely´n katedraalista.

Turun tuomiokirkon keskilaivan holvit mm. rakensi kirkon tilien mukaan 1446 Petrus de Kymitto- niminen mestari.

Veikko Palvo

[Veikko Palvo]

Epäilen ettei kirkkojen rakentaminen liity lainkaan svealaiseen asutukseen, koska niin moni kivikirkko on rakennettu täysin suomalaiseen ympäristöön.

Kivikirkot ja svealaisen asutuksen "vakiintuminen" eivät minusta liity toisiinsa, vaan katolisen kirkon toimiin,.

Ehkäpä kirkkojen rakentaminen ja svealaisten muutto Suomeen ovat toisistaan riippumattomia. Kenties sveanmaalta lähdettiin verojakin pakoon ja Varsinais-Suomesta jälleen muutettiin rannikkoa myöten itään päin Viipurin suuntaan?
Sveanmaalla
aatelistokin kapinoi Tanskan keräämiä veroja vastaan ja ensimmäinen suurempi kapina lienee ollut Engelbrekt Engelbrektssonin johtama 1434 - 1436. Papisto ja aatelisto antoivat kuitenkin tukensa Karl Knutsson Bondelle.
Olavi Tavastilla
ja drotsi Bo Jonssonilla kirjoitetaan olleen yhteisiä intressejä Suomen suunnalla ja
Olavi Tavastin poika
Maunu Tavast opiskeli Prahassa 1390-luvulla ja toimi Kalmarin unionin ensimmäisen kuninkaan http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_of_Pomerania Erik pommerilaisen kirjurina vuosina 1406 - 1412 ja sen jälkeen Turun piispana.
Markus Hiekkasen
mukaan piispa Maunu Tavast´iin on henkilöitynyt Itä- Uudenmaan kivikirkkojen rakennusohjelma. Maunu Tavast omisti laajoja maa-alueita mm. Porvoossakin ja
olisivatkohan
Turun seudulle muuttaneet svealaisetkin muuttaneet jälleen idemmäksi rannikolla?

Ja
Kustaa Vaasan kapina 1521 alk. onnistui ja Västeråsissa 1527 hyväksyttiin uusi Sveanmaan kirkkopoliittinen ohjelma: Piispojen poliittinen ja aseellinen mahti murrettiin ja piispanlinnat otettiin kruunulle, samoin kirkon "liika omaisuus", käytännössä taidettiin ottaa Turun tuomiokirkon arvokas kuparikattokin.
Tietystikin Västeråsissa 1527 päätettiin myös, että vain "puhdasta" eli luterilaista kristinuskoa sai saarnata Ruotsin valtakunnassa.
Ja
harmaakivikirkkojen rakentaminen päättyi Kustaa Vaasan tultua kuninkaaksi ja Ruotsin valtion
samalla synnyttyä käsitteen varsinaisessa merkityksessä.

Veikko Palvo

[wejoja]

Kiitos ttk:n linkistä! Tuo näyttää olevan kerrassaan harvinainen, erittäin mielenkiintoinen ja korkeatasoinen asiantuntijoiden tuottama julkaisu Itä-Uudeltamaalta.

[Vetehinen]

Rakennusmenetelmät
näyttävät olleen tuontitavaraa mestareineen, kirjoitetaan myös mm. Notre-Damesta, Westminster Hall´sta, Ely´n katedraalista.

Turun tuomiokirkon keskilaivan holvit mm. rakensi kirkon tilien mukaan 1446 Petrus de Kymitto- niminen mestari.

Vaikuttaa minusta aika rankalta liioittelulta. Ensiksikään teekkarit eivät kirjoita rakennusmenetelmien ja mestarien olleen tuontitavaraa. En ainakaan huomannut sellaista.

Teekkarien työ on liittynyt Porvoon kirkon katon polttamiseen ja uudelleen rakentamiseen. Siksi arkkitehtiteekkarit ovat tutkineet erilaisia kirkkojen kattorakenteita. Notre-Dame ja Westmister Hall ovat kattojensa mallin vuoksi mukana. Eikä mielestäni mistään muusta syystä. Niin erilaisia ne ovat kivikirkkoihimme verrattuina.

Teekkarit tietävät nimeltä mainita yhden mestarin eli Pietari Kemiöläisen, mutta ulkomaalaisille mestareille ei ole nimiä, eikä se taida ihan teekkarien alaan kuuluakaan etsiä keskiaikaisia mestareita. Luullaan että ulkomaalaisia mestareita oli, mutta ei tiedetä. Luullaan taas enemmän kuin tiedetään.

Katoista sanoisin, että Suomessa oli ennen kivikirkkoja rakennuksia, joissa oli katot. Olen siitä varma. Se on loogista, että taloilla on katto. Jos tuon pitää mielessään, niin tajuaa, että joku ne katot täällä teki ennen yhtään kivikirkkoa.

Kivikirkkojen seinärakenne muistuttaa kuivamuuratun kiviaidan rakennetta. Erona on se, että soran sijasta aidan/seinän keskelle laitetaan kivikirkoissa laastia. Rakenne muistuttaa myös kivinavettojen seinien rakennetta.

Mielestäni kivikirkkojen rakenne ei ole lainkaan niin ainutlaatuista teknologiaa, joka olisi pitänyt tuoda ulkomailta. Itse asiassa kyse on mielestäni melko yksinkertaisesta teknologiasta.

[Veikko Palvo]

Vaikuttaa minusta aika rankalta liioittelulta. Ensiksikään teekkarit eivät kirjoita rakennusmenetelmien ja mestarien olleen tuontitavaraa. En ainakaan huomannut sellaista.

Lukisitko uudelleen ja luehan myöskin uudelleen mm. dos. Markus Hiekkasen puhe Pernajan kirkonmäellä 31.8.2003.
M.Hiekkanen sanoo Itä- Uudenmaan kivikirkkojen rakentamisen henkilöityvän piispa
Maunu Tavastiin.
FL Ari-Pekka Palola kirjoittaa piispa Maunu Tavastin sukulaisuussuhteista, http://www.genealogia.fi/genos/68/68_70.htm jättäen mainitsematta tkk:n kirjoituksessakin mainitun Maunu Tavastin opiskelemisen Prahassa ja toimimisen Kalmarin unionin ensimmäisen kuninkaan Erik Pommerilaisen kirjurina ennen Turun piispaksi tuloaan.

Maunu Tavastilla näyttäisi olleen suhteet *suoraan* Tanskan, Norjan ja Ruotsin kuninkaaseen?

Ja
kuningas Erik Pommerilaisen kirjurina ollessaan teekkarit(-kin) kirjoittavat Maunu Tavastin toimessaan joutuneen matkustelemaan ja samalla hänen sanotaan luoneet suhteet Pohjois-Saksan ja Preussin ( nyk. Puolan alueella ) kirkonrakennusmestareihin.

Markus Hiekkanen sanoo samoin ja sanoo "maamme johtavien kirkonmiesten esitelleen kirkonrakennusmestareille yksittäisen kirkon *tilaohjelman*.
Samoin
rakennuttaja toimii vuonna 2012:kin.

Veikko Palvo

[Veikko Palvo]

Mielestäni kivikirkkojen rakenne ei ole lainkaan niin ainutlaatuista teknologiaa, joka olisi pitänyt tuoda ulkomailta. Itse asiassa kyse on mielestäni melko yksinkertaisesta teknologiasta.

Moni nykyisin yksinkertainen teknologia ei ollut sitä 1400- luvulla Itä- Uudenmaan kivikirkkoja rakennettaessa.
Selailin Jorma Ahvenaisen Suomen sahateollisuuden historiaa, wsoy 1984 ja Suomen tiiliteollisuuden historiaa, Tiilikeskus oy, osa 1. kirjoittaja Rauno Kuokkanen, Tiilen lyönti ja käyttö ristiretkiajalta 1850-luvulle.

Em. yksinkertaisten tuotteiden teknologia ja tekijätkin olivat aikoinaan tuontitavaraa Suomeen.
Kalkkia mm. tarvittiin kivikirkkojen ja linnojen rakentamiseen ja ensimmäinen asiakirjallinen maininta kalkinpoltosta löytyy Turun tuomiokirkon mustasta kirjasta vuodelta 12.6.1329 lahjoituskirjasta, kirkko sai lahjoituksena Krakanäsin kalkkivuoren, jonka aiemmin pääteltiin olevan Kemiössä ja uudemman tutk. mukaan Särkisalossa.
Suomessa mm. Suomenlahden etelärannalla runsaasti esiintyvä kalkkipitoinen karbonaatti ei ole kovin yleinen.
Ja kalkintuontia on ollut mm. tallinnalaisen Viktor von der Lippen 29.9.1515 turkulaiselle tuomiorovasti Paavali Scheelille osoitetun kirjeessä; ilmoitetaan Revelistä lähetetyn Turkuun kalkkia.

Miten ja mistä Itä- Uudenmaan kirkkojen rakentamisessa tarvittu kalkki hankittiin ja poltettiinko ja sammutettiinko kalkki kivikirkkojen rakennuspaikoilla muurauslaastin valmistukseen?
Ja
onkohan Itä- Uudeltamaalta tiedossa kalkkivilouhoksia?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Vaikuttaa minusta aika rankalta liioittelulta. Ensiksikään teekkarit eivät kirjoita rakennusmenetelmien ja mestarien olleen tuontitavaraa. En ainakaan huomannut sellaista.

Lukisitko uudelleen ja luehan myöskin uudelleen mm. dos. Markus Hiekkasen puhe Pernajan kirkonmäellä 31.8.2003.
M.Hiekkanen sanoo Itä- Uudenmaan kivikirkkojen rakentamisen henkilöityvän piispa
Maunu Tavastiin.
FL Ari-Pekka Palola kirjoittaa piispa Maunu Tavastin sukulaisuussuhteista, http://www.genealogia.fi/genos/68/68_70.htm jättäen mainitsematta tkk:n kirjoituksessakin mainitun Maunu Tavastin opiskelemisen Prahassa ja toimimisen Kalmarin unionin ensimmäisen kuninkaan Erik Pommerilaisen kirjurina ennen Turun piispaksi tuloaan.

Maunu Tavastilla näyttäisi olleen suhteet *suoraan* Tanskan, Norjan ja Ruotsin kuninkaaseen?

Maunu Tavastilla eli Mauno Hämäläisellä on voinut olla suhteita sinne tänne, mutta suhteet on eri asia kuin ulkomaalainen rakennustekniikka ja mestarit, joista pitää olla näyttöä eikä vaan luuloa.

[Vetehinen]

Miten ja mistä Itä- Uudenmaan kirkkojen rakentamisessa tarvittu kalkki hankittiin ja poltettiinko ja sammutettiinko kalkki kivikirkkojen rakennuspaikoilla muurauslaastin valmistukseen?
Ja
onkohan Itä- Uudeltamaalta tiedossa kalkkivilouhoksia?

Suomen maaperä on hapan eikä emäksinen kuten Baltiassa ja valtaosassa Eurooppaa. Se on yleistietoa.

Kalkki on joko louhittu jostain Suomen alueelta tietyistä esiintymistä (esim Parainen) tai tuontitavaraa.