Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

21.12.08 19:49

Taloudellinen mittakaavaero Jatkosodan alla

Saksa oli väestöltään yli 20 kertaa Suomea suurempi. Lisäksi Saksa liittolaisineen dominoi Eurooppaa; se oli vallannut mm Ranskan, Benelux-maat ja Norjan halliten merkittävästi omiaan suurempia taloudellisia voimavaroja.

Bruttokansantuote henkeä kohti suurempi kuin Suomessa ja sotilasmenojen osuus kansantuotteesta oli jo rauhan aikana ollut suuri. Voimakkaaseen asevarusteluun käytetty aika Saksassa oli kieltämättä lyhyt, mutta pohjatyötä oli tehty jo ennen Hitlerin valtaannousua ja kaikki aseet olivat uudenaikaisia.

Sotilaallinen voima pohjautuu oleellisesti taloudellisen ja väestöllisen voimaan. Suuruusluokkana Saksa oli 50, jopa 100 kertaa Suomea voimakkaampi. (Sama suuruusluokkaero kuin mitä on USA:n ja Suomen välillä tänä päivänä.)

Sen sijaan divisioonien ja tykkien mukaan laskettuna ero oli merkittävästi pienempi. Suurena teollisuusmaana Saksalla oli kuitenkin "rajattomasti" reservejä ja kyky rakentaa kokonaan uutta sotavoimaa, mitä mahdollisuutta Suomella ei ollut.


Kansallissosialistien rotuoppeihin - asenteisiin - pohjautuvat erot

Saksassa valta oli ehdottoman tiukasti poliittisen johdon käsissä. Se oli korottanut poliittisen aatteen, kansallissosialismin, uskonnon asemaan. Hyötynäkökulmien vuoksi se saattoi solmia epäpyhiä alliansseja (Molotovin-Ribbentroppin sopimus), mutta muutoin noudatti sitä sokeasti aina sodan loppuun asti.

Saksan poliittisen eliitin silmissä suomalaiset - toisin kuin norjalaiset ja ruotsalaiset - eivät olleet arjalaisia vaan alempiarvoisia saksalaisten rinnalla. Suomen vähämerkityksellisyys tuli esiin Saksan ja Neuvostoliiton etupiirijaossa.

Välirauhan loppupuolella Suomi oli sinällään mitätön maa, jota kyllä siedettiin sen hyödyllisyyden ansiosta, mutta jolla natsi-ideologian silmissä ei sinällään ollut olemassaolon oikeutusta.

Saksan hyötynäkökulmia Suomeen sodan alla:
- Petsamon nikkeli
- Ruotsin malmikenttien ja -kuljetusten läheisyys
- kyky sitoa neuvostojoukkoja
- Muurmanskin sataman läheisyys
- Leningradin läheisyys


Suomen ja Saksan suhteet

Edellä esitettyä taustaa vasten Saksaa ja Suomea ei voi pitää tasaveroisina kumppaneina. Suomi ei ollut itsenäinen maa, joka olisi vapaasti voinut tehdä omat päätöksensä ja jonka mielipiteet Saksa olisi automaattisesti ottanut huomioon.

Tällä on merkitystä, kun tarkastellaan erillissota / liittolaisuus kysymystä tai salaisia aseveljiä. Suomi oli yksinkertaisesti liian mitätön ollakseen varteenotettava tekijä. Suomen osa oli ottaa vastaan se, mitä Saksa kulloinkin tarjosi.

Vertailupohjaa antaa Kekkosen ajan suomettunut Suomi Neuvostoliiton varjossa. Saksan suhteen Suomi oli vielä avuttomampi.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

23.12.08 16:56

Seppo Jyrkisen teksti on varsin tiukkaa asiaa. Joitakin kommentteja sallittaneen.

Suomen liikkumatilaa vähensi se, että Nl ja Saksa molemmat torjuivat yrityksen puolustusliitosta Ruotsin ( ja Norjan) kanssa.

Ainoa henkireikä merille oli Petsamo, jota Saksa vahti Kirkkoniemeltä ja NL Kalastajasaarennosta. Siis sodan tullen se oli joka tapaukseessa käyttökelvoton. Pussissa oltiin.

Yhteistoiminnalle Saksan kanssa ei ollut realistista vaihtoehtoa. Jälkispekulointia tietysti voidaan harrastaa. NL teki kaikkensa työntääkseen Suomen Saksan syliin - jos nyt työntöä edes tarvittiin.

Yhteistoiminta oli selviö. Outoa olisi ollut, jos sitä ei olisi harjoitettu. Saksan toiveita noudatettiin sitä mukaa, kun niitä esitettiin ja voimat ynnä kiinnostus riittivät. Luottamuksen tasoa kuvannee se, että Saksa ei ilmoittanut edes operaatio Barbarossan nimeä ennenkuin sodan alettua. Aika paljonhan tapahtumia kyettiin itse arvioimaan.

Suomen merkitys Saksalle kasvoi sodan aikana. Eihän Saksan operaatioista pohjoisessa olisi tullut mitään ilman kuin suomalaisten apua. Erikoista oli, että Saksa pyysi suomalaisia joukkoja avukseen kyetäksen katkaisemaan Muurmannin radan.

Minusta on myös melko turha jauhaa kysymystä olimmeko aseveli, kanssasotija, vai liittolainen? Ne ovat teoreettista höpinää. Olimme Saksan kanssa samalla puolella. Voittamaan tietysti lähdettiin, mutta kun häviö oli edessä, käännettiin takki ja pyrittiin aseveljeydestä irti. Ensin tietysti otettiin suurhyökkäyksen torjuntaan tarvittava apu liittosopimuksella, kun ei muuten irronnut.

Käteen ei jäänyt Suur-Suomea, vaan tynkä-Suomi. Lohduksi kehitettiin jälkikäteen sodan päämääräksi torjuntavoitto. Eihän se alkuperäinen tavoite ollut, mutta huonomminkin olisi voinut käydä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

26.12.08 18:14

Liittolaisuus vai erillissota? Pitkälti tosiaankin on kyse käsitteiden määrittelystä. Pohjalla odottaa kysymys syyllisyydestä: Tekikö Suomi väärin? Onko Suomi osaltaan vastuussa natsien hirmuteoista?

Minä sanon että Suomi oli perässäkulkija; meistä ei muuhun ollut. Saksan kannalta Suomi ei ollut riittävän voimakas, jotta sitä olisi voinut pitää liittolaisena.

Sotilaallisesti ja taloudellisesti Eurooppaa hallinneen Saksan seuraaminen tarjosi Suomelle välittömän henkireiän. Sen kanssa poikkiteloin asettuminen olisi johtanut varmaan tuhoon. Tämän vaihtoehdon raskautta lisää se, että suomalaiset olivat saksalaisten silmissä alempiarvoista rotua; jossain arjalaisten ja juutalaisten välimaastossa.

Natsi-Saksan ja Suomen yhteistyö oli epäpyhä allianssi. Muita epäpyhiä allianssejahan olivat Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton etupiirijako 1939 sekä demokraattisen USA:n ja kommunistisen Neuvostoliiton liittolaisuus.

Sekä Saksa että Neuvostoliitto olivat musertavan voimakkaita suurvaltoja. Puolta valitessaan Suomi teki valinnan pirun ja perkeleen välillä. - Ja jäi eloon.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

28.12.08 22:39

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Liittolaisuus vai erillissota? Pitkälti tosiaankin on kyse käsitteiden määrittelystä. Pohjalla odottaa kysymys syyllisyydestä: Tekikö Suomi väärin? Onko Suomi osaltaan vastuussa natsien hirmuteoista?

Minä sanon että Suomi oli perässäkulkija; meistä ei muuhun ollut. Saksan kannalta Suomi ei ollut riittävän voimakas, jotta sitä olisi voinut pitää liittolaisena.

Sotilaallisesti ja taloudellisesti Eurooppaa hallinneen Saksan seuraaminen tarjosi Suomelle välittömän henkireiän. Sen kanssa poikkiteloin asettuminen olisi johtanut varmaan tuhoon. Tämän vaihtoehdon raskautta lisää se, että suomalaiset olivat saksalaisten silmissä alempiarvoista rotua; jossain arjalaisten ja juutalaisten välimaastossa.

Natsi-Saksan ja Suomen yhteistyö oli epäpyhä allianssi. Muita epäpyhiä allianssejahan olivat Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton etupiirijako 1939 sekä demokraattisen USA:n ja kommunistisen Neuvostoliiton liittolaisuus.

Sekä Saksa että Neuvostoliitto olivat musertavan voimakkaita suurvaltoja. Puolta valitessaan Suomi teki valinnan pirun ja perkeleen välillä. - Ja jäi eloon.

Niinpä. En oikein muista kuka on esittänyt tuon kuluneen sanonnan ”valinta pirun ja perkeleen välillä”. Joka tapauksesa sen käyttötarkoitus on oikeuttaa Suomen liittolaisuus natsi-Saksan kanssa. Sillä tavalla – ja erillissotateesillä - Suomen poliittinen johto pääsee muka eroon liittolaisuudestaan natsi-Saksan kanssa. Tietääkseni myös Italia, Unkari ja Romania esittävät itse kukin erillissotateesiä – nämä kävivät kukin omaa muka erilllistä sotaa natsi-Saksan rinnalla.

Ei suinkaan ole yhdentekevää miten asia ilmaistaan. Kyse on synninpäästöstä ja puhdistautumisesta sitä väitettä vastaan, että Suomi liittoutui natsien kanssa. Voidaan tietysti kysyä tekikö Suomi väärin, mutta tähdellisempää olisi esittää kysymys muodossa valitsiko Suomen poliittinen johto suomalaisten kannalta huonosti (ja siinä mielessä "väärin") päättäessään siitä, että suomalaiset hyökkäävät yhdessä saksalaisten kanssa Neuvostoliittoon.

Selvää on, että Suomi hyökkäsi koordinoidusti Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan. Suomen poliittinen johto, lähinnä ns. sotakabinetti, eli presidentti Ryti, ylipäällikkö Mannerheim, pääministeri Rangell, puolustusministeri Walldén ja ulkoministeri Witting johtivat siiviilipuolella neuvotteluja natsi-Saksan kanssa, joita käytiin pitkin kevättä -41. Varsinaiset suunnitelmat hyökkäyksestä ja Suomen joukkojen mobilisaatiosta tehtiiin Saksan korkeimman sotilasjohdon kanssa käydyissä neuvotteluissa touko/kesäkuun vaihteessa -41. Suomalaisten ja saksalaisten yhteisesti sopimat hyökkäyssuunnitelmat toteutettiin käytännössä alkaen kesäkuun 22. päivänä jolloin Saksa hyökkäsi kolmella eteläisellä rintamalla ja Suomen osaksi jäi hyökätä n. 14 divisioonalla (yhdellä - ja yhdellä erillisellä prikaatilla - saarrettiin Hangon meritukikohta). Talvisodassa olivat suomalaiset sitoneet 45 Neuvostoliiton divisionaa.

Suomi oli siis varustautunut hampaisiin saakka (taisteluvahvuus n. 475 000 miestä) eikä siis suinkaan ollut mikään pikkutekijä hyökkäyksessä. Ratkaisevaa ei tietysti ole, kuinka monta miestä on aseissa, vaan kuinka monta miestä on käytettävissä per rajakilometri. Natsi-Saksa tarvitsi jokikisen miehen jonka se irti sai – eikä riittänytkään - kolmella eteläisellä rintamalla. Montako miestä Saksa olsi tarvinnut eteläisillä rintamilla elleivät suomalaiset olisi sitoneet puna-armeijan joukkoja itärajallamme? Entä jos saksalaiset olisivat hyökänneet puolustautuvaan Suomeen? Saksalla oli n. 180 divisionaa Neuvostoliittoa vastaan. Jos ne arviolta 20 divisionaa, jotka suomalaiset sitoivat rajalla olisikin sitoneet saksalaisia, jolloin puna-armeijalle olisi vapautunut lisäjoukkoja saksalaisia vastaan. Yksinkertainen laskuoppi sanoo, että saksalaiset joilla olisi ollut 160 divisioonaa käytössä kun he olisivat tarvinneet 220 divisioonaa – eikä olisi siltikään riittänyt.

Mahdollisesti Saksa olisi tällaisessa skenaariossa kokonaan luopunut pohjoisesta rintamasta ja keskittänyt kaikki joukot etelään kuten Saksan sotilasjohto toivoi. Esimerkiksi kenraalieversti Franz Halder esitti eri yhteyksissä happamia huomautuksia Führerinsä järjenlahjoista, kun tämä oli hylännyt sotilasjohdon suunnitelman keskittää kaikki joukot Moskovaa kohtaan tehtävään hyökkäykseen, ja päätti hyökätä kolmella rintamalla, kahdella eteläisemmällä kohti Moskovaaa, mutta sitä ennen piti yhden rintaman murskata Leningrad. Se ei murskannut Leningradia eivätkä kaksi eteläisempää armeijaa tavoittaneet Moskovaa, vaan juuttuivat, sananmukaisesti, venäläiseen multaan (kelirikkoon).

Kesällä sodan alkaessa presidentti Ryti laaditutti etnisyyteen perustuvan selvityksen, jonka mukaisesti suomalaiset ilmoittivat Saksalle toivomuksensa uusista rajoista tulevassa rauhanteossa. Näissä oli viisi vaihtoehtoa, joista Neuvostoliitolta otettiin Suomelle toinen toisistaan laajempia alueita Itäkarjalassa. Kahdessa vaihtoehdossa oli lähtökohta, että Leningrad revittäisiin maan tasalle ja että Vienanmerestä tulisi Suomen sisämeri.

Eduskunta, mukaaanlukien sen ulkoasiainvaliokunta, sekä suurin osa hallituksen jäsenistä pidettiin pimennossa, hallitus aina kesäkuun 9. päiväään saakka ja eduskunta kunnes ulkoasiainvaliokuntaa vihdoin informoitiin 13 kesäkuuta saksalaisten kanssa käydystä neuvonpidoista ja sotilassopimuksista. Ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Väinö Voijonmaa (sos.dem.) maninitsi kokouksen jälkeen että ”arpa on heitetty, olemme siis akselivaltio” (kirjeessä pojalleen 15.6.41).

Eduskunnan jäsenten enemmistö oli julkisesti vakuuttanut olevansa puolueettomuuden kannalle. C.O. Frietsch (ruots.) on muistelmisaan laskeskellut, että enemmistö olisi eduskunnassa olisi voitu saada rauhan kannalle, mutta ylimmällä poliittisella johdolla oli yllätys valttinaan. Lisäksi uskottiin yleisesti natsi-Saksan voittoon, ja luotettiin Hermann Göringn lupaukseen, että Suomi saa ”omansa pois korkoineen”. Suomalaiset lähtivät siis sotaan soitellen. Presidentti Ryti laaditutti kesäkuussa 1941 saksalaisille esitettäviksi etnisyyteen muka perustuvat viisi erilaista toivomusta rajoista rauhanteossa, joista laajin käsitti joista lähdettiin siitä, että uusi rajassa rauhanteossa liittäisi Suomeen laajoja alueita Itäkarjalassa. Kahdessa vaihtoehdossa oli lähtökohta, että Leningrad revittäisiin maan tasalle, ja yhdessä, laajimmassa, että Vienanmerestä tulisi Suomen sisämeri. Suomi tavoitteli Suur-Suomea, kuten Ilmo Kekkonen totesi, eikä suinkaan tavoittelemaan "torjuntavoittoa" Neuvostoliiton saatua sotaonnen kääntymään edukseen kolme vuottas myöhemmin Tali-Ihantala linjalla.

Väite, että Suomi ei olisi kyennyt itsenäisesti harjoittamaan omaa politiikkkaansa, vaan ”joutui” tekemään Saksan toivomalla tavalla, ei tietystikään pidä paikkansa. Suomella oli selvää ulkopoliittista liikkumavaraa (joka on aina käytännössä rajoitettua, ei mikään valtio voi milloinkaan jättää ulkopolitiikassaan naapurien näkemyksiä huomiotta, sen sai esimerkiksi Neuvostoliitto havaita talvisodassa (ja Besarabian miehityksessä). Suomi lähti vapaaehtoisesti ja omasta halustaan hyökkäämään Neuvostoliittoa vastaan yhdessä Saksan kanssa. Suomi halusi sotaa, halusi revanssin.

Neuvostoliitto teki elokuussa 1941 rauhantunnusteluja Suomen suuntaan, joiden mukaan Neuvostoliitto olisi ollut halukas vanhaan (talvisotaa edeltävään) rajaan. Suomi kuitenkaan ei edes noteerannut Neuvostoliiton ehdotusta. Kuukausi sodan puhkeamisen jälkeen olisi sot saatu loptettua, mutta Suomessa uskottiin voittoon.

Väite, jonka mukaan ”Suomi teki valinnan pirun ja perkeleen välillä” on voimakaasti Suomen propagandassa liioteltu. Suomi ei sijainnut ”pirun ja perkeleen” välissä (siinä sijaitsivat Baltian maat) vaan hieman pohjoisempana. Suomen kautta eivät kulkeneet välttämättä mitkään rintamalijat. Suomi ei valinnut pirun ja perkeleen välillä vaan puolueettouuspolitiikan ja sotilaallisen liitoutumisen välillä. Suomi valitsi sodan ja hävi sen. Siitä huolimatta on fakta, kuten Seppo Jyrkinen kirjoitti, että Suomi ”jäi eloon” - mutta mikä oli keväällä 1941 eduskunnalta ja muulta hallitukselta paitsi sotakabinetilta salatun politiikan hinta. Kuka muistaa niitä nyt, jotka kritisoivat onnetonta sotapolitiikkaa.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Rauhaton välirauha 1939-1944 sodassa

29.12.08 12:25

Neuvostoliitto teki elokuussa 1941 rauhantunnusteluja Suomen suuntaan, joiden mukaan Neuvostoliitto olisi ollut halukas vanhaan (talvisotaa edeltävään) rajaan. Suomi kuitenkaan ei edes noteerannut Neuvostoliiton ehdotusta. Kuukausi sodan puhkeamisen jälkeen olisi sot saatu loptettua, mutta Suomessa uskottiin voittoon.
quote]
-----------------------------kirjoitti Heikki Jansson, mutta

Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon 22/6 1941 tuli Suomen kommunisteille yllätyksenä,
olivathan Stalin ja Hitler liittolaisia ja nyt jälkeenpäin on todettu Stalinin halunneen uskoa, ettei sopimuskumppani hyökkäisi.
-----------------------------
SKP kehotti jäseniään jatkosotaan, totesi Yrjö Leino 4-5 lokakuuta 1944 H:gissä
SKP:n maatakäsittävän edustajainkokouksen 5 §:ssä ( SKP:n työ viime vuosien aikana ) SKP:n arkisto = KA.
-----------------------------
Karjalan, Sallan, Petsamon ja sotakorvauksien ottaminen Suomelta tuli "oikeutetuksi" ja legitiimiksi - sodan 1939 - 1944 j ä l k e e n.
Ja mm. SKP:n ja SN-Seuran toiminta rauhattoman välirauhan aikana sopimustoverien Stalinin ja Hitlerin painostaessa yhdessä Suomea olikin ollut "rauhantoimintaa".
Käänne
Hitlerin Saksan suhtautumisessa Suomeen näyttäisi tulleen vuodenvaihteessa/
alkuvuodesta 1941 ?
Silloinkin salaisena, sillä Hitler halusi pitää sopimuksen Stalinin kanssa voimassa.

Stalinin illuusion romahdettua 22/6 1941 Stalinin Neuvostoliitto ilmeisesti havaitsikin
toimineensa omia etujaan vastaan Suomessa rauhattoman välirauhan aikana ?
Stalinin Neuvostoliiton peli ja politiikka oli länsi- Euroopan ja Saksan suhteen muutoinkin epäonnistunut, nämä eivät olleetkaan kuluttaneet ja heikentäneet toisiaan sodassa Stalinin toiveiden ja laskelmien mukaisesti.

Oletettavastikin Stalin olisi elokuussa 1941 ollut aidosti "rauhantahtoinen."

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

29.12.08 16:27

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Edellä esitettyä taustaa vasten Saksaa ja Suomea ei voi pitää tasaveroisina kumppaneina. Suomi ei ollut itsenäinen maa, joka olisi vapaasti voinut tehdä omat päätöksensä ja jonka mielipiteet Saksa olisi automaattisesti ottanut huomioon.

Tällä on merkitystä, kun tarkastellaan erillissota / liittolaisuus kysymystä tai salaisia aseveljiä. Suomi oli yksinkertaisesti liian mitätön ollakseen varteenotettava tekijä. Suomen osa oli ottaa vastaan se, mitä Saksa kulloinkin tarjosi.

Vertailupohjaa antaa Kekkosen ajan suomettunut Suomi Neuvostoliiton varjossa. Saksan suhteen Suomi oli vielä avuttomampi.
Eli itse asiassa tulet sanoneeksi, että Suomi oli ensin Saksan ja sitten NL:n satelliitti.

Vakavasti puhuen, missä ihmeessä on esitetty sellainen ehto, että liittolaisten pitää olla tasaveroiset? Liittoutuneiden puolella oli useita keskisuuriakin maita, joiden mielipiteitä ei otettu juurikaan huomioon (esim. Ranska) tai joille kävi vielä huonommin (esim. Puola). Ja Englantkin joutui nielemään karvaan kalkin USA:n apua vastaan.

Toiselta puolelta, suurikin maa ottaa huomioon pienen sikäli kuin se edistää sen omaa etua. Ja oma etu yleensä on, että on parempi kuin pieni tekee kohtuullisella taivuttelulla tai pienellä kiristyksellä itse sen mitä iso haluaa, joten ison ei tarvitse uhrata voimavarojaan (jotka isollakin ovat rajalliset) pienen miehityksen, jolloin tulos on yleensä huonompi.

Sitä paitsi, sekä Saksalle että NL:lle Suomi oli sopiva näyteikkuna.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

01.01.09 12:53

Heikki Jansson kirjoitti: Niinpä. En oikein muista kuka on esittänyt tuon kuluneen sanonnan ”valinta pirun ja perkeleen välillä”. Joka tapauksesa sen käyttötarkoitus on oikeuttaa Suomen liittolaisuus natsi-Saksan kanssa.
Minun käyttötarkoituksessani ilmaisu "valinta pirun ja perkeleen välillä" oli kiteytys Suomen vaihtoehdoista välirauhan aikana. Sitä kolmatta vaihtoehtoa, sodasta erossa pysymistä, ei Suomella ollut. Se vaihtoehto poistui 31. marraskuuta 1939.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

01.01.09 12:57

Emma-Liisa kirjoitti: Eli itse asiassa tulet sanoneeksi, että Suomi oli ensin Saksan ja sitten NL:n satelliitti.

Vakavasti puhuen, missä ihmeessä on esitetty sellainen ehto, että liittolaisten pitää olla tasaveroiset?
"Satelliitti" tai "perässäkulkija" tai "myötäilijä" - riippuu siitä, miten noiden termien sisältö määritellään. Tarkoitan perässäkulkija - ilmaisullani maata, joka ei suoranaisesti ota vastaan käskyjä isommaltaan, mutta jonka mahdollisuudet valita omat tekemisensä ovat voimakkaasti rajatut.

Maailma koostuu harmaan värisävyistä, se ei ole mustavalkoinen. Yritän tarkastella asioita laajasti, eräänlaisessa kronologisessa järjestyksessä.

Liittolaisuus - käsitteen tunnusomaisia piirteitä:
1) pohja: ideologinen hengenheimolaisuus tietyn asian suhteen
2) halukkuus: kumpikin osapuoli voi suhteellisen vapaasti päättää, ryhtyykö yhteistoimintaan vaiko ei
3) politiikka: ylimmän poliittisen johdon tiivis yhteistyö ja tämän seurauksena yhdessä sovitut poliittiset tavoitteet
4) sopimus: sopimus liittolaisuudesta, vähintäänkin yhteinen julkilauselma
5) voimavarat: molemmat osapuolet antavat toisen silmissä merkittävän panoksen yhteisessä toiminnassa
6) sotilaat: ylimmän sotilaallisen tason toimesta yhdessä tehty sotilaallinen suunnittelu

Perässäkulkija - käsitteen tunnusomaisia piirteitä:
1) pohja: ei yhteistä pohjaa
2) halukkuus: vallitsee riippuvuus ja yhteistyöstä kieltäytyminen johtaa tuhoon
3) politiikka: ei ylimmän tason poliittista yhteistyötä eikä näin ollen yhteisesti sovittuja poliittisia tavoitteita
4) sopimus: ei sopimusta eikä julkilauselmaa
5) voimavarat: heikomman osapuolen panostukset ovat niin pienet, että suuremmalla ei ole tarvetta huomioida sitä
6) sotilaat: sotilaallisen suunnittelun päälinjojen vetäminen yksin suuremman toimesta heikompaa kuulematta

Liittolaisuus - käsite ei edellytä tasaveroisuutta, mutta suuruusluokkaero vesittää sen helposti. Riippuu oleellisesti siitä, vaikuttaako suurusluokkaero akuutisti päätöksen hetkellä. Jos vaikuttaa, niin heikommalla ei ole voimaa sanoa "ei" vaan on pakko sanoa "kyllä". Arkipäivän elämään vaikuttavasta suuruusluokkaerosta muodostuu riippuvuus / alistus suhde, joka ei perustu vapaaehtoisuuteen jota liittolaisuus puolestaan edellyttää.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

05.01.09 15:55

Minun käyttötarkoituksessani ilmaisu "valinta pirun ja perkeleen välillä" oli kiteytys Suomen vaihtoehdoista välirauhan aikana. Sitä kolmatta vaihtoehtoa, sodasta erossa pysymistä, ei Suomella ollut. Se vaihtoehto poistui 31. marraskuuta 1939.
Jaa. Marraskuissa on yleensä ollut vain 30 päivää. Marraskuun 30. päivää seuraa joulukuun 1. päivä. Näin oli asian laita myös vuonna 1939. Kun Jyrkisen kirjoituksessa mainitaan että ”vaihtoehto poistui 31. marraskuuta 1939” siinä täytyy siis olla virhe.

Oletettavasti Jyrkinen tarkoittaa marraskuun 30 päivää, jolloin Talvisota alkoi. Parempi päivämäärä olisi, sikäli kun halutaan kytkeä Suomen kohtalonhetket Talvisotaan, marraskuun yhdeksäs, jolloin Suomen hallitus päätti hylätä Neuvostoliiton rajajärjestelyjä koskevan esityksen ja keskeyttää näitä koskevat neuvottelut Moskovassa. Tämä merkitsi melkoista askelta suuntaan, jossa Suomen mahdollisuudet ohjata omaa kohtaloaan siirtyi pois omista käsistä. Sillä tiellä askeltamista jatkettiin sitten ns. välirauhan aikana kunnes tapahtui se, mitä on sanottu väistämättömäksi, sota Saksan rinnalle Neuvostoliittoa vastaan.

Itse asiassa voidaan sellaisena päivänä pitää myös elokuun 23. päivää, jolloin Kremlissä tehtiin valinta, päädyttiin antamaan rukkaset länsivaltioille ja hyväksyttiin natsi-Saksa sopijakumppaniksi. Liittoa Saksan A.H -- Führer -- nimitti myöhemmin ”Vernunftsehe”, järkiavioliitoksi. Tällä järkiavioliitolla, MR-sopimuksella, oli tietysti mullistava vaikutus asetelmiin Euroopassa, mukaan lukien asetelmiin Pohjolassa (ja Baltiassa).

Jyrkinen ei esitä mitään perusteluja käsitykselleen, että Suomella ei olisi ollut vaihtoehtoa harjoittamalleen sotapolitiikalle. Saksan merkitys Euroopassa ei ollut sitä. Ilmeisesti Jyrkisen käsitys on – tämän ajatuskulku jää ainakin minulle jonki verran epäselväksi – jokin ajopuu- tai jokiveneteorian varianteista. Nämä on kuitenkin osoitettu virheelliseksi jo lukuisia kertoja, viimeisen niitin lyöjänä vähintäänkin Mauno Jokipii teoksessaan ”Jatkosodan synty”.
Satelliitti" tai "perässäkulkija" tai "myötäilijä" - riippuu siitä, miten noiden termien sisältö määritellään. Tarkoitan perässäkulkija - ilmaisullani maata, joka ei suoranaisesti ota vastaan käskyjä isommaltaan, mutta jonka mahdollisuudet valita omat tekemisensä ovat voimakkaasti rajatut.
Jyrkisen suomen kielen sanoja ”liittolainen” ja ”perässäkulkija” koskeva analyysia voi pitää omalla tavallaan ansiokkaana. Kuitenkin kysymys erillissotateesistä, siis Suomen suhteesta natsi-Saksaan, on yleensä esiintynyt kansainvälisissä yhteyksissä, jolloin Suomi on luettu yhdeksi Saksan satelliitiksi (satelliittinimitys sai merkitystä erityisesti koska muistaakseni Teheranin konferenssissa sopivat kolme suurta -- NL, Englanti, USA -- etteivät nämä tee erillisrauhaa Saksan ”satelliittien” kanssa). Erillissotateesiä on kansainvälisessä keskustelussa suomalaisten taholta korostettu mutta harvemmin menestyksellisesti.

Ratkaisevana on pidetty sitä, edesauttoiko Suomi natsi-Saksan sodankäyntiä, eikä siihen voi olla kuin yksi vastaus. Sama kysymyksenasettelu on noussut ajankohtaiseksi myös Italian, Romania ja Unkarin osalta, koska nämäkin valtiot korostavat käyneensä omaa sotaansa tavoitellen kukin omia kansallisia päämääriä yhdessä Saksan kanssa.

Kun suomalaisten joukkojen hyökkäys Neuvostoliittoon oli koordinoitu Saksan joukkojen hyökkäyksen kanssa ja kun suomalaiset eivät edes noteeranneet Neuvostoliiton rauhantunnusteluja elokuussa 1941 ei erillissotateesin puolustaminen ole oikein järkevää tai mahdollista. Jyrkisen määrittely, siitä, mitä sana ”perässäkulkija”tarkoittaa, ei sitä paitsi oikein kuuluu historiaa käsittelevälle foorumille vaan olisi pikemminkin omiaan foorumille, jossa käsitellään suomen kieltä ja erityisesti sen sanojen merkityssisältöä. Onkin yhdyttävä Ilmo Kekkosen näkemykseen siitä, että keskustelu nimityksistä on ”teoreettista höpinää”. Kotimaisessa keskustelussa on tietysti samantekevää mitä termiä käytetään koska useimmat tietävät mitä tarkoitetaan ja miksi sodankäynnin katsotaan olleen erillistä Saksan sodankäynnistä. Kansainvälisessä keskustelussa sanalla on merkitystä sikäli että sillä viestitetään (tai halutaan viestittä) suhteellisen tuntemattomista Suomen tavoitteista jotain, mutta kansainvälisessä keskustelussa sana ei ole, kuten todettiin, juurikaan menestynyt.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

05.01.09 18:50

Pienen valtion valinnanvapaudesta kertoo YLE:n uutinen: "USA kiristi asekaupoilla Suomen ulkomaanvientiä 1980-luvulla." Kuitenkin me elimme 1980 luvulla monta vertaa vapaammassa maailmassa ja siitä huolimatta maan poliittinen johto joutui nöyrtymään isomman edessä.

En kerta kaikkiaan ymmärrä käsitystä, jonka mukaan Suomi olisi Välirauhan aikana voinut ilmoittaa Saksalle, että "Me teemme siten kuin meille sopii emmekä suurvaltoja kuuntele!"

YLE:n uutinen:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/01/u ... 60960.html

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

05.01.09 19:27

Tuomo Polvisen Barbarossasta Teheraniin -kirjasta saa sen käsityksen, että Suomi valitsi nälkäkuoleman ja niukan selviytymisen välillä. Kesällä 1940 Saksa oli miehittänyt Tanskan ja Norjan ja vahti Tanskan salmia sekä Petsamoa. Suomi oli talvisodan jäljiltä vajaatuottoinen ja sillä oli puoli mijoonaa pakolaista, joiden pellot puuttuivat tuotannosta. Mitä siinä olisi voinut tehdä. Muistanko väärin, ettei vain jo kauttakulkusopimustakin vaihdettu ruokaan.
Neuvostoliittokin huomasi tämän ja tarjosi viime hetkellä viljaerää, jota ei kai sitten toimitettu.
Polvisen kirjan mukaan Mannerheimkin suoritti sotatehtäviä mm. etenemistä Syvärille viljasuorituksia vastaan ja Saksa puolestaan säännösteli Suomeen laivattavia viljaeriä siten, ettei sellaisia varastoja voinut kertyä, joiden turvin olisi voitu käydä oikeasti erillissotaa ja mahdollisesti irtautua sodasta. Kiristi siis ruualla sotapalveluksia ja yhteistoimintaa. Ruotsikin sai tuoda viljalaivoja Göteborgin satamaan vain oman kulutuksensa verran, ettei niistä riittäisi Suomelle.
Liittoutuneet, Amerikka, Englanti ja Neuvostoliitto saartoivat tarkoituksella Suomen saadakseen sen nälällä antautumaan tai erillisrauhaan ja irti Saksan kumppanuudesta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 00:19

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Liittolaisuus - käsitteen tunnusomaisia piirteitä:
1) pohja: ideologinen hengenheimolaisuus tietyn asian suhteen
2) halukkuus: kumpikin osapuoli voi suhteellisen vapaasti päättää, ryhtyykö yhteistoimintaan vaiko ei
3) politiikka: ylimmän poliittisen johdon tiivis yhteistyö ja tämän seurauksena yhdessä sovitut poliittiset tavoitteet
4) sopimus: sopimus liittolaisuudesta, vähintäänkin yhteinen julkilauselma
5) voimavarat: molemmat osapuolet antavat toisen silmissä merkittävän panoksen yhteisessä toiminnassa
6) sotilaat: ylimmän sotilaallisen tason toimesta yhdessä tehty sotilaallinen suunnittelu
Kommentteja
(1) Mikä ihmeen yhteinen ideologinen pohja Englannilla oli NL:n kanssa?
(2) Englanti ja NL eivät saaneet aikaan yhteisymmärrystä kesällä 1939. Liittolaisuus syntyi vasta kun Saksa hyökkäsi NL:oon 1941 - eli siis täysin ulkoisista syistä.
(3) Mitä yhteisiä tavoitteita Englannilla ja NL:lla oli - lukuun ottamatta että Saksa on kukistettava?
(4) Juu, julkilausumia oli.
(5) Stalin ei ainakaan ollut tyytyväinen, kun toista rintamaa ei tullut.
(6) Milloin Englannilla ja NL:lla oli yhteistä sotilaallista suunnittelua? Päinvastoin, NL:han sai tärkeimmät tiedot Cambridgen vakoilijoiden kautta.

Kyllä tämäkin näyttää sangen huteralta. Liittolaisuus on eri tilanteissa erilaista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 00:21

MM kirjoitti:Tuomo Polvisen Barbarossasta Teheraniin -kirjasta saa sen käsityksen, että Suomi valitsi nälkäkuoleman ja niukan selviytymisen välillä. Kesällä 1940 Saksa oli miehittänyt Tanskan ja Norjan ja vahti Tanskan salmia sekä Petsamoa. Suomi oli talvisodan jäljiltä vajaatuottoinen ja sillä oli puoli mijoonaa pakolaista, joiden pellot puuttuivat tuotannosta. Mitä siinä olisi voinut tehdä. Muistanko väärin, ettei vain jo kauttakulkusopimustakin vaihdettu ruokaan.
Ei, vaan aseisiin.

Jokipii huomauttaa Jatkosodan synnyssä, ettei elintarvitilanne ollut sotaan lähdön syy, sillä tilanne ei ollut vielä kesällä 1941 huono.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 01:58

Emma-Liisa kirjoitti:
MM kirjoitti:Tuomo Polvisen Barbarossasta Teheraniin -kirjasta saa sen käsityksen, että Suomi valitsi nälkäkuoleman ja niukan selviytymisen välillä. Kesällä 1940 Saksa oli miehittänyt Tanskan ja Norjan ja vahti Tanskan salmia sekä Petsamoa. Suomi oli talvisodan jäljiltä vajaatuottoinen ja sillä oli puoli mijoonaa pakolaista, joiden pellot puuttuivat tuotannosta. Mitä siinä olisi voinut tehdä. Muistanko väärin, ettei vain jo kauttakulkusopimustakin vaihdettu ruokaan.
Ei, vaan aseisiin.

Jokipii huomauttaa Jatkosodan synnyssä, ettei elintarvitilanne ollut sotaan lähdön syy, sillä tilanne ei ollut vielä kesällä 1941 huono.
----------------------
Kenr.maj. Paavo Talvelan muistelmista ( 1. Gummerus 1976, maj. Sampo Ahto
1939-1944 ajan toimittajana = kommentit ) saa toisenlaisen käsityksen:
Talvela nimitettiin Jäämerentien "tiemestariksi" 17/4 1940, 531 km:a soratietä Petsamon Liinahamarista Rovaniemelle, max. 1500 tonnia vrk:ssa molempiin suuntiin ja "kuorma-autoja ja monia muita palveluksia saimme Ruotsista."
"Elintarviketilanne
on aika lailla kiristynyt ja ellei Petsamon liikennettä voida pitää yllä, saattaa täällä ennen seuraavaa satoa tulla hyvinkin vaikeat ajat."
"Ruotsi on meitä vilja-asioissa jonkin verran auttanut ja kun äskettäin kauppaministeri Kotilaisen kanssa kävin Ruotsissa, jäi minulle se vaikutelma, että pahimmassa tapauksessa ehkä voimme vieläkin saada sieltä viljaa lainaksi.
Varmaa tämä ei kuitenkaan ole."
-------------------------------------
"Tuontimme on täysin riippuvainen kummankin sotaakäyvän mielihalusta ja kun kumpikin haluaa yksityiskohtaisesti säännöstellä liikennettä on sen toteuttaminen äärimmäisen vaikeaa....."
------------------------------------
Sotaa kävivät tuolloin Saksa ja Englanti, ei Suomen valloitusta Talvisodassa yrittänyt Neuvostoliitto. Kenr.maj. Paavo Talvela jatkaa:
"Uhkaavaa ulkoista tilannetta pahensi se, että kommunistit nousivat maassamme liikekannalle, heidän esiintymisensä oli räikeätä ja sai pelottavat muodot mielenosoituksina ja vihdoin jopa sabotaasina ja tiesimme Neuvostoliiton olevan kommunistiemme takana."
Syyskuussa 1940 P.Talvela kävi Stewenin ja Ragnar Nordströmin kanssa Berliinissä sopimassa Luftwaffen joukkojen kauttakulusta.
Sopimus näyttäisi olleen suullinen.
Ja kauttakulun vastineeksi saatiin ensisijaisesti turvaa Neuvostoliiton uhkaa ja painostusta vastaan.
Mannerheim kirjoittaa muistelmissaan kauttakulun pelastaneen Suomen.

P.Talvela saapui 8/11-40 Berliiniin, jonne Molotov oli tulossa neuvottelemaan Hitlerin kanssa 12- 13/11 1940 ja NL olisi Kivimäen mukaan ollut valmis liittymäänlaajennettuun kolmenvallansopimukseen ja esitti Suomen kysymyksen ratkaistavan samassa laajuudessa kuin Baltian maissa ja Bessarabiassa oli jo tapahtunut.
Hitler ei halunnut konfliktia Itämeren piirissä.
K.Amiraali R.von Boninille Talvela sanoi muistelmiensa mukaan Suomessa pohditun
NL:n demilitarisoiduksi vaatiman Ahvenanmaan uhanalaisen aseman turvaamista Saksan miehittämillä muutamalla saarella, asia olisi Saksankin intresseissä Ruotsin rautamalmikuljetusten johdosta. ( Saksa olisi tällöin sitoutunut osittain koko Suomenkin puolustamiseen )

Göring otti Talvelan vastaan 18/12 1940 Molotovin lähdettyä takaisin Moskovaan,
nyt sanottiin, ettei Venäjä hyökkäisi ja jos hyökkäisikin Ahvenanmaalle, "se heitettäisiin sieltä pois."
Suomessa uskaltauduttiin lopettamaan lainvastainen SN-Seuran toiminta ja
saatiin elintarvikkeita ja aseita.
Salpa- puolustuslinjan rakentamista itärajalle jatkettiin 35000 voimin ja karjalaisia pakolaisia varten säädettyä pika-asutuslakia alettiin toteuttaa.
Suomi oli poikkeustilassa.
Stalinkin näyttäisi tuossa vaiheessa olleen lähinnä odottavalla kannalla, vuoden 1941 keväällä ?
Vai olisiko Stalin ollut neuvoton, kuten Hrustsov muistelmissaan sanoo, haluten uskoa ettei Saksa hyökkäisi, mutta Hrustsovin mukaan peitti levottomuutensa yöllisissä
neuvotteluissa = juomingeissa ?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 09:37

Emma-Liisa kirjoitti: Kommentteja
(1) Mikä ihmeen yhteinen ideologinen pohja Englannilla oli NL:n kanssa?
(2) Englanti ja NL eivät saaneet aikaan yhteisymmärrystä kesällä 1939. Liittolaisuus syntyi vasta kun Saksa hyökkäsi NL:oon 1941 - eli siis täysin ulkoisista syistä.
(3) Mitä yhteisiä tavoitteita Englannilla ja NL:lla oli - lukuun ottamatta että Saksa on kukistettava?

Kyllä tämäkin näyttää sangen huteralta. Liittolaisuus on eri tilanteissa erilaista.
Lisäisin puolestani vielä tuohon huteruuteen sen , että Jyrkisen määrittelyssä nähtävästi käsitetään liittolaisuus likipitäen identtiseksi sen osavaltioiden välisen keskinäisen suhteen kanssa, joka vallitsee liittovaltiossa, tai osavaltioiden suhteeseen liittovaltioon. Näinhän asia ei kuitenkaan tarvitse olla.

Joskus näkee sanottavan, että Neuvostoliitto oli peräti natsi-Saksan ”liittolainen” vuosina 1939-1941. Tässä on tietenkin totta sen verran, että natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välillä vallitsi 23.8.39 solmittu hyökkäämättömyyssopimus kunnes Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon, mutta mikäli tämä asiantila halutaan ilmaista sanalla ”liittolaisuus”, olivat myös Suomi ja Neuvostoliitto liittolaisia vuosina 1932-1939, jolloin näiden välillä vallitsi hyökkäämättömyyssopimus. Minusta hyökkäämättömyyssopimus tulee pitää erillään ”liittolais”-suhteesta.

Mene ja tiedä. Kysymys ”oikeasta” sanasta on minusta täysin yhdentekevä – asia palautuu joka tapauksessa yksittäisiin tosiseikkoihin, joiden kokonaisuutta ilmaisevaa sanaa yritetään vallata tässä kirjaimellisessa sanasodassa erillissotateesistä – taistellaan suomen kielen sanojen merkityksestä vaikka hyvin tiedetään mitä tarkoitetaan. Taustalla on riita siitä, oliko Suomi todella natsi-Saksan liittolainen ja kannattaja, siis oliko Suomi moraalisesti moitittava. Tämä taasen ei ole sanaa vaan sanan kohdetta koskeva kysymys.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”