Tomppa
Viestit: 116
Liittynyt: 08.07.10 22:46

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:
Yritätkö sinä vakuuttaa, että suomenkielisten perustuslailliset oikeudet ovat ruotsinkielisten perustuslaillisia velvollisuuksia, koska muuten sinun tarinasi ei pysy kasassa? Miksi ruotsinkielisiä pitäisi sinun mielestäsi "sortaa", mutta ei suomenkielisiä?
Sorretaanko saamelaisia kun emme kaikki opiskele saamea, Suomen ehkä alkuperäisintä kieltä? Mitä sortamista sinä on että Suomessa tarvitaan suomea pärjätäkseen tässä maassa, mutta käytännössä ruotsi on merkityksetön vähemmistön kieli jota ei yksinkertaisesti tarvita missään. Sovitaan niin ettei ruotsinkielisten tarvitse opiskella suomea, eikä suomalaisten ruotsia, eikö tämä ole tasapeli vai onko vielä ongelmia?

Haluaisitko sinä omassa isänmaassasi asioida tulkin välityksellä?
Suomessa yli 90% suomalaisista puhuu äidinkielenään suomea joten suomalaisilla ei tietenkään ole mitään ongelmia saada palveluja omalla kielellään. Ruotsissa alle 90% ruotsalaista puhuu äidinkielenään ruotsia, mutta ei sielläkään tule kuuloonkaan kyseenalaistaa ruotsinkielen suvereenia merkitystä kansan yhteisenä kielenä ja tämä käytäntö toimii pääsääntöisesti kaikissa maissa ellei näissä ole jaettu omakielisiä alueita vähemmistökielisille.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Kielikysymys

Tomppa kirjoitti:
ekyto kirjoitti:
Yritätkö sinä vakuuttaa, että suomenkielisten perustuslailliset oikeudet ovat ruotsinkielisten perustuslaillisia velvollisuuksia, koska muuten sinun tarinasi ei pysy kasassa? Miksi ruotsinkielisiä pitäisi sinun mielestäsi "sortaa", mutta ei suomenkielisiä?
Sorretaanko saamelaisia kun emme kaikki opiskele saamea, Suomen ehkä alkuperäisintä kieltä? Mitä sortamista sinä on että Suomessa tarvitaan suomea pärjätäkseen tässä maassa, mutta käytännössä ruotsi on merkityksetön vähemmistön kieli jota ei yksinkertaisesti tarvita missään. Sovitaan niin ettei ruotsinkielisten tarvitse opiskella suomea, eikä suomalaisten ruotsia, eikö tämä ole tasapeli vai onko vielä ongelmia?

Haluaisitko sinä omassa isänmaassasi asioida tulkin välityksellä?
Suomessa yli 90% suomalaisista puhuu äidinkielenään suomea joten suomalaisilla ei tietenkään ole mitään ongelmia saada palveluja omalla kielellään. Ruotsissa alle 90% ruotsalaista puhuu äidinkielenään ruotsia, mutta ei sielläkään tule kuuloonkaan kyseenalaistaa ruotsinkielen suvereenia merkitystä kansan yhteisenä kielenä ja tämä käytäntö toimii pääsääntöisesti kaikissa maissa ellei näissä ole jaettu omakielisiä alueita vähemmistökielisille.
Nyt puhutaan Suomen kansalliskielien suomen ja ruotsin asemasta Suomessa. Ei saamen asemasta Suomessa tai suomen asemasta Ruotsissa. Älä yritä johtaa asiaa sivupoluille. Se, että saamelaisten asema Suomessa tai suomenkielisten asema Ruotsissa eivät ole heidän kannaltaan ihanteellisia ei ole mikään syy heikentää ruotsinkielisten asemaa Suomessa. Yhtä hyvin voisit väittää, että koska köyhien asema Suomessa on huono, niin keskituloistenkin asemaa pitäisi heikentää antamalla heidän rahojaan rikkaille. Yhtä ontuvia väitteitä kuin joillan "maahanmuuttokriittisillä", jotka "järkeilevät", että Suomen ei pitäisi ottaa lainkaan pakolaisia, kun emme kerran pysty ottamaan kaikkia pakolaisia. Ei sekään, että emme pysty antamaan enemmistökielen oikeuksia kaikille vähemmistökielille tarkoita, että meidän ei pitäisi antaa niitä edes suurimmalle vähemmistökielelle.

Tomppa
Viestit: 116
Liittynyt: 08.07.10 22:46

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:Nyt puhutaan Suomen kansalliskielien suomen ja ruotsin asemasta Suomessa. Ei saamen asemasta Suomessa tai suomen asemasta Ruotsissa. Älä yritä johtaa asiaa sivupoluille. Se, että saamelaisten asema Suomessa tai suomenkielisten asema Ruotsissa eivät ole heidän kannaltaan ihanteellisia ei ole mikään syy heikentää ruotsinkielisten asemaa Suomessa. Yhtä hyvin voisit väittää, että koska köyhien asema Suomessa on huono, niin keskituloistenkin asemaa pitäisi heikentää antamalla heidän rahojaan rikkaille. Yhtä ontuvia väitteitä kuin joillan "maahanmuuttokriittisillä", jotka "järkeilevät", että Suomen ei pitäisi ottaa lainkaan pakolaisia, kun emme kerran pysty ottamaan kaikkia pakolaisia. Ei sekään, että emme pysty antamaan enemmistökielen oikeuksia kaikille vähemmistökielille tarkoita, että meidän ei pitäisi antaa niitä edes suurimmalle vähemmistökielelle.
Tämä on just tätä, toiset puhuu aidasta ja toiset aidan seipäistä eivätkä näe metsää puun takaa. Kansalliskieli itsessään ei määrittele yhtään mitään kuten ei kansallissoitin (kantele) tai lintukaan (Laulujoutsen). Nyt puhutaan järjenkäytöstä ja perusteluista vallitsevan statuksen säilyttämiseksi ja ainoa perustelu on nähtävästi sama jonka peruskoulua rakentamassa ollut Opettaja-lehden silloinen päätoimittaja Asseri Joutsenmäki on esitttänyt:

"Jo 70-luvulla eräässä peruskoulukokouksessa, muistaakseni Jyväskylässä Peruskoulu 5 vuotta -seminaarissa, uskalsi eräs silloisen kouluhallituksen ruotsinkielisen osaston edustaja esittää pakollisuuden todellisen syyn, joka paljastaa, että alkujaankaan ei ole ollut kysymys koulujen kielipolitiikasta vaan yleisestä yhteiskuntapolitiikasta. Hän sanoi pakkoruotsista käydyssä keskustelussa jokseenkin sanatarkasti näin: 'Suomen kaltaisessa maassa pienen vähemmistön on pakko oppia valtaväestön kieli eli suomi, jos haluaa työtä pienen kotipaikkansa ulkopuolelta – varsinkin ruotsinkielisellä rannikolla. Ruotsinkielisiltä lapsilta kuluu siihen valtavasti aikaa ja voimia. Jos suomenkielisillä ei olisi tätä vastaavaa 'rasitetta', he voisivat käyttää aikansa ja voimansa hyödyllisemmin esim. englantiin tai matematiikkaan, jolloin ruotsinkieliset lapset joutuisivat epäoikeudenmukaiseen asemaan.' Tämä oli siis pakollisen ruotsin ajajien filosofia ja todellinen motiivi – –.”

– Asseri Joutsimäki, Opettaja-lehti (Keskustelua-palsta), 10/2004

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

Toni Selkälä kirjoitti:Ruotsinkielisen vähemmistön kielellisten oikeuksien takeena taasen toimii Suomen perustuslaki, jonka muuttaminen olisi edellytyksenä muutoksille kielten asemassa.
Sisällissodan jälkeisessä tilanteessa laadittu perustuslaki turvasi ensimmäisen kerran Suomen historiassa suomenkielisen enemmistön oikeudet, mutta se asetti ruotsin samaan asemaan suomen kanssa.

Ruotsi ei ole perustuslain mukaan vähemmistökieli, vaikka se tosiasiallisesti on sellainen. Siksi ruotsin on oltava vähemmistökieli kuten saame, romani ja viittomakieli ovat.
Toni Selkälä kirjoitti:Ruotsin kielilaissa (ks. esim. kielilain esityöt, jossa myös perustelut -- myös kielilain pykälät 7, 10 ja 14) nimenomaisesti mainitaan, että esimerkiksi valituksen kirjoittaminen oikeusasiamiehelle, tuomioistuimeen sekä valtiollisiin viranomaisiin on saatava tehdä omalla äidinkielellään, mikäli tämä kieli on mainittu erikseen siihen oikeutettuna ko. laissa –- saami ja suomi yhdessä mäenkielen, jiddishin sekä romanikielen kanssa.
Suomessa voisimme mennä Ruotsin malliin eli laissa on mainittava mitä kieltä saa käyttää.

Toni Selkälä kirjoitti:Tokihan ongelma on monisyisempi kuin pelkästään yliopisto-opiskelu: myös esimerkiksi peruskoulu, ammatillinen koulutus ja lukiokoulutus maksavat yhteiskunnalle, joten looginen argumentti sisältäisi myös nämä elementit osana ruotsinkielisten aiheuttamia kustannuksia.
Olen samaa mieltä. Suomenruotsalaisten koulujen suomalaisia suuremmat kustannukset tulee ottaa huomioon kaksikielisyyden kokonaiskustannuksia arvioitaessa.

On vielä toinenkin puoli. Lähenee rasismia, että etnisyyden perusteella verovaroista satsataan suurempi summa rahaa suomenruotsalaista lasta kohden kuin kaikkia muita lapsia kohden.

Ero Helsingissä on noin 10-15 %. Kirkkonummella kuulemma noin 30 %.

Suomenruotsalaisten koulujen määrä on noin 10 % kaikista peruskouluista. Koulujen koko on vain puolet muiden lasten koulujen koosta. Luokkakootkin ovat pienempiä.

Lisäksi suomenruotsalaiset koulut toimivat eri rakennuksissa paitsi yksi, joka on ilmeisesti Kaarinan suomenruotsalainen koulu, mutta sielläkin on erottelua. Välitunnit ovat eri aikaan kuin muilla lapsilla.

Suomenruotsalaiset erilliset koulut tulee sulkea ja siirtää samoihin koulurakennuksiin muiden kanssa. Satsaukset lapsiin on yhdenmukaistettava

Ja vielä on arvioitava suomenruotsalaisiin kouluihin tapahtuvan oppilasvalinnan etninen syrjivyys. Suomessa on ikävä kyllä sellainen laki, että etninen syrjintä on sallittua koululaitoksessa, joten laki on siltä osin korjattava ensin.

Toni Selkälä kirjoitti:Tuntuukin että suomalaiset kokevat tällä hetkellä identiteettinsä uhattuna ja etsivät globalisoituvassa maailmassa keinoja kuvitellun suomalaisuuden säilyttämiseen. Tässä katsannossa niin maahanmuuttajat kuin muutkin näkyvät vähemmistöt joutuvat helposti tulilinjalle. Nämä yhteiskunnan epäkansallisina pidetyt elementit uhkaavat rapauttaa sisältä käsin suomalaisuutta, jota suomen kieli ja kristillinen usko puhtaimmillaan edustavat.
Tunnepohjaisesti noin voi kuvitella helposti, mutta faktat osoittavat toista.

Emme me suomalaiset pelkää suomenruotsalaisia. He pelkäävät meitä ja maahanmuuttajia. Siksi RKP vaatii, että suomenruotsalaiset koulut ovat eri rakennuksissa kuin muiden lasten koulut.

Sama suomenruotsalaisten suomalaisia ja muita kohtaan tuntema kauhu näkyy vaikka Helsingin Ruskeasuon siirtolapuutarhassa, josta vain suomenruotsalainen saa ostaa mökin, tai viime vuonna Helsingin kaupungin päätöksessä luovuttaa Jätkäsaaresta yksi kortteli suomenruotsalaiselle yhdistykselle.

Toni Selkälä kirjoitti:Esimerkiksi sen väittäminen, että a) suomenruotsalaiset ovat riistolla saavuttaneet rikkauksia ja b) suomenruotsalaiset vievät kaikki rahamme on sisäisesti ristiriitainen, mikäli emme kykene osoittamaan, että verojen maksuun liittyvät velvollisuudet eroavat jollain tavoin äidinkielen mukaan.
Veroja ei kerätä tietääkseni äidinkielen perusteella, mutta verovaroja jaetaan äidinkielen perusteella.
Toni Selkälä kirjoitti:Miten sitten voidaan nyky-Suomessa oikeuttaa ruotsin opetus?
Kysymällä suomalaisilta.

Ruotsin opetuksesta ei tarvitse kysyä suomenruotsalaisilta siitä syystä, että ruotsin opetus ei koske heitä.

Televisiossa on pakkoruotsi ilta, jonne oli kutsuttu noin 20 henkillöä pakkoruotsia vastaan ja 20 pakkoruotsin puolesta. Puolesta puolella oli suomenruotsalaisia ja joku suomenruotsalaisen kanssa naimisissa oleva.

Asetelma oli väärä. Pakkoruotsi ei kuulu suomenruotsalaisille, mutta jos heitä osallistuu keskusteluun, niin 20 suomalaista kohden heitä on oltava 1 henkilö.
Toni Selkälä kirjoitti: Jolleivät taloudelliset argumentit liekään niitä vakuuttavimpia voidaan tarkasteluun ottaa esimerkiksi kulttuuriset tai tieteelliset kontaktit,
Omaa ruotsin pakollisen opetuksen puoltavaa tunnetta voi tietenkin koettaa järkeistää keksimällä erilaisia perusteita, jotta enemmistön pakottaminen tuntuisi oikeutetulta.
Toni Selkälä kirjoitti:Ymmärrän toki tunteisiin vetoamisen erityisesti tällaisessa kysymyksessä ja tunteet jäänevätkin ainoiksi tosiasiallisiksi syiksi siihen, miksi ruotsin kieltä tulisi vastustaa niin voimakkaasti:
Jos jätetään tunteet huomiotta, niin mitkä tosiasiat näet pakkoruotsin puolella?

En hyväksy lakia tosiasiaksi, koska lakia halutaan muuttaa. Heitän natsikorttini. Lakien avulla natsitkin juutalaisia vainosivat ja apartheid perustui rotulakeihin. Laki ei siis ole peruste.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti: En hyväksy lakia tosiasiaksi, koska lakia halutaan muuttaa. Heitän natsikorttini. Lakien avulla natsitkin juutalaisia vainosivat ja apartheid perustui rotulakeihin. Laki ei siis ole peruste.
Vetehinen haluaa lait muutettaviksi niin, että ruotsinkielisiä saa syrjiä kuten juutalaisia Natsi-Saksassa tai värillisiä Apartheid-Etelä-Afrikassa.

Lumikki
Viestit: 13
Liittynyt: 04.01.11 23:29

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: En hyväksy lakia tosiasiaksi, koska lakia halutaan muuttaa. Heitän natsikorttini. Lakien avulla natsitkin juutalaisia vainosivat ja apartheid perustui rotulakeihin. Laki ei siis ole peruste.
Vetehinen haluaa lait muutettaviksi niin, että ruotsinkielisiä saa syrjiä kuten juutalaisia Natsi-Saksassa tai värillisiä Apartheid-Etelä-Afrikassa.
No, kannattaisi välttää asioiden vääntelyä, ekyto. Vetehinen viittaa siihen,
ettei laillisuus ole riittävä peruste. Jos näin olisi, lakejahan ei tarvitsisi muuttaa.

Tomppa
Viestit: 116
Liittynyt: 08.07.10 22:46

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:Vetehinen haluaa lait muutettaviksi niin, että ruotsinkielisiä saa syrjiä kuten juutalaisia Natsi-Saksassa tai värillisiä Apartheid-Etelä-Afrikassa.
Olkiukkojen rakentelu on varmaan kivaa silloin kun asiapitoisten argumenttien löytäminen ja esittely osoittautuu vaikeaksi. :cool:

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Kielikysymys

Lumikki kirjoitti:
ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: En hyväksy lakia tosiasiaksi, koska lakia halutaan muuttaa. Heitän natsikorttini. Lakien avulla natsitkin juutalaisia vainosivat ja apartheid perustui rotulakeihin. Laki ei siis ole peruste.
Vetehinen haluaa lait muutettaviksi niin, että ruotsinkielisiä saa syrjiä kuten juutalaisia Natsi-Saksassa tai värillisiä Apartheid-Etelä-Afrikassa.
No, kannattaisi välttää asioiden vääntelyä, ekyto. Vetehinen viittaa siihen,
ettei laillisuus ole riittävä peruste. Jos näin olisi, lakejahan ei tarvitsisi muuttaa.
Mutta jos laeilla ei ole väliä, niin miksi ne pitäisi muuttaa? Eikö silloin ole sama mikä laki on voimassa, jos se ei ole mikään peruste? Eihän uusikaan laki silloin ole mikään peruste. Älykääpiö näyttää löytäneen Lumikkinsa.

Lumikki
Viestit: 13
Liittynyt: 04.01.11 23:29

Re: Kielikysymys

ekyto: Mutta jos laeilla ei ole väliä, niin miksi ne pitäisi muuttaa? Eikö silloin ole sama mikä laki on voimassa, jos se ei ole mikään peruste? Eihän uusikaan laki silloin ole mikään peruste. Älykääpiö näyttää löytäneen Lumikkinsa.[/quote]

Olet aika ressukka, mutta väännän rautalangasta. Se mikä on joskus ollut laillista,
ei ole sitä välttämättä enää nykyaikana. Laeilla on väliä (kuka on väittänyt,
ettei ole?), mutta ne eivät ole riittävä peruste sille, että asioita ei voisi muuttaa. Lait eivät muutu itsekseen, vaan ihmiset muuttavat niitä, esimerkiksi voisin nostaa naisten äänioikeuden tai lapsen lyömisen.
Kaipa yhteiskunnassa jotain kehitystäkin tapahtuu.

ekyto
Viestit: 596
Liittynyt: 27.03.07 15:33

Re: Kielikysymys

Lumikki kirjoitti: Olet aika ressukka, mutta väännän rautalangasta. Se mikä on joskus ollut laillista,
ei ole sitä välttämättä enää nykyaikana. Laeilla on väliä (kuka on väittänyt,
ettei ole?), mutta ne eivät ole riittävä peruste sille, että asioita ei voisi muuttaa. Lait eivät muutu itsekseen, vaan ihmiset muuttavat niitä, esimerkiksi voisin nostaa naisten äänioikeuden tai lapsen lyömisen.
Kaipa yhteiskunnassa jotain kehitystäkin tapahtuu.
Eli ihmisten aseman huonontaminen, jota sorroksikin voisi kutsua, on sinusta kehitystä? Ruotsinkieliset tuskin ovat kanssasi samaa mieltä.

Suomenkielisten aseman vahvistamista ruotsinkielisten kustannuksella voisi pikemminkin verrata miesten aseman vahvistamiseen naisten kustannuksella tai lasten lyömiseen kovempaa. No, kehitystä se on huonoon suuntaan kehittyminenkin. Suomalaiset kutsuivat vuosia 1899–1905 sortovuosiksi, vaikka venäläinen enemmistö vain yritti sulauttaa suomalaista vähemmistöä Äiti-Venäjään.
Viimeksi muokannut ekyto, 17.02.11 09:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Kielikysymys

Vetehinen kirjoitti:Suomenruotsalaiset erilliset koulut tulee sulkea ja siirtää samoihin koulurakennuksiin muiden kanssa. Satsaukset lapsiin on yhdenmukaistettava
Tätä en voi kannattaa. Kuten on perusteltu, niin jos vähemmistö olisi samassa koulussa enemmistön kanssa, sen lapset eivät enää puhuisi koulussa äidinkieltään vaan enemmistökieltä. Tämä olisi siis ensimmäinen askel assimilaatioon.

Minä pitäisin tämän keskustelun kielenopetuskysymyksessä, eli siinä keiden olisi pakko opiskella mitäkin kieltä. Vähemmistöjen assimiloimiseen ei pidä pyrkiä – sellainen paljastaa syvälle iskostuneen ideologian ”Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer”. (Tiedän, tämä näyttää natsikortilta. Valitettavasti natsi-Saksa vain on tunnetuin tämän ajatuksen toitottaja, joten se saa toimia tässä vertailukohtana.)

Mitä tulee kustannuksiin, niin vähemmän maksaa aina suhteessa enemmän. Tämä pätee kaupan tuotteisiin ja peräkylien pieniin kouluihin siinä missä ruotsinkieliseen vähemmistöönkin: suomenkieliset peräkylien pikkukoulut eivät ole kustannustehokkaita, mutta silti olisi suotavaa että peräkylillä säilyisivät koulut, ettei lapsia tarvitsisi lähettää tuntien bussimatkojen taakse.

Ei siis ole mielekästä vaatia, että pienemmät yksiköt toimisivat yhtä kustannustehokkaasti kuin suuremmat. Jos halutaan kuristaa, niin sitten pitäisi kuristaa tasapuolisesti: esimerkiksi ruotsinkielisiä pikkukouluja pitäisi yhdistää suuremmiksi ruotsinkielisiksi kouluiksi, aivan kuten suomenkielisiä pikkukoulujakin lakkautetaan ja yhdistetään isommiksi.

Lumikki
Viestit: 13
Liittynyt: 04.01.11 23:29

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:
Lumikki kirjoitti: Olet aika ressukka, mutta väännän rautalangasta. Se mikä on joskus ollut laillista,
ei ole sitä välttämättä enää nykyaikana. Laeilla on väliä (kuka on väittänyt,
ettei ole?), mutta ne eivät ole riittävä peruste sille, että asioita ei voisi muuttaa. Lait eivät muutu itsekseen, vaan ihmiset muuttavat niitä, esimerkiksi voisin nostaa naisten äänioikeuden tai lapsen lyömisen.
Kaipa yhteiskunnassa jotain kehitystäkin tapahtuu.
Eli ihmisten aseman huontaminen, jota sorroksikin voisi kutsua, on sinusta kehitystä? Ruotsinkieliset tuskin ovat kanssasi samaa mieltä.

Suomenkielisten aseman vahvistamista ruotsinkielisten kustannuksella voisi pikemminkin verrata miesten aseman vahvistamiseen naisten kustannuksella tai lasten lyömiseen kovempaa. No, kehitystä se on huonoon suuntaan kehittyminenkin. Suomalaiset kutsuivat vuosia 1899–1905 sortovuosiksi, vaikka venäläinen enemmistö vain yritti sulauttaa suomalaista vähemmistöä Äiti-Venäjään.
Palataan siihen, mistä oli oikeasti kysymys. En ole ottanut kantaa Vetehisen näkemyksiin kielipolitiikasta, vaan siihen, miten väänsit tästä laillisuusasiasta.

Olen sitä mieltä, ettei asioiden oikeutusta voi perustella niiden perustumisesta lakiin, sillä vaikka lait ovat yhteiskunnallisen toiminnan perusta, ne ovat oman aikansa tuotetta. En ole verrannut ruotsinkielisiä naisiin tai lapsiin, vaan tuonut
ko. ryhmien aseman esiin esimerkkinä asenteiden ja sitä kautta lakien muuttumisesta. Kehitys sinänsä voi olla sekä myönteistä että kielteistä,
ja näissä asioissa se on ollut toistaiseksi myönteistä.
Lisäksi jollekin taholle tietynsuuntainen kehitys on myönteistä,
toisille kielteistä. Eikö tämä ole itsestään selvää?
Alkaa mennä jaarittelun puolelle.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vähemmistöjen assimiloimiseen ei pidä pyrkiä – sellainen paljastaa syvälle iskostuneen ideologian ”Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer”. (Tiedän, tämä näyttää natsikortilta. Valitettavasti natsi-Saksa vain on tunnetuin tämän ajatuksen toitottaja, joten se saa toimia tässä vertailukohtana.)
Käsityksesi että Natsi-Saksa assimiloi eli saksalaisti vähemmistöjä ei saa tukea faktoista. Natsi-Saksa ei assimiloinut vähemmistöjä, vaan erotteli heidät saksalaisista.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Mitä tulee kustannuksiin, niin vähemmän maksaa aina suhteessa enemmän. Tämä pätee kaupan tuotteisiin ja peräkylien pieniin kouluihin siinä missä ruotsinkieliseen vähemmistöönkin: suomenkieliset peräkylien pikkukoulut eivät ole kustannustehokkaita, mutta silti olisi suotavaa että peräkylillä säilyisivät koulut, ettei lapsia tarvitsisi lähettää tuntien bussimatkojen taakse.
Kuntien suuri panostus suomenruotsalaisiin lapsiin johtaa pieniin suomenruotsalaisiin kouluyksiköihin ja luokkiin.

Helsingissä on 20 oppilaan suomenruotsalainen koulu Pitäjänmäellä. Kuitenkin lyhyen koulumatkan päässä on muiden lasten kouluja.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Kielikysymys

ekyto kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: En hyväksy lakia tosiasiaksi, koska lakia halutaan muuttaa. Heitän natsikorttini. Lakien avulla natsitkin juutalaisia vainosivat ja apartheid perustui rotulakeihin. Laki ei siis ole peruste.
Vetehinen haluaa lait muutettaviksi niin, että ruotsinkielisiä saa syrjiä kuten juutalaisia Natsi-Saksassa tai värillisiä Apartheid-Etelä-Afrikassa.
Ei vaan kysyin, jos jätetään tunteet huomiotta, niin mitkä tosiasiat näet pakkoruotsin puolella?

Toni Selkala
Viestit: 159
Liittynyt: 15.04.07 13:28

Re: Kielikysymys

Jopas jotakin. En tajunnutkaan miten tunteitaherättävän puheenvuoron onnistuin käyttämään. Koitan nyt sitten argumentoida hieman näkemysteni tueksi, vaikka katsonkin, että kaikki siinä esittämäni tosiasiat on keskustelussa sivuutettu.

Ensimmäinen vasta-argumentti taisi kuulua jotakuinkin seuraavalla tavalla: Ei lailla määrätä tavasta, jolla kieliä tulisi käyttää. Perustuslain 17.2§ kuitenkin varsin selvästi toteaa ne kielenkäytön foorumit, joilla omaa äidinkieltään — ruotsia tai suomea — tulee saada käyttää. Tässä perustuslain kohdassa nimenomaisesti mainitaan oikeudesta "tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa [käyttää] asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä". Lisäksi pykälässä esitetään velvoite tarkemmin lailla säätää niistä tavoista, joilla nämä oikeudet sekä sivistykselliset ja yhteiskunnalliset tarpeet toteutetaan "samanlaisten perusteiden mukaan".

Viranomaisella tarkoitetaan tässä kaikki viranomaistahoja, ei ainoastaan valtiollisia viranomaisia. Asiasta on myös lukuisia eduskunnan oikeusasiamiehen huomautuksia, joissa esimerkiksi aikanaan hankittujen autoverotarrojen myynnin ulkoistaminen R-kioskeille rikkoi tätä valtion velvoitetta vastaan, koska kaikissa R-kioskeissa ei ollut tarjolla palvelua ruotsiksi. Tämä ei siis ole "olkiukko", mikä moinen sitten lieneekään — taitanee olla viittaus straw man argument -käsitteeseen, mutta tällöinhän minun olisi pitänyt erityisesti vääristellä keskustelussa esitettyjä argumentteja. Mikäli taas pidät (anteeksi, en muista kuka kirjoittajista) argumentaatiotani tuulesta temmattuna olisi ollut ehkä parempi huomauttaa tästä.

Tästä päästäänkin oivallisesti toiseen kriitikin jyväseen eli voiko lailla maata hallita ja mikä merkitys laille on annettava. Perus- ja ihmisoikeusajattelun taustalla voidaan nähdä kaksi eri suuntaan viettävää tapaa argumentoida tässä asiassa. Esimerkiksi kansainvälisissä ihmisoikeussopimuksissa, jotka pitkälti kumpuavat toisen maailmansodan läntisestä traumasta, painotetaan toistuvasti oikeuksien luonnetta ihmiselle erottamattomasti — eräässä mielessä luonnollisesti — kuuluvana. Näin argumentoi esimerkiksi Pierre-Henri Teitgen:
Who does not appreciate that these rights are fundamental, essential rights, and that there is no State which can, if it abuses them, claim to respect natural law and the fundamental principle of human dignity? Is there any State which can, by violating these rights and fundamental freedoms, claim that its country enjoys a democratic regime?

(lainaus teoksesta Collected Edition of the Travaux Préparatoires, Vol. I (1975) s. 268–270 teoksen Jacobs, White and Ovey: The European Convention on Human Rights, 5th edition (2010) s. 4) mukaan.
Tätä argumentaatiota seuraten perus- ja ihmisoikeudet olisivat ihmiselle erottamattomasti kuuluvia, eikä niitä voitaisi kansallisesti millään tavoin heikentää. Toki tässä on otettava huomioon, että Teitgen puhuu vielä tuolloin pääasiassa ns. ensimmäisen sukupolven ihmisoikeuksista.

Luonnonoikeuden ohella toisena mahdollisena tapana nähdä lakien merkitys on painottaa niiden säätämisen muotoa inhimillisenä toimintana, joka jossain määrin heijastelee yhteiskunnan moraalia. Tällainen positiivinen oikeus saa muodollisesti vahvimman muotonsa juuri perustuslaissa, jonka korostettua luonnetta vaikkapa Suomen valtiosäännössä merkitsee muuttamisen erityinen, vaikeutettu muotovaatimus. Näin ajatellen juuri perustuslaissa ilmaistut arvot ovat valtion itsensä mielestä sen keskeisemmät arvot. Tässäkin katsannossa voitaneen todeta, että voimme toki muuttaa perustuslakiamme, mutta tuolloin kahden kolmasosan edustajistamme tulee katsoa muutos tarpeelliseksi. Näinkään argumentoituna ei silti voida päästä siihen, miten tai miksi normeja tulisi noudattaa.

Mikäli henkilö kokee joutuvansa tilanteeseen, jossa valitsemalla minkä tahansa normin mukaisen toiminnan hän joutuu kestämättömään tilanteeseen on kyse normiristiriidasta. Tässä nimenomaisessa tapauksessa normiristiriita esiintyy ennen kaikkea yhteisön sosiaalisten normien ja lakinormien välillä. Tällöin ainakin omasta mielestäni oikea tapa toimia on juurikin keskustelu tai vaihtoehtoisesti kansalaistottelemattomuus. Esimerkiksi mikäli tuhannet yliopisto-opiskelijat suorittaisivat tutkintonsa kaikilta muilta osin kuin ruotsin pakollisten opintojen osalta, olisi se varmastikin voimakas viesti normin oikeutusta vastaan. Nykyisellään vain ehkä keskustelun laadussa tai kansalaistottelemattomuuden luonteessa on hieman ongelmia, mikä ei ole omiaan edistämään argumentteja.

Tästä oivallinen hypähdys seuraavaan aiheeseen. Jos argumenttini sisältö kuului jotakuinkin seuraavalla tavalla: Ruotsin kielen opiskelu on tarpeellista monista syistä, joista tavallisesti yhteiskunnallisessa keskustelussa esiin nostettu talous on yksi keskeisiä. Samalla totesin, että taloudellisten syiden ohella on olemassa myös koko joukko kulttuurisia ja tieteellisiä syitä, joiden mittaaminen on huomattavasti vaikeampaa. Tässä katsannossa tuntuu oudolta, ettei yksikään argumenttiani kommentoinneista ottanut millään tavoin huomioon esittämääni argumenttia taloudellisten syiden merkityksestä. On vaikea ottaa tosissaan keskustelua, jossa omalla argumentaatiolla epämieluisat tosiasiat vain sivuutetaan ja huudellaan puskista "olet väärässä, olkiukkeli!"

Yritin nopeasti etsiä tieteellisen kanssakäymisen argumentilleni tukea, ja ainakin korkeakoulujen opiskelijavaihdon (ks. erit. s.26) kohdalla näytin olleen väärässä: Ruotsiin ja Tanskaan suuntautuu vain n. 700 vaihtoa kun suosikkimaa Saksaan vaihtoon lähtee 838. Mutta jos tilannetta korjataan käyttämällä lisäksi ammatillisen vaihdon lukuja (ks. erit. s. 26–27), nousevat pohjoismaat kärkeen.

Kulttuurin saralla tämän tiedon etsiminen lienee vielä vaikeampaa, sillä oletettavasti tässä keskustelussa eivät argumentiksi kelpaa suomenruotsalaisten säätiöiden ja toimijoiden harjoittamat toimet, koska, mitenkäs se nyt menikään: Ei ruotsin opetus suomenruotsalaisille kuulu vaikka kyse on heidän tulevista palveluistaan, joten analogisesti ei myöskään kulttuurin saralla tällaista anomaliaa tule tukea. Kaiketi luonnollinen lähtökohta olisi tutkia kaikkien museoiden, teattereiden ja konserttien ulkomaisia näyttelyitä tai esittäjiä ja luoda näistä jonkinlainen tilasto. Valitettavasti en tällaista tehtynä löytänyt enkä tällä hetkellä ole aiheeseen tarpeeksi vihkiytynyt, jotta voisin vahvasti väittää olevani oikeassa. Tokihan keskustelu on hieman yksipuolista, jos tosiasioiden esittämisen velvollisuus on vain yksillä, mutta koska tälle todistustaakan vyöryttämisen argumentille ei ole hienoa olkiukko-analogiaa sen tuntemus näyttää olevan varsin heikkoa keskustelijoiden keskuudessa.

Tämän kaiken keskustelun jälkeen, tuntuu edelleenkin siltä, etten ymmärrä mistä tämä kaikki kauna kumpuaa. Onko kyse yhdestä yliopistokurssista, jonka kolme kertaa reputettuaan saa suorittaa kotoa käsin? Vai onko taustalla se, että ylipäätään kieliä on pakko opiskella ja nämä on saatettu pakollisiksi? Toki voidaan kysyä miten hyvin vaikkapa kiinan, espanjan tai arabian opetusta voitaisiin peruskouluissa lisätä ilman, että samalla syrjittäisiin pienemmiltä paikkakunnilta tulevien asemaa. Tuntuukin, että kysymystä ruotsin kielen opettamisesta ei lähestytä faktoista käsin vaan vetoamalla johonkin ikiaikaiseen sortoon. Siksi onkin hassua, että pakkoruotsin lopettamista vastaan esitetyn argumentin keihäänkärkenä on toiminut ruotsin korvaaminen toisella yhtä karvaasti vihatulla eli venäjällä. Keskustelun vinoutumisesta kertoo paljoa se, että venäjän opetuksen puolesta voidaan vedota turistien määrään, mutta kun tässä keskustelussa vetoan koko Suomen ulkomaankauppaan se voidaan vain sivuuttaa.

Pahoittelen jollen muistanut vastata kaikkiin esitettyihin vastaväitteisiin. Pidin Jaakko Häkkisen argumenttia esimerkiksi nationalismin ja kielen suhteesta siinä mielessä kiinnostavana, mutta osin nykyisen keskustelun sivuun menevänä, että ohitin sen, vaikka se olisi ansainnut moniakin huomioita. Toinen sivuutettu argumentti on yhden kansan yhden kielen -politiikka, jonka harjoittamisesta kyllä löytyy esimerkkejä vaikkapa Ranskasta 1800-luvulta tai Suomen Lapista 1960-luvulta. Tämä kuitenkin viittaa täysin toiseen aiheeseen kuin nykyinen keskustelu, jonka pääasiallisena teloksena lienee absurdiuden vyöryttäminen siksi kunnes siitä tulee totta.

Sitä odotellen,
Toni Selkälä

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”