Kielikysymys

[ekyto]

En ole syyttänyt Meinanderia lahjusten ottamisesta.

Syytit häntä tutkimustulosten väärentäminen rahaa vastaan. Käytännössä sama asia.

[Vetehinen]

En ole syyttänyt Meinanderia lahjusten ottamisesta.

Syytit häntä tutkimustulosten väärentäminen rahaa vastaan. Käytännössä sama asia.

En ole syyttänyt Meinanderia tutkimustulosten väärentämisestä.

[Tomppa]

Esittäkää yksi länsimainen demokratia, joka on poistanut valtakunnan tasolla virallisen kielen statuksen saaneelta kieleltä tämän aseman. Väitän edelleen, ettei sellaista ole.

Retoromanian kieli Sveitsissä oli vielä muutama vuosi sitten koko Sveitsin virallinen kieli ja sen status muutettiin aluellisesti viralliseksi kieleksi. Kielen asema ei käytännössä muuttunut mitenkään koska Sveitsin kantonit toimivat muutenkin yksikielisesti kantonin omalla kielellä.

[Jaakko Hakkinen]

En tarkoita yksin kouluopetusta vaan tasaveroisen virallisen kielen asemaa kokonaisuudessaan. Kouluopetus voidaan ajaa alas vähentämällä tuntimääriä ja tekemällä siitä vapaaehtoista. Tämän jälkeen tulee vastaan tilanteita, joissa henkilöllä ovat muut edellytykset tehtävään, mutta ruotsin taidon puute estää yllättäen sen vastaanottamisen. Ne, jotka ovat opiskelleet pakollista kieltä saavat etusijan. Nämä kaksi asiaa ovat Suomessa liittyneet toisiinsa. Toiseen puuttuminen edellyttää toiseen puuttumista.

Lääkäriltä vaaditaan lääketieteen koulutus, saksan kääntäjältä saksan taito ja ruotsinkielisessä/kaksikielisessä kunnassa tai valtiollisessa virassa olevalta vaaditaan virkamiestason ruotsin taito. Eivät Suomesta lopu ruotsintaitoiset virkamiehet yhtään sen enempää kuin lääkärit tai kääntäjätkään, vaikka heitäkään ei kouluteta joka kaupungissa. Jos joku ruotsitta opiskellut aikoo hakea tällaiseksi virkamieheksi, niin eiköhän hän ymmärrä kiiruhtaa pikimmiten ruotsin kurssille. Tai sitten hän tyytyisi virkamieheilemään suomenkielisessä kunnassa.

Ruotsin kielen asemaan Suomessa tehdyt muutokset kiinnostavat kaikkia kielivähemmistöjen asian kannattajia maailmassa. Tätä on heille yhtä vaikeaa selittää kuin Suomen jatkosodassa tekemiä ratkaisuja.

Sinä se jaksat olla huolissasi Suomen maineesta…
En edelleenkään näe mitään uhkakuvia siinä, että yliampuva ja enemmän haittaa kuin hyötyä aiheuttava järjestelmä palautetaan normaalille eurooppalaiselle tasolle. Sinä olet nyt kiinnittynyt turhan tiukasti muutoksen suuntaan – jospa välillä katsoisit muutoksen lopputulosta? Miten ihmeessä Suomen maine kärsisi siitä, että siirtyisimme samalle linjalle kuin niin monet muut maat kuten vaikka UK tai Sveitsi, eli järkevän, oikeudenmukaisen ja tasapainoisen vähemmistökielipolitiikan kannalle?

Näin ihannemaailmassa. Käytännössä suurimmalla osalla ei ole mitään itseään enemmän kiinnostavaa tai tarpeellisempana pitämää kieltä.

Olen eri mieltä. Minun nuoruudessani jokainen osasi nimetä ainakin yhden kielen, jota opiskelisi mieluummin kuin ruotsia.

Yhtä hyvin voisimme samalla unohtaa muutkin Suomen lait (ne ovat keinotekoisia ja vaihtelevat aikojen saatossa) ja alkaa käyttämään Venäjän lakeja, siellä ei pakkoruotsia ole. Tai sitten voisimme jakaa Suomen osavaltioiksi ja säätää jokaiseen osavaltioon omat lakinsa Saksan tai USA:n malliin, vaikka keinotekoista sekin olisi.

Hauskan yliampuvia heittoja.
Sinulla ei ilmeisesti ole enää perusteluja pakkoruotsikysymykseen liittyen?

[ekyto]

Yhtä hyvin voisimme samalla unohtaa muutkin Suomen lait (ne ovat keinotekoisia ja vaihtelevat aikojen saatossa) ja alkaa käyttämään Venäjän lakeja, siellä ei pakkoruotsia ole. Tai sitten voisimme jakaa Suomen osavaltioiksi ja säätää jokaiseen osavaltioon omat lakinsa Saksan tai USA:n malliin, vaikka keinotekoista sekin olisi.

Hauskan yliampuvia heittoja.
Sinulla ei ilmeisesti ole enää perusteluja pakkoruotsikysymykseen liittyen?

Aika kuluneita, epätoivoisia ja kaukaa haettuja sinunkin perustelusi alkavat olla: Kun ei Venäjälläkään ole pakkoruotsia, niin ei Suomessakaan pidä olla, kun ei koko Britanniassa opeteta pakkokymriä, ei Suomessakaan pidä opettaa pakkoruotsia, kun eivät saamelaisetkaan saa palveluja omalla kielellään koko Suomessa ei ruotsinkielistenkään tule saada, jne.

[Jaakko Hakkinen]

Hauskan yliampuvia heittoja.
Sinulla ei ilmeisesti ole enää perusteluja pakkoruotsikysymykseen liittyen?

Aika kuluneita, epätoivoisia ja kaukaa haettuja sinunkin perustelusi alkavat olla: Kun ei Venäjälläkään ole pakkoruotsia, niin ei Suomessakaan pidä olla, kun ei koko Britanniassa opeteta pakkokymriä, ei Suomessakaan pidä opettaa pakkoruotsia, kun eivät saamelaisetkaan saa palveluja omalla kielellään koko Suomessa ei ruotsinkielistenkään tule saada, jne.

Vielä kun erittelet, mikä minun perusteluissani on kaukaa haettua ja epätoivoista, niin pääset takaisin keskusteluun. Mutta unohda olkinuket: tuo Venäjä-perustelu on ihan omaa keksintöäsi.

[ekyto]

Hauskan yliampuvia heittoja.
Sinulla ei ilmeisesti ole enää perusteluja pakkoruotsikysymykseen liittyen?

Aika kuluneita, epätoivoisia ja kaukaa haettuja sinunkin perustelusi alkavat olla: Kun ei Venäjälläkään ole pakkoruotsia, niin ei Suomessakaan pidä olla, kun ei koko Britanniassa opeteta pakkokymriä, ei Suomessakaan pidä opettaa pakkoruotsia, kun eivät saamelaisetkaan saa palveluja omalla kielellään koko Suomessa ei ruotsinkielistenkään tule saada, jne.

Vielä kun erittelet, mikä minun perusteluissani on kaukaa haettua ja epätoivoista, niin pääset takaisin keskusteluun. Mutta unohda olkinuket: tuo Venäjä-perustelu on ihan omaa keksintöäsi.

Tässä tuo Venäjä-kortti ihan sinun omin sanoin:

Pitääkö ruotsinkielisen saada Venäjälläkin palvelua ruotsiksi? Kuten aiemmin sanoin, unohdetaan valtioiden rajat (ne ovat keinotekoisia ja vaihtelevat aikojen saatossa) ja pysytellään puhuma-alueissa eli kotiseutualueissa.

Minusta taas ei ole mitään syytä vetää Venäjää mukaan Suomen sisäiseen kielikysymykseen.

Ja jos rajat ovat keinotekoisia ja vaihtelevia, niin miten järjestät kieliopetuksen vain kaksikielisiin kuntiin, jos keinotekoiset ja aikojen saatossa vaihtelevat kuntarajat unohdetaan?

[jsn]

Ruotsin kielen osalta puhuma-alueen ja kotiseutualueen määritteleminen ei ole yhtä yksinkertainen tehtävä kuin saamen osalta. Tuntuu, että täällä ei nyt ymmärretä sitä, että ainakin neljännes suomalaisista jäisi pakkoruotsialueen sisälle, jos määritelmäksi otetaan kunnan 1- tai 2-kielisyys. Jos suomen- tai ruotsinkielinen vähemmistö on vähintään 8 % tai 3 000 asukasta, kunta on kaksikielinen.

Oikeusministeriön www.om.fi mukaan maassa oli v. 2009 34 kaksikielistä kuntaa, 19, joissa enemmistö on suomenkielinen, 15 joiden enemmistön kieli on suomi. Vain ruotsinkielisiä kuntia on 3. Tästä kokonaan erillisenä ovat Ahvenanmaan 16 yksikielistä kuntaa.

Edellämainittu koskee kunnallishallintoa. Sen sijaan valtion alue- ja paikallishallinto on joko 1- tai 2-kielinen riippuen onko sen alaisina vain 1- vai 2-kielisiä kuntia. Keskushallinto taas on kokonaan kaksikielinen siitä syystä, että sen alaisina on kummankin kielisiä yksiköitä. Jos keskushallinnon kaksikielisyydestä halutaan luopua, mutta säilyttää alueellinen kaksikielisyys, tuloksena on, että keskushallinto tulisi jakaa suomen- ja ruotsinkieliseen osaan, ellei sitten siirretä kaikkia keskushallinnon tehtäviä alueille eli ryhdytä soveltamaan federalismia. Tai sitten asiakirjat on aina käännettävä, ellei keskushallinnon virkamiehiltä enää edellytetä ruotsin kielen taitoa.

[ekyto]

Tai sitten asiakirjat on aina käännettävä, ellei keskushallinnon virkamiehiltä enää edellytetä ruotsin kielen taitoa.

Tasapuolisuuden vuoksi tulisi tällöin myös luopua suomen kielen taidon edellyttämisestä.

[Jaakko Hakkinen]

Kun ei Venäjälläkään ole pakkoruotsia, niin ei Suomessakaan pidä olla,
- -
Tässä tuo Venäjä-kortti ihan sinun omin sanoin:
”Pitääkö ruotsinkielisen saada Venäjälläkin palvelua ruotsiksi? Kuten aiemmin sanoin, unohdetaan valtioiden rajat (ne ovat keinotekoisia ja vaihtelevat aikojen saatossa) ja pysytellään puhuma-alueissa eli kotiseutualueissa.”

Tuolla minä vain havainnollistin sitä, miten absurdia on vaatia äidinkielistä palvelua oman kielialueen ulkopuolella. Toinen esimerkkini oli suomalaiseläkeläisten muutto Espanjaan: pitäisikö heidän saada siellä palvelua suomeksi? Pointtini ei siis suinkaan ollut, että koska Venäjällä ei ole pakkoruotsia niin Suomessakaan ei pidä olla, niin kuin olit erheellisesti käsittänyt. Pointtini oli, että kenenkään ei tarvitse saada palvelua äidinkielellään oman kielialueensa ulkopuolella, joten pakkoruotsi voidaan lakkauttaa suomenkielisissä kunnissa.

Ja jos rajat ovat keinotekoisia ja vaihtelevia, niin miten järjestät kieliopetuksen vain kaksikielisiin kuntiin, jos keinotekoiset ja aikojen saatossa vaihtelevat kuntarajat unohdetaan?

Minä puhuin valtioiden rajoista (ks. lainaus edellä), sinä kuntarajoista. Kuntarajat ovat relevantteja kielialueen määrittelemisessä, valtioiden rajat eivät. Ruotsinkielisen alueen rajat eivät seuraa valtioiden rajoja, mutta kuntarajojen tasolla kielialueen määrittäminen onnistuu hyvinkin tarkasti.

Ruotsin kielen osalta puhuma-alueen ja kotiseutualueen määritteleminen ei ole yhtä yksinkertainen tehtävä kuin saamen osalta. Tuntuu, että täällä ei nyt ymmärretä sitä, että ainakin neljännes suomalaisista jäisi pakkoruotsialueen sisälle, jos määritelmäksi otetaan kunnan 1- tai 2-kielisyys. Jos suomen- tai ruotsinkielinen vähemmistö on vähintään 8 % tai 3 000 asukasta, kunta on kaksikielinen.

Ymmärretään erittäin hyvin. Se että esim. 25 % suomalaisista (ehkä enemmänkin) jäisi pakkoruotsivelvoitteen piiriin, on huomattava parannus verrattuna nykytilanteeseen, jossa 100 % suomalaisista on pakkoruotsivelvoitteen piirissä ilman minkäänlaisia käytännön perusteluja.

Tilanne on aivan yhtä yksinkertainen myös saamen osalta. Saamelaisten kotiseutualueen kunnat, joissa äidinkieleltään saamelaisia on Utsjokea lukuun ottamatta alle 8 % (ruotsin kielen kohdalla kaksikielisyyden raja ylöspäin), voidaan nähdä samanlaisina kuntina kuin Lohja, missä ruotsinkielisten osuuden laskettua alle 6 % (ruotsin kielen kohdalla kaksikielisyyden raja alaspäin) haluttiin kunta pitää edelleen kaksikielisenä. Ainoa ero on siinä, että saamenkielisten suhteellinen osuus noissa kunnissa on vähentynyt nopeammin kuin ruotsinkielisten osuus omissa kunnissaan.

Keskushallinto taas on kokonaan kaksikielinen siitä syystä, että sen alaisina on kummankin kielisiä yksiköitä. Jos keskushallinnon kaksikielisyydestä halutaan luopua, mutta säilyttää alueellinen kaksikielisyys, tuloksena on, että keskushallinto tulisi jakaa suomen- ja ruotsinkieliseen osaan, ellei sitten siirretä kaikkia keskushallinnon tehtäviä alueille eli ryhdytä soveltamaan federalismia. Tai sitten asiakirjat on aina käännettävä, ellei keskushallinnon virkamiehiltä enää edellytetä ruotsin kielen taitoa.

Minä kannatan sitä, että keskushallinto säilyy kaksikielisenä mutta pakkoruotsin opetus lopetetaan yksikielisesti suomenkielisissä kunnissa (ja pakkosuomen opetus yksikielisesti ruotsinkielisissä kunnissa). Tai oikeastaan keskushallinto ”säilyy” kolmikielisenä, koska saamen kielilaki listaa koko joukon ”valtiollisia” viranomaisia, joissa on saatava palvelua saameksi:

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2003/20031086

[Vetehinen]

Jos keskushallinnon kaksikielisyydestä halutaan luopua, mutta säilyttää alueellinen kaksikielisyys, tuloksena on, että keskushallinto tulisi jakaa suomen- ja ruotsinkieliseen osaan, ellei sitten siirretä kaikkia keskushallinnon tehtäviä alueille eli ryhdytä soveltamaan federalismia.

Kirjoitit että keskushallinto tulisi jakaa suomen- ja ruotsinkielisiin osiin, mutta et vissiin tiedä, että keskushallinto on jaettu jo. Myös kaksikielisissä kunnissa on eräitä hallintoja jaettu suomen- ja ruotsinkielisiin osiin.

Se mitä luulet olevan seurausta yksikielisyydestä on olemassa kaksikielisyydessä.

Yksikielisyydessä kahden kielen jako purettaisiin ja siirryttäisiin yhteen hallintoon.

[jsn]

Kirjoitit että keskushallinto tulisi jakaa suomen- ja ruotsinkielisiin osiin, mutta et vissiin tiedä, että keskushallinto on jaettu jo.

Mitkä 12 ministeriöstä ja kaikkiaan n. 90:stä keskushallinnon virastosta ja laitoksesta on jaettu erillisiin suomen- ja ruotsinkielisiin osiin? Se, että ministeriöllä tai laitoksella on ruotsinkielinen virallinen nimi ei vielä tee siitä jaettua. Kelassa ja Fpa:ssa ovat samat henkilöt töissä.

Puolustusvoimien komentosanat tosin ovat vain suomeksi. Myös ruotsinkieliset joukko-osastot käyttävät niitä. Kyse ei ehkä sittenkään ole kielilain tarkoittamaa palvelun saamista omalla kielellä vaikka asiakkuusajattelu toki on lyönyt pv:ssakin läpi.

[ekyto]

Kun ei Venäjälläkään ole pakkoruotsia, niin ei Suomessakaan pidä olla,
- -
Tässä tuo Venäjä-kortti ihan sinun omin sanoin:
”Pitääkö ruotsinkielisen saada Venäjälläkin palvelua ruotsiksi? Kuten aiemmin sanoin, unohdetaan valtioiden rajat (ne ovat keinotekoisia ja vaihtelevat aikojen saatossa) ja pysytellään puhuma-alueissa eli kotiseutualueissa.”

Tuolla minä vain havainnollistin sitä, miten absurdia on vaatia äidinkielistä palvelua oman kielialueen ulkopuolella. Toinen esimerkkini oli suomalaiseläkeläisten muutto Espanjaan: pitäisikö heidän saada siellä palvelua suomeksi? Pointtini ei siis suinkaan ollut, että koska Venäjällä ei ole pakkoruotsia niin Suomessakaan ei pidä olla, niin kuin olit erheellisesti käsittänyt. Pointtini oli, että kenenkään ei tarvitse saada palvelua äidinkielellään oman kielialueensa ulkopuolella, joten pakkoruotsi voidaan lakkauttaa suomenkielisissä kunnissa.

Eli suomenkielistenkään ei pitäisi saada palvelua suomeksi oman kielialueensa ulkopuolella? Tuossa meidän näkemyksemme eroavat. Minusta kenenkään ei tarvitse saada palvelua äidinkielellään oman isänmaansa ulkopuolella, mutta on toivottavaa, että niin tapahtuu isänmaan rajojen sisällä.

[Jaakko Hakkinen]

Eli suomenkielistenkään ei pitäisi saada palvelua suomeksi oman kielialueensa ulkopuolella? Tuossa meidän näkemyksemme eroavat. Minusta kenenkään ei tarvitse saada palvelua äidinkielellään oman isänmaansa ulkopuolella, mutta on toivottavaa, että niin tapahtuu isänmaan rajojen sisällä.

Kuten sanottu, valtiolliset palvelut säilyisivät kolmikielisinä. Kyse on vain siitä, että yhden (kotimaisen) vieraan kielen opetuksen pakollisuus poistettaisiin yksikielisistä kunnista. Nämä asiat eivät liity toisiinsa, joten niitä ei pidä tarkastella yhtenä pakettina.

Esittämäni kompromissiratkaisu on riittävän etäällä molemmista ääripäistä (pakkoruotsi kokonaan pois ja Suomesta yksikielinen vs. nykytilanne säilytettävä hamaan tappiin saakka) ollakseen toteutukseltaan mahdollinen.

[Jaakko Hakkinen]

Objektiivinen kielipoliittinen muistio:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... ttinen.pdf

Saatavana myös englanniksi:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin ... itical.pdf

Löytäisikö joku vielä perusteluja pakkoruotsille? Kun ei niitä löydy edes RKP:n sivuilta.

Niitä varten jotka vastaavat ennen kuin lukevat linkin tekstin:
Ruotsin kielen virallinen asema ei liity pakkoruotsin opetukseen mitenkään, vaan kyseessä on kaksi eri tasoa.