Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.03.09 19:27

Esim. Juri Kilin on neuvostoasiakirjoihin perustuen selvästi todennut, että suurhyökkäyksen käytännön päämääränä oli niin syvälle tunkeutuminen, että se olisi merkinnyt miehitystä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.03.09 19:37

Kotiuduttuani päätin, että mikäpä siinä. Palataan sitten Kekkosen löylyihin:
I. Kekkonen kirjoitti:Kun kiistaan lähtee "Nylanderin" tapaan pelkän allekirjoittaneeseen kohdistuvan kielteisen ennakkoasenteen varassa ilman tietoja, on tulos nyt nähty.
Eivät suuret sanat suuta halkaise, eivät edes Ilmo Kekkosen lausumina. Saisivathan nuo tietoni paremmatkin olla, mutta teillä ne tuntuvat olevan aivan alkeelliset. Teille, hyvä sotilasasiantuntija, tuntuu olevan aivan outoa se, että historiassa uutta tietoa luodaan primäärilähteiden avulla. Muuhun johtopäätökseen kuin tähän ei voi tulla, koskapa professori Rentolan tulkinnan kumoamiseksi vetoatte Häikiön kirjoitukseen Jatkosodan pikkujättiläisessä, Tarkan ja Tiitan (kirjakerhossa julkaistuun) "kronologiaan" ja muuhun vastaavaan aineistoon. Argumenttinne vaikuttavat kovin suoraan sanoen naurettavilta.

Kirjoitatte lisäksi:
En ole missään epäillyt Rentolan tutkimuksen tasoa
Toisaalla kirjoitatte:
Kimmo Rentolan tutkimusta en tunne. Tietääkseni sen ovat monet tutkijat "potkaisseet" nurin.
Tuntuuko loogiselta?

Koska en enää viitsi inttää asiasta kanssanne, lainaan tähän kyseisen kohdan professori Rentolan artikkelista (HAik 1/2001):
Moskova pääti saman tien [Rytin lähetettyä sitoutumiskirjeen Hitlerille] jättää antautumisen sikseen. Suurlähettiläs Kerrin jälleen tiedusteltua Suomen ehtoja varaministeri Dekanozov antoi tällä kertaa virkamiehilleen ohjeen laatia vastausluonnos. Toimeksianto täytyy tulkita niin, ettei Neuvostoliitto enää pitänyt kiinni ehdottomasta antautumisesta (paitsi Suomen vastarinnan romahtaessa), vaan palasi jälleen ehdollisen sopimuksen kannalle. - - Julkiseksi Moskovan paluu ehdollisen rauhan kannalle tuli, kun Pravda 3. heinäkuuta leimasi huhut ehdottomasta antautumisesta perättömäksi puheeksi, jota saksalaiset levittivät pakottaakseen Suomen jatkamaan sotaa.
(Rentolan lähteet tässä kohdin: Kerr Vyshinskille 28.6.1944 ja Dekanozovin määräys siinä, AVP RF, f. 0135, op. 28, papka 155, d. 3,1 jne.)

Miksi sitten Rentolan tutkimustulosta ei ole 2000-luvulla ilmestyneissä kirjoissa otettu varteen, ei ole minun ratkaistavissani. Sen tietävät ainoastaan ne, jotka ovat näitä tutkimuksia ja yleisesityksiä kirjoittaneet - jos sitten ovat edes lukeneet Rentolan artikkelia.

Koska keskustelun jatkaminen aiheesta Kekkosen kanssa tuntuu täysin turhalta ja hedelmättömältä ja koska Agricola-verkkosivuihin kuuluu erityinen Kysymyksiä historiasta -foorumi, kysynkin nyt jatkosodan loppuvaiheen poliittisen taustan asiantuntijoilta, onko todella niin, että Rentolan tutkimuksen ovat näiltä osin
" monet tutkijat ´potkaisseet´ nurin "(sanatarkka lainaus I. Kekkoselta). Jos todella näin on, niin millaisen lähdeaineiston nojalla ja millaisella argumentaatiolla? - En panisi pahakseni, jos mahdollisia vastauksia tulisi muiltakin tahoilta kuin Kekkosen todennäköiseltä viiteryhmältä.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

01.04.09 10:04

Kiiotkset "nylanderille" suunnilleen asiallisesta tekstistä. Kovin on takerrettu yhteen lauseeseeni Rentolan tutkimuksen "nurin potkaisemisesta". Primäärilähteiden merkitystä voi olla vaikea kumota, mutta niitä voi painottaa eri tavoin.

Kiinnitän huomiota Rentolan sulkulauseeseen ("paitsi Suomen vastarinnan romahtaessa"). siitähän juuri oli kyse 600 000 miehen armeijoiden hyökätessä musertavan materiaaliylivoiman tukemana tehtävänään Suomen poliittisen ja sotilaallisen vastarinnan murskaaminen ja näin antautumistilanne. Olisiko se ollut ehdoton tai ehdollinen, oli kai samantekevää. Suomessa käsitettiin vaatimukseksi ehdoton antautuminen. Luettiinko 3.7. 44 Pravdaa, en tiedä. Saattoi olla muutakin tekemistä. Eiköhän Dekanosovinkin toimet olleet siinä määrin salaisia, että niihin ei Suomessa voitu reagoida.

Suomen antautumista valmisteli komitea, jonka työn tulos on entisessä sota-arkistossa jäljennöksenä.Nämä tiedot saatiin 90-luvulla Venäjän arkistojen hetkeksi avauduttua.Niitä ovat mm. Tiihonen, Manninen ja Turtola käyttäneet. Siinä oli tarkat järjestelyt Suomen antautumisen ja miehittämisen varalle. Tätä ohjelmaa ei tarvittu, koska antautumista ei tullut, vaan 21.7. sen pohjalta luovutettiin ulkoministeri Molotoville Suomen antautumisehtoja koskeva luonnos.Tämä liene Rentolan mainitsema Dekanosovin toimeksianto.Siis edelleen oli kyseessä antautuminen.Ilmeisesti hänkin on ehtinyt Venäjän arkistoihin artkkeliaan valmistellessan.

Aselepoehdot ja myöhemmin välirauha ynnä Pariisin rauha noudattelivat pitkälti näitä ehtoja. Ei siis ihme, että Mannerheim päivitteli kyseessä olevan kapitulaation. Ei siitä kaukana oltu. Se ei silti muuta sitä tilannetta, että suurhyökkäys oli torjuttu puna-armeijalle suurin tappioin.

NL otti 22.7 ja 27.7. uudet yhteydet aselepoa varten. Presidentti ja hallitus oli ensin vaihdettava.

Mitä omaan tietopohjaani tulee, niin olen erittäin hyvin selvillä primäärilähteiden merkityksestä. Itse asiassa olen niitä tutkinut useassakin arkistossa joidenkin kirjojeni valmistelussa. Luotan toisaalta myös pätevien historioitsijoiden tulkintoihin toisten historioitsijoiden tutkimuksista. Tätä "naurettavaa" menettelyä käyttävät monetkin historioitsijat, saati harrastajat.Totean, että esimerkiksi Häikiö Jatkosodan pikku jättiläisessä käyttää ainakin kuutta tunnettua tutkijaa ynnä elämäkertoja. Eiköhän niihin puolestaan sisälly primäärilähteitäkin

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

01.04.09 11:16

Luettuani koko joukon yleisesti tunnettuja alkuperäisdokumentteihin perustuvia historiateoksia en väheksyisi mitenkään Jatkosodan pikkujättiläisen arvoa. Minullakin oli esim. Martti Häikiöstä kuva turhan yksioikoisesti porvarillisen näkemyksen totuudentorvena, mutta tuon kirjan artikkelit monipuolistivat tätä käsitystä.
Esim. etsin monesta teoksesta vähälle huomiolle jääneiden dementoitujen syksyn 1941 ja talven 1942 rauhantarjousten käsittelystä tietoisia, mutta Häikiö sanookin ne (Hannu Soikkasen Valtioneuvoston historiaan perustuen) ; Ryti, Witting, Rangell ja Kivimäki. Mutta ei Mannerehim ja Walden, mikä on merkittävää.
Tosin, jos olisin tuon tiedon saanut heti noin helposti, moni kirja olisi jäänyt lukematta.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

02.04.09 11:23

Kirjoitin pitkän puheenvuoron, mutta kadotin sen jotenkin.

Totean vain lyhyesti, että viittauksia Rentolaan ei löytynyt eilen kirjaston historiahyllyistä. Samoja asioita on tuonut esille jo Lundin 1960 ja esimerkiksi Polvinen 1980. Mitään uutta edes näihin ei Rentolalla ole, ellei sitten "nylander" esitä häneltä parempia primäärilähteitä.

Suomalainen tutkijaryhmä toi 1991 Venäjään arkistoista kopioita alkuperäisaiskairjoista, joista ilmene selvästi Suomen ehdotonta antaumista varten laadittu toimintasuunnitelma. Sitä Tiihonenkin väitöskirjassaan käsittelee.

Minusta "nylanderin" vaatimus oikein erityisestä tutkimuksesta minun "potkulausumani" perusteella on pelkästään hysteerinen. Jokin tolkku saisi olla.

Ja minun viiteryhmäni? MIkä se sitten onkin, niin voin vakuuttaa, että kukaan ei ryhdy "nylanderin" esittämään työhön. Ei minun tuttavissani ole hölmöjä, "nylander".

Miksei "nylander" ole pannut antamaansa tutkimustehtävää kysymyssivuille? Voihan siihen joku tarttuakin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

02.04.09 11:59

Verratkaapa kahta viimeksi kirjoittamanne viestiä. Taitaa olla tuuli taas kääntynyt.

Mutta minun puolestani: raivotkaapa nyt oikein kunnolla, Kekkonen, jos se helpottaa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

04.04.09 10:18

Sain 2. tammikuuta 2009 eräältä neuvostoarkistoja laajalti läpikäyneeltä tutkijalta vastauksena kyselyyni viestin, jonka pääkohdat hieman lyhennettyinä ovat: ---Voroshilovin komitean sihteeri --- lähetti 26.6. 44 Ulkoasiainkansankomissariaattiin varaulkominiseri A. Vyshinskille suunnitelma-asiakirjan Suomen ehdottomasta antautumisesta.---Asiakirja on kirjattu 27.6.44 ( AVP F. 135 opis 28 delo 8 , papka 155)---
--- Voroshilovin komitea laati kolme viikkoa myöhemmin "antautumisasiakirjan" aiemman "ehdottoman antautumisen asiakirjan " tilalle.---

Tutkija on itse nähnyt alkuperäisen 56-kohtaisen "ehdottoman antautumisen asiakirjan" arkistossa. Siitä lienee jäljennös entisessä Sota-arkistossa Mannisen-Myllyniemen kopiokokoelmassa. Sitä ovat käsitelleet mm. Turtola ja Sampo Ahto. Tiihonen on käyttänyt tätä kopiokokokoelmaa omassa väitöskirjatyössään.

Ei ole tietoa, onko ohjeet antautumisen toimeenpanosta lähetetty marsalkka Govoroville, jonka Tiihonen arvioi (ilman lähdettä) olleen ajateltu antautumisen toimeenpanijaksi ja vastapeluriksi Mannerheimille. Asiaa ei ilmeisesti viety eteenpäin 28.6. jälkeen.

Oma käsitykseni ( jossa en ole yksin) on se, että rintamatapahtumat panivat tarkistamaan suunnitelmia. On huomattavaa, että ensimmäiset lieventävät seikat tulivat madame Kollontaylta Tukholmasta 12.7. Juuri tuona päivä'nä Govorov sai käskyn keskeyttää hyökkäys Kannaksella ja lähettää osan joukkoja lähinnä Viron suuntaan. Voroshilovin antautumisehdot lähetettiin 21.7. Molotoville.Ne ovat muodostaneet lähtökohdan aselepoehdoille. Moskovan valmius aselepoon ilmoitettiin Tukholman kautta 22.7. ja 27.7. ilmoitettiin hallituksen vaihdon takaavan Suomen itsenäisyyden säilyttämisen.Tämä on siis aivan muuta kuin ehdoton antautuminen. Toisaalta Suomessa ei tiedetty Voroshilovin komiteasta.

On huomattava, että taistelut Kannaksella olivat lähes tauonneet noin 17.7. ja päättyivät Ilomantsissa kahden divisioonan tuhoamiseen elokuun alkupuolella. NL pitää 9.8. 44 Viipurin-Petroskoin operaation päättymispäivänä.

Mielestäni eräs oleellinen asia on jäänyt vähälle huomiolle. Vaikka aselepoehdot olivat edelleen kovat, (lähes antautumisehdot), niin niitä valvomaan lähetettiin poliittinen johtaja tosin kenraalieverstin asepuvussa. Hänen vastapelurinaan oli ennen kaikkea Suomen hallitus. Kyseessä oli siis selvä painotuksen siirtyminen sotilailta siviileille. On huomattava, että kaikesta tiukkuudestaan huolimatta valvontakomissio pitäytyi rauhanehtojen valvonnassa, joskaan suomalaisten näkemyksiä ei juuri otettu huomioon. Tilanne olisi ollut aivan toinen, jos asialla olisivat olleet marsalkan johtamat asevoimat antautmisen jälkeen.

Tälläkin perusteella voi miettiä, oliko kesän -44 suurhyökkäy todella vain "rauhaan pakottamisoperaatio", vai vakava yritys tuhota Suomen sotilaallinen ja poliittinen vastarinta antautumistilanteen luomiseksi. Pelastiko torjuntavoitto osaltaan jälkimmäiseltä? Entä mitkä olisivat olleet antautumisen seuraukset?

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

08.04.09 10:30

Trilisser kirjoitti:
Lisäksi Tiihosen heikkous on joka ainoan asian politisoiminen. Alkaa olla aika tunkkaista kun Tiihosen mukaan melkeinpä alhaisin sotamieskin siellä vaan toteutti "dialektista paradoksia".

Samoin Tiihosen hurraama "mannerheimilais-suntzu-lainen sotataito" on mitä uskomattominta lantaa.

Kokonaisuutena sanoisin olevan sääli ettei Tiihosen käytössä ollutta materiaalia hyödyntänyt kirjoitustaitonen tutkija kuten Mauno Jokipii tai Sampo Ahto.
Nyt ymmärrän mistä kenkääsi puristaa. Et voi millään nähdä että että sota oli politiikan jatketta. Stalin ymmärsi asian ja Tiihonen ymmärsi Stalinin logiikan. Kun sotilaallista ratkaisua ei NL saavuttanut Suomen suunnalla siirtyi tavoitteet poliittiselle rintamalle.

Sotilaallisesti Suomen kansandemokratisoimista yritettiin tosin vielä aselevon aikana syys-lokakuussa 1944. Ja kuten Tiihonen asian hyvin toi esille, Suomen asevoimat ei antanut minkäänlaista mahdollisuutta puna-armeijalle hoitaa loppua "romanialaisittain" ts. että suomalaiset ja venäläiset olisivat lyöneet veljen kättä, halailleet päissään toisiaan, joka olisi johtanut tietysti - kuten Romaniassa - lopulliseen vastarinnan luhistumiseen. Yhteistyö vihollissotilaiden kanssa oli ankarasti kielletty. Armeija piti kurin yllä loppuun saakka. Asemia kunnostettiin monin paikoin vielä syksyllä 1944, kuten Tiihonen osoittaa.

Tiihonen on erinomaisesti havainnut kuinka vähitellen taisteluasetelmat muuttuvat asteittain kohti poliittista vääntöä. Se että ihmiset eivät kykene lukemaan Tiihosen tekstiä, johtuu yleisestä lukutaidon heikkenemisestä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”