MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

09.01.09 12:23

Ilmeisesti rauhanneuvottelijat saivat kuvan normaalista junaliikenteestä - Ruotsiin! Oliko se sitten rautamalmia.
Ciccio kirjoitti: joten oliko NL:n uhka pohjois-Ruotsin rautamalminsaannille oli ratkaiseva tekijä ?
Suomen neuvottelijat sähköttivät hallitukselle 11.3.1940 Moskovasta:
"--
Lisäämme, että he jo edellisessä kokouksessa esittivät vaatimuksen transito-oikeudesta molempien maiden väliseltä rajalta Kemijärvelle rautatietä pitkin, joka on Suomen rakennettava, sekä siitä edelleen Tornioon ja Ruotsiin. Koska Neuvostoliitto ei vaadi mitään erikoisoikeutta rautatiehen nähden, ei meidän mielestämme tämä ole vaarallinen. --"

(Ohto Manninen-Kauko Rumpunen, Murhenäytelmän vuorosanat, s. 335)

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

28.03.09 16:58

En ymmärrä miksi Tiihosen huippuluokan tutkimustyö ei aukene monille lukijoille. Minusta hän on tähän mennessä kaikkein parhaiten tuonut kaiken olennaisen esille kesän 1944 taisteluista. Lopputuloshan oli itseasiassa valtava tappio puna-armeijalle, joka oli mittasuhteella tottunut voittamaan kaikki taistelut. Suomen rintamalla sille tuli tosiasiallisesti selkeä tappio (= maan miehittäminen epäonnistui täydellisesti).

Taistelut osoittivat myös Neuvostoliiton ilma-aseen heikkouden länsiliittoutuneisiin verrattuna.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

29.03.09 20:31

En ymmärrä miksi Tiihosen huippuluokan tutkimustyö ei aukene monille lukijoille. Minusta hän on tähän mennessä kaikkein parhaiten tuonut kaiken olennaisen esille kesän 1944 taisteluista. Lopputuloshan oli itseasiassa valtava tappio puna-armeijalle, joka oli mittasuhteella tottunut voittamaan kaikki taistelut. Suomen rintamalla sille tuli tosiasiallisesti selkeä tappio (= maan miehittäminen epäonnistui täydellisesti).
Niinpä. Sitä ei ymmärtänyt edes Mannerheim, joka 4.10.1944 lausui suljetussa seurassa: "Välirauha on kova, me olemme venäläisten käsissä. Sopimuksessa ei puhuta kapitulatiosta, mutta todellisesti välirauha on kapitulatio. Emme voi puolustaa itseämme." (Paasikiven pvk 4.10.1944)

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

30.03.09 03:28

A) Mannerheimin senaikaisia kommentteja arvioitaessa on ehkä syytä muistaa, että sodan rasitukset painoivat jo muutenkin pessimististä miestä.

B) Sotataidollisesti venäläisten hyökkäys oli kokonaisuutena ja käytössä olleisiin voimiin nähden hyvinkin epäonnistunut. Sanotaan nyt ihan suoraan, että jos saksalaista joukko-osastoista koottu rintama olisi hyökännyt samanlaisin voimasuhtein Kannaksella länteenpäin olisi miehitys ollut tapahtunut tosiasia.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

30.03.09 03:38

ralf64 kirjoitti:En ymmärrä miksi Tiihosen huippuluokan tutkimustyö ei aukene monille lukijoille. Minusta hän on tähän mennessä kaikkein parhaiten tuonut kaiken olennaisen esille kesän 1944 taisteluista. Lopputuloshan oli itseasiassa valtava tappio puna-armeijalle, joka oli mittasuhteella tottunut voittamaan kaikki taistelut. Suomen rintamalla sille tuli tosiasiallisesti selkeä tappio (= maan miehittäminen epäonnistui täydellisesti).

Taistelut osoittivat myös Neuvostoliiton ilma-aseen heikkouden länsiliittoutuneisiin verrattuna.
Ei aukene koska kirja on kirjoitettu luokattomasti. Tiihosen muista teksteistä voi päätellä, että hän ei yksinkertaisesti osaa kirjoittaa sujuvaa tekstiä. Tilannetta ei paranna Yliopistopainon heikkolaatuinen painotyö. Surkea paperi yhdistettynä epäterävään painoon on aiheuttanyt tekstiin epäterävyyttä kuin halpa mustesuihkutulostin. Ainakin minulla jo muutaman sivun lukeminen rasittaa silmiä niin julmetusti kun silmät yrittävät epätoivon vimmalla tarkentaa tekstiin. Ja tämä ei johdu kirjasinkoosta.

Lisäksi Tiihosen heikkous on joka ainoan asian politisoiminen. Alkaa olla aika tunkkaista kun Tiihosen mukaan melkeinpä alhaisin sotamieskin siellä vaan toteutti "dialektista paradoksia".

Samoin Tiihosen hurraama "mannerheimilais-suntzu-lainen sotataito" on mitä uskomattominta lantaa.

Kokonaisuutena sanoisin olevan sääli ettei Tiihosen käytössä ollutta materiaalia hyödyntänyt kirjoitustaitonen tutkija kuten Mauno Jokipii tai Sampo Ahto.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

30.03.09 11:39

Talvisodassa NL:n päämäärä oli Suomen liittäminen osaksi neuvostovaltiota. Sitä todisti Kuusisen hallituksen asettaminen. Asiasta ei luovuttu edes rauhan tultua, sillä 30.3. 1940 perustettiin Karjalais-suomalainen Sosialistinen Neuvostotasavalta, johon liitetiin Karjalan autonomian lisäksi Suomelta vallatut alueet. Tämä järjestely purettiin vasta 1956. Tosin osa alueista oli liitetty Venäjän SNT:an jatkosodan jälkeen.

Jatkosodassa oli vaatimuksena Suomen ehdoton antautuminen. Kun siihen ei suostuttu, tuli suurhyökkäys, jolla antautumisen edellytykset tuli luoda. Siis poliittisen ja sotilaallisen vastarinnan päättyminen. Armeijan tuhoamisessa ei onnistuttu, mutta Suomi oli silti poliittisesti tilanteessa, jossa katkerat aselepoehdot oli hyväksyttävä saneltuina. Suurhyökkäys oli torjuttu, mutta toista tuskin kestettäisiin Saksan avullakaan. Se oli hävinnyt sodan. Poliitinen vastarinta oli suurhyökkäyksellä kukistettu. Se on tosiasia.

Ei ole todisteita Stalinin vaatimuksista Suomen liittämisestä NL:on tuossa vaiheessa. Pikemminkin hän näyttää pitäneen parhaana maan itsenäisyyttä ( mm. Polvinen), tosin NL:n määräysvallassa. Se hoidettiin valvontakomissiolla. On kuitenkin huomattavaa, että komissio ei korvannut maan hallitusta, vaan ainoastaan valvoi aselevon ja välirauhan ehtoja, vaikkakin pikkutarkasti ja usein hyvin määräilevästi.

Tietysti Suomen tilanteessa oli samoja piirteitä kuin antautumisessa. Armeijaa ei kuitenkaan ollut riisuttu aseista ja otettu sotavangeiksi, vaan se lähti uuteen sotaan Lappiin ja sitten kotiutettiin. Presidentti, hallitus, eduskunta ja viranomaiset jatkoivat työtään. Kieltämättä todellinen määräysvalta monissakin asioissa oli valvontakomissiolla.

Tosiasia on kuitenkin se, mikä Tiihonen ja monet muutkin tutkijat tuovat esiin. Suurhyökkäys oli torjuntavoitto, joka pelasti maan itsenäisyyden edes rajallisena. Ehdoton antautuminen olisi voinut johtaa täyteen miehityshallintoon ja sen asettamaan hallitukseen eli Suomesta olisi tullut lähinnä kai kansandemokratia tai jopa osa NL:a. Torjuntavoiton ansiosta niin ei käynyt.

Mannerheimin pessimismi oli täysin ymmärrettävää. Hänen politiikkansa oli ajanut perusteellisesti kiville sekä sotilaaallisesti että poliittisesti. Tunne kapitulaatiosta oli ymmärrettävissä mm. sillä, että NL:n valvontakomission lisäksi tuli tukikohta Porkkalaan ja useat lentokentät ynnä satamat olivat NL:n käytössä. On jo unohdettu, että kentillä ja satamissa oli NL:n sotilaita. Maan liikkumatlia oli todella pieni, jos sitä oli ollenkaan. Puolustusvalmius oli olematon. Sotilaallinen vastarinta kesti suurhyökkäyksen, mutta oli siis aselepoehdoilla läydellisesti kukistettu. Poliittinen vastarinta ja itsenäisyyden säilyttäminen poliittisin keinoin sen sijaan virisi vähitellen uudelleen Paasikiven johdolla. Mannerheim ei siihen kyennyt.

On hyvin ymmärrettävää, että Suomen säilyminen rajallisestikaan itsenäisenä 1944 oli monelle pettymys. Riemua sodan häviämisesta näyttää olevan vieläkin.Onhan siihen toki oikeus. Tänään voidaan kuitenkin avoimesti miettiä Talvi- ja jatkosodan torjuntavoittojen merkitystä historian pitkässä juoksussa.

Olimme aika lähellä joutua Baltian maiden asemaan. Olisiko se ollut parempi, kuin toteutunut vaihtoehto jääköön jokaisen mietittäväksi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

30.03.09 12:20

Lainaan omaa viestiäni 6.1.2009:
Todellisuudessa Moskova palasi ehdollisen sopimuksen kannalle jo kesäkuun 1944 loppupäivinä (varaulkoasiainministeri Dekanozovin vastaus Britannian suurlähettiläs Kerrille Suomen ehdoista). Julkisestikin Moskova ilmoitti olevansa taas ehdollisen rauhan kannalla, kun Pravda 3. heinäkuuta leimasi huhut ehdottomasta antautumisesta perättömäksi puheeksi.
(Lähde: Rentola HAik 2001)
Minun ymmärtääkseni historiantutkimuksen esiin tuomia dokumentoituja tulkintoja ei voi kumota sillä, että Pravdan nimi tarkoittaa suomeksi "totuutta".

Pitäisi löytää jokin vähän älyllisempi tapa, jolla potkaista professori Kimmo Rentolan argumentti nurin. Pelkkä isänmaallinen hengenlaatu ei mielestäni riitä.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

30.03.09 12:39

Kyllä NL:n vastaus 23.6. 44 Suomen tiedusteluun rauhanehdoista tulkittiin tuolloin vaatimukseksi ehdottomasta antautumisesta.Muunlainen viesti saatiin vasta heinäkuun puolivälissä.

Kimmo Rentolan tukimusta en tunne. Tietääkseni sen ovat monet tutkijat "potkaisseet" nurin. Tuskin siihen on riittänyt pelkkä isänmaallinen mielenlaatu. Eiköhän käytössä ole ollut riittävästi argimenttejakin?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

30.03.09 12:56

Kimmo Rentolan tukimusta en tunne. Tietääkseni sen ovat monet tutkijat "potkaisseet" nurin.
MInä olen ymmärtänyt asian niin, että Rentolan tutkimusartikkeli on todella tärkeä kontribuutio jatkosodan loppuvaiheita koskevassa keskustelussa, jossa useinkin tiedon on saanut syrjäyttää se mainitsemani isänmaallinen intomieli.

Mainitkaapa nyt niin sanotusti expressis verbis: ketkä nimenomaiset ("monet") tutkijat ovat kumonneet Rentolan artikkelin näiltä osin, ja mistä heidän kannanottonsa on löydettävissä?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

30.03.09 14:00

Tuskin olen oikea henkilö määrittämään, kuka tutkija on kontribuutiossaan oikeassa ja kuka vain isänmaallisen intomielen varassa.Tutkijat selvitelkööt välinsä keskenään. Ihan pikatarkistuksella totean, että Tiihosen lisäksi ainakin Martti Häikiö Jatkosodan Pikku Jättiläisessä (2005) ja Ohto Manninen kirjassa Teloitettu totuus (2008) ovat sitä mieltä, että että ehdoton antautuminern oli voimassa ainakin 9.6. 44 ja vielä uusittuna 23.6 44. Siitä on olemassa erityisen työryhmän valmistelemat tarkat antautumisehdot, jotka ilmenevät neuvostoasiakirjoista. Saiko marsalkka Govorov nämä ehdot tietoonsa toimeenpanoa varten, ei ole tiedossa. Suomihan ei antautunut.

Jonkinlainen vastatieto saatiin 12.7. kun lähettiläs Kollontay ilmoitti ehdottomam antautumisen vaatimuksen johtuneen hänen väärinkäsityksestään. Taistelut olivat jo silloin lopuillaan.

Vakuuttavin todiste on minusta 9.6. 44 alkanut suurhyökkäys tavoitteena Suomen poliittisen ja sotilaallisen vastarinnan murskaaminen. Silloin on tuloksena antautuminen, joskin sekin voi sisältää sävyeroja. Jos NL oli pyrkimässä neuvottelurauhaan, niin toimet olivat ristiriitaisia.

Väitän edelleen, että varsin yleinen tutkijoiden näkemys on, että suurhyökkäys torjuttiin asein. Kuka on nimenomaan ilmoittanut erimielisyytensä Rentolan kanssa ja hänen näkemyksensä kiistänyt, ei ole tiedossani, enkä välitä edes asiaa pidemmälle tarkistaa.

Käsite "torjuntavoitto" tuli ensi kerta esiin jo elokuussa -44, jolloin valistusupseeri Matti Kuusi sitä käytti.

On ymmärrettävää, että itsenäisyyden säilyminen armeijan taistelun avulla on joitakin ärsyttävää. Kunniahan menee silloin aivan muualle kuin neuvostojohdolle.Toki on mahdollista väittää vuosikymmeniä sodan jälkeen, että muukin ratkaisu oli olemassa, mutta maan johto ei sitä halunnut tai ymmärtänyt käyttää. Silloin toimittiin kuitenkin sen ajan tietojen ja käsitysten varassa. Jälkiviisaus on aina myöhässä itse tapahtumista. Tokihan tulkintoja voidaan tutkimuksilla tarkistaa. Tapahtumat eivät siitä muutu, vaikka sitäkin on yritetty.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.03.09 09:18

Tarkistin vielä tätä Rentolan "kontribuution" merkitystä kirjahyllyjeni historiaosaston avulla. Reilusti kymmenessä 2000-luvulla ilmestyneessä teoksessa ei yhdessäkään ole lähteenä Rentolan tutkimusartikkeli v. 2001. Useimpien antama kuva noudattelee pitkälti yllä olevaa tiivistelmääni. Sama koskee myös aiemmin ilmestyneitä tutkimuksia mm. Turtolan Heinrichs elämäkertaa.

Ainoa selvästi "isänmaallisen" sotahistorian tutkimuksen tuomitseva tutkija eli Heikki Ylikangas, ei myöskään käytä Rentolan artikkelia lähteenään, joskin hänen tulkintansa kesästä -44 lienee saman suuntainen Rentolan kanssa. Ylikangasta voimakkaasti puolustanut Jukka Tarkka ei hänkään käytä Rentolaa kronologiassaan Allan Tiitan kanssa ( Itsenäinen Suomi 90 vuotta).

Lainaus Nylanderilta: "MInä olen ymmärtänyt asian niin, että Rentolan tutkimusartikkeli on todella tärkeä kontribuutio jatkosodan loppuvaiheita koskevassa keskustelussa, jossa useinkin tiedon on saanut syrjäyttää se mainitsemani isänmaallinen intomieli.
Mainitkaapa nyt niin sanotusti expressis verbis: ketkä nimenomaiset ("monet") tutkijat ovat kumonneet Rentolan artikkelin näiltä osin, ja mistä heidän kannanottonsa on löydettävissä?" ( Lainaus päättyy)

En siis pysty sanomaan,ketkä nimenomaiset tutkijat ovat nimenomaan kumonneet Rentolan artikkelin, mutta sen voin todeta, että sitä ei ole ainakaan laajalti pidetty mainitsemisen arvoisena lähteenä.

Voisiko nimimenrkki "nylander" nyt vuorostaan kertoa, ketkä tutkijat ovat lainanneet tätä Rentolan tärkeää kontribuutiota ihan "expressis verbis". Onko muita kuin nylander? Mitkä ovat nylanderin tutkimukset viime sotien historiasta?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.03.09 11:24

Voisiko nimimenrkki "nylander" nyt vuorostaan kertoa, ketkä tutkijat ovat lainanneet tätä Rentolan tärkeää kontribuutiota ihan "expressis verbis". Onko muita kuin nylander?
TÄllaiseen järjettömyyteen ei enää kannata vastata kuin lyhyellä kuiuttauksella:

Kysymys on Rentolan tutkimustuloksen validisuudesta. Odotan edelleen, että kumoatte se selvällä lähdenäytöllä.Minun asiani ei sen sijaan ole ryhtyä haravoimaan, ketkä tutkijat mahdollisesti ovat käyttäneet Rentolaa lähteenään. Ymmärrättekö, herra Kekkonen, että olette nyt asettanut kyseenalaiseksi paitsi jo pitkään sättimänne professori Ylikankaan nyt myös professori Rentolan tutkijakunnian?
Mitkä ovat nylanderin tutkimukset viime sotien historiasta?
???????????????????????????????

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.03.09 12:31

Tässä sitä ollaan! On todella helppo herra(rouva?) "Nylanderin" hyökätä nimimerkin takaa itse keksimillään syytöksillä.

Olen tuonut esiin oman tiivistetyn näkemykseni viime sodista varsin moneen tuoreeseen tutkimukseen perustuen. Professori Rentolan heitti kehiin "Nylander" väittäen tämän artikkelin vuodelta 2001 kumoavan esittämäni näkemyksen.

Olen osoittanut useita tutkijoita, jotka ovat tulleet kesän -44 rauhanprosessista samoihin tuloksiin kuin minä ja huomattavasti myöhemmin kuin Rentola. Ymmärrän kyllä, että 3.7. 44 Pravda on hyvin validi lähde, mutta muitakin on! En ole missään epäillyt Rentolan tutkimuksen tasoa, saati hänen tutkijankunniaansa. Siihen en tietenkään edes ryhdy, koska en ole hänen artikkeliaan lukenut.

Nylanderin väite siitä, että olisin asettanut professorien tutkijakunnian kyseenalaiseksi, on nimenomaan aivan järjetön. Jos minun mielipiteeni ne kaatavat,niin "Nylander" omine mielipiteineen tulkoon apuun. Hänhän huudon on nostanut. Mikäpä on Nylanderin kumotessa näkemykseni vaikka tarkoin lähdeviittein Rentolalta ja Ylikankaalta. En ole ymmärtääkseni sanallakaan epäillyt Rentolan tutkimuksia.Mitä tule Ylikankaaseen, niin hänen tutkijatasonsa on perusteellisesti analysoitu kirjassa "Teloitettu totuus". Yhdyn siellä esitettyihin näkemyksiin. Ylikangasta en ole sättinyt sen kummemmin kuin hän minua.

"Nylander" voisi reilusti tulla omalla nimellään esiin, niin keskustelu voisi jatkua paremmin eväin. Puskasta ampumisen jalon taidon sopivin vääristelyin höystettynä "Nylander" kyllä hallitsee. "Isänmaallisuus" taitaa olla se punainen vaate, joka panee "Nylanderin" sokeasti hyökkäämään mielipiteitteni kimppuun?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.03.09 12:39

En ryhdy enää jatkamaan kiistelyä "sotahistorioitsija" Kekkosen kanssa; se on samaa kuin heittäisi vettä kuumalle kiukaalle: kohina yltyy vain.

Lukijat tehnevät omat johtopäätöksensä siitä, mitä Kekkonen on tässä ketjussa todennut professori Rentolasta (professori Ylikankaasta pitkän ajan kuluessa puhumattakaan).

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.03.09 13:56

Olen aivan samaa mieltä nimimerkki " Nylanderin" kanssa. Lukijat tehkööt johtopäätöksensä edellä esitetystä.

"Nylander" ei ole kyennyt tuomaan esille muuta kuin syytöksen siitä, että olen mielipiteilläni loukannut parin professorin tutkijankunniaa. Miten, sitä hän ei ole kyennyt osoittamaan. Rentolasta en ole sanonut muuta, kuin että hänen tutkimustaan ei ole lainattu ainakaan laajalti.Olen muutaman viime vuoden aikana todennut professori emeritus Ylikankaan käyttävän mitä rajuinta kieltä tutkijakolleegojaan kohtaan, ilman että hän olisi kyennyt osoittamaan virheitä näiden tutkimuksissa."Nylander" ei ole nostanut siitä äläkkää.

Olen todennut tutkijankunnian olevan heikoilla, jos se minun mielipiteistäni kaatuu. Yhtä heikoilla se on, jos se tarvitsee tuekseen nylanderien nimettömiä puoltoja keksittyine syytöksineen. Jos ei uskalla seistä mielipiteidensä takana omalla nimellään, on varmaan parasta luopua.

Kun tieto loppuu, yritetään solvauksia mallia " `sotahistorioitsija` Kekkonen". Olen harrastanut, opiskellut, opettanut ja hieman tutkinutkin sotahistoriaa yli 50 vuotta. Silti en esiinny tutkijana enkä sotahistorioitsijana.Olen sotahistoriaan perehtynyt yleisesikuntaupseeri eli sotilasasiantuntija. Olen tehnyt muutaman kirjan ja kirjoittanut kymmeniä artikkeleita.

Olen varsin usein joutunut kiistelemään toisten harrastajien kanssa. Kun kiistaan lähtee "Nylanderin" tapaan pelkän allekirjoittaneeseen kohdistuvan kielteisen ennakkoasenteen varassa ilman tietoja, on tulos nyt nähty. Sauna todella kuumenee, kun vettä heitetään kiukaalle. Heikosti löylyä kestävä lähtee silloin karkuun.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”