Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 09:44

Seppo Jyrkinen kirjoitti:En kerta kaikkiaan ymmärrä käsitystä, jonka mukaan Suomi olisi Välirauhan aikana voinut ilmoittaa Saksalle, että "Me teemme siten kuin meille sopii emmekä suurvaltoja kuuntele!"
Minä en puolestani kerta kaikkiaan ymmärrä käsitystä, jonka mukaan Suomi ei olisi Välirauhan aikana voinut ilmoittaa Saksalle, että "Me teemme siten kuin meille sopii emmekä suurvaltoja kuuntele!". Tosin tämä pitää tällöin siten tarkentaa, että totta kai Suomen oli oman etunsa vuoksi ollut otettava huomioon Saksan toivomukset, ja asiasta riippuen. On tietenkin naivia otaksua, että jokin valtio olisi ulkopolitiikassaan vapaa tekemään mitä sitä huvittaa. Aina on jokin osapuoli, jonka reaktiot on otettava huomioon.

Minusta on lisäksi sinänsä täysin hölmöä edes esittää mitään noin ylimalkaista joka ylimalkaisuutensa vuoksi ei merkitse yhtään mitään. Ainoa merkittävä poliittinen erimielisyys Moskovan rauhan jälkeen ja ennen Operaatio Barbarossan alkua suomalaisten ja saksalaisten välillä oli tietääkseni Petsamon nikkeliä koskeva suomalaisten kannanotto tilanteessa, jossa suomalaisten oli luovittava kolmen tahon (Saksan, Neuvostoliiton ja Englannin) välillä. Silloin Saksa antoi periksi Neuvostoliiton vaatimuksille. Muissa merkittävissä kysymyksissä suomalaiset ja saksalaiset pääsivät tiettävästi yleensä ottaen yksimielisyyteen.

Siksi jää kysymään, tarkoittaako tuo siteerattu lause jotain ja jos tarkoittaa, niin mitä? Minä en ainakaan keksi sille mitään konkreettista merkitystä. Se on samanlainen ilmaisu, jota populistisesti käytettiin aikanaan (ja käytetään edelleen) EU:ta vastustettaessa, kun sanottiin, että ”isot” valtiot tulevat määräämään. Kokemuksesta tiedämme, että EU:n sisällä ristiriidat eivät noudata akselia ”iso” - ”pieni” vaan asiakysymyksiä, maantieteellisiä erimielisyyksiä, byrokraattisia erimielisyyksiä, kotimaista hyvin tunnettuja poliittisia erimielisyyksiä jne.

Saksa toivoi suomalaisilta ennen jatkosotaa mobilisaatiota. Moskova puolestaan esitti rauhantunnusteluja elokuussa. Miksi ihmeessä Suomi olisi siis ollut pakotettu johonkin. Ei sen enempää Saksa kuin Neuvostoliitto esittäneet Suomea kohtaan vaatimuksia maaliskuun 1941 jälkeen. Ei ole mitään syytä, miksi Neuvostoliitto tai Saksakaan sen puoleen, olisi suhtautunut kielteisesti puolueettomaan Suomeen tai vaatinut sen mukaantuloa omalle puolelleen sodassa.

Suomi ei liioin sijaitse missään kohdassa lukuun ottamatta pohjoisinta Suomea – toisin kuin Baltian maat – Neuvostoliiton ja Saksan välissä. Ei ole kuitenkaan mitään syytä, miksi Saksan olisi välttämättä halunnut hyökätä ilman suomalaisten apua Muurmanskiin ja rautatietä kohti. Jos Suomen aluetta olisi ollut puolustautuvia suomalaisia vastaan käyttää hyökkäystienä Muurmanskiin olisi lysti todennäköisesti arvioitu liian kalliiksi, varsinkin kun Norjan länsirannikko oli pidettävä miehitettynä Englannin maihinnousun varalta ja kaikille irrotettavissa oleville joukoille oli käyttöä päärintamalla. Saksalaisia osallistui 1941 Operaatio Platinakettuun kolmen divisioonan voimalla, kun taas suomalaisia joukkoja oli tunnetusti 16 divisioonaa joista vain kaksi pohjoisessa. Kun hyökkäys Muurmanskiin ei ollut läpivietävissä tuolloin 1941 viidellä divisioonalla ei se olisi riittänyt lainkaan jos Neuvostoliiton lisäksi olisi ollut alueensa puolueettomuudesta kiinni pitävä Suomi. Koko Operaatio Platinakettu olisi ilmeisesti jäänyt tekemättä. Hyökkäys Muurmanskiin ei ollut saksalaisille välttämätön, ja sen hinta olisi ollut 1941 toteutetussa muodossa (muuttuvia muuttaen) aivan liian korkea, jos Suomi olisi taistellen pitänyt kiinni puolueettomuudestaan. Suomen aluetta ei Moskovan rauhan jälkeen liioin tarvittu Leningradin saartamiseksi.

Saksa tarvitsi divisiooniaan – joita oli 166 Neuvostoliiton 190 vastaan – kipeästi muualla eikä sille olisi ollut juuri hyötyä hyökkäyksestä Suomeen. Neuvostoliitto olisi tietysti nähnyt puolueettoman Suomen pelkästään etuna, niistä syistä johtuen, jotka toteutuivat historiassa. Saksassa ei puolestaan eletty sen mukaan, että Suomi olisi jostain syystä velvollinen osallistumaan sen sotaan Neuvostoliittoa vastaan. On siis vaikea nähdä miksi Suomen olisi ollut valittava ”pirun ja perkeleen” välillä.

Sen sijaan pitää paikkansa, että Neuvostoliiton politiikka Suomea kohtaan teki Suomen aseman hankalaksi ja vaikeutti Neuvostoliiton omia etuja. Suomen pysyminen puolueettomana kaksi kuukautta pitempään olisi voinut pelastaa Suomen (ja Neuvostoliiton) sodalta Neuvostoliiton kanssa. Mikäli Suomi olisi elokuussa suostunut Neuvostoliiton rauhanehdotukseen olisi saavutettu ehkä paras ratkaisu suomalaisten kannalta. Suurin piirtein vanhat rajat takaisin, neljä kaupunkia takaisin, teollisuuslaitokset takaisin – ja olisi lopullisesti luovutettu Neuvostoliitolle se kirottu osa kannasta, joka oli aiheuttanut jo kaksi sotaa Neuvostoliiton kanssa. Naapurisopuakin olisi voinut kehittyä.

Sitä, mikä olisi ollut Saksan reaktio tällaiseen kuviteltuun erillisrauhaan elokuussa -41 on epäselvää: ehkä seuraus olisi ollut taloudellinen painostus ja sen seurauksena Suomen taloudellinen romahdus. Samalla on muistettava, että suomalaiset uskoivat vielä elokuussa Saksan voittoon, joten erillisrauha ei senkään vuoksi ollut mahdollinen. Suomi oli täysipainoisesti Saksan liittolainen revanssisodassaan Neuvostoliittoa vastaan. Seuraukset tästä sotapolitiikasta ovat tunnetut: suomettuminen 45 vuodeksi.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 13:35

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Pienen valtion valinnanvapaudesta kertoo YLE:n uutinen: "USA kiristi asekaupoilla Suomen ulkomaanvientiä 1980-luvulla." Kuitenkin me elimme 1980 luvulla monta vertaa vapaammassa maailmassa ja siitä huolimatta maan poliittinen johto joutui nöyrtymään isomman edessä.

En kerta kaikkiaan ymmärrä käsitystä, jonka mukaan Suomi olisi Välirauhan aikana voinut ilmoittaa Saksalle, että "Me teemme siten kuin meille sopii emmekä suurvaltoja kuuntele!"

YLE:n uutinen:
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/01/u ... 60960.html
Kulttuuri, talous ja teknologia Kylmässä sodassa olivat vähintäinkin yhtä merkittäviä kuin poliittinen ja sotilaallinen vastakkainasettelu.
Tuossa YLEn uutisessakin apulaisulkoministeri Perle sanoo 1984: "Suomi ei saa vuotaa teknologiaa Itä-Blokille, muuten se suljetaan rautaesiripun väärälle puolelle."
Rautaesiripun viereiset maat olivat Neuvostoliitolle tärkeitä teknologian välittäjiä,
Länsi-Saksa ja Suomi olivat NL:n merkittävimmät läntiset kauppakumppanit.
-Suomi solmi ensimmäisenä ei-sosialistisena maana 1950 5-v. kauppa/ tavaranvaihtosopimuksen NL:n kanssa.
-Suomi solmi ensimmäisenä ei-sosialistisena maana 1955 sopimuksen NL:n kanssa kauppa-, talous- ja tieteellisestä yhteistyöstä.
-Suomi solmi 1977 PAOn = Pitkän Aikavälin Ohjelman talouden, kaupan, teollisuuden ja tieteen, sekä teknisestä yhteistyöstä.
KIC-project 2009:
http://www.helsinki.fi/aleksanteri/kic/backround.htm
- Suomi suostui CoCom-järjestelyihin 1987
---------------
Neuvostoliiton miehittäessä Afghanistanin pres. Jimmy Carter julisti viljanvientikiellon Neuvostoliittoon, USAssa arveltiin ettei NL voisi 17 miljoonasta viljatonnista ostaa muualta kuin 3 miljoonaa tonnia.
Toisin kuitenkin kävi, saarto ei purrutkaan.
Suomelle viljalla kiristäminen rauhattoman välirauhan ja jatkosodan aikana sen sijaan oli erittäin ja ratkaisevan merkittävää.
Miten Suomen elintarvikehuolto tuolloin olisi pystytty hoitamaan ilman Saksaa tai Neuvostoliittoa Suomen ollessa motissa ?
Tuskinpa niille olisi saattanut sanoa: "Me teemme niin kuin haluamme, emmekä teitä kuuntele !"

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 14:41

MM kirjoitti:Tuomo Polvisen Barbarossasta Teheraniin -kirjasta saa sen käsityksen, että Suomi valitsi nälkäkuoleman ja niukan selviytymisen välillä. Kesällä 1940 Saksa oli miehittänyt Tanskan ja Norjan ja vahti Tanskan salmia sekä Petsamoa. Suomi oli talvisodan jäljiltä vajaatuottoinen ja sillä oli puoli mijoonaa pakolaista, joiden pellot puuttuivat tuotannosta. Mitä siinä olisi voinut tehdä. Muistanko väärin, ettei vain jo kauttakulkusopimustakin vaihdettu ruokaan.
Neuvostoliittokin huomasi tämän ja tarjosi viime hetkellä viljaerää, jota ei kai sitten toimitettu.
Polvisen kirjan mukaan Mannerheimkin suoritti sotatehtäviä mm. etenemistä Syvärille viljasuorituksia vastaan ja Saksa puolestaan säännösteli Suomeen laivattavia viljaeriä siten, ettei sellaisia varastoja voinut kertyä, joiden turvin olisi voitu käydä oikeasti erillissotaa ja mahdollisesti irtautua sodasta. Kiristi siis ruualla sotapalveluksia ja yhteistoimintaa. Ruotsikin sai tuoda viljalaivoja Göteborgin satamaan vain oman kulutuksensa verran, ettei niistä riittäisi Suomelle.
Liittoutuneet, Amerikka, Englanti ja Neuvostoliitto saartoivat tarkoituksella Suomen saadakseen sen nälällä antautumaan tai erillisrauhaan ja irti Saksan kumppanuudesta.
Kauttakulkusopimusasiassa oli Saksan viestintuojana asekauppias, evltn. Vjeltjens, joten kauttakulkusopimuksessa oli porkkanana aseet, ei vilja.

Kun suomalaiset kieltäytyivät osallistumasta Leningradiin suuntautuvaan saksalaishyökkäykseen, vain sen saartoon, alkoivat viljantoimitukset Saksasta hiipua. Vasta kenr. Jodlin tavattua Mannerheimin 4.9.41 ja kysymyksen Leningradista tultua selvitykset ja Mannerheimin ilmoitettua, että suomalaiset jatkavat suunnitellusti hyökkäyksellä kohti Syväriä, lähti viljatoimitus matkaan Saksasta.

Ennen jatkosotaa oli Suomi 90 %:sti omavarainen viljan suhteen. Tilanne kesäkuussa 1941 oli melko hyvä, varsinkin kun Neuvostoliitto oli lähettänyt 20000 tonnia viljaerän, joka saapui Suomeen viime hetkinä ennen sodan alkamista – eli kaikkiaan sinä vuonna 35000 tonnia niistä 70000 tonnista, josta oli sovittu maiden välisessä kauppasopimuksessa. Erä toimitettiin juuri ennen sodan syttymistä joten tilanne oli varsin hyvissä kantimissa. Tämä oli Neuvostoliitosta niitä kädenojennuksia, joilla pyrittiin lieventämään ilmapiiriä Suomen ja Neuvostoliiton välillä – aivan liian myöhään tietysti. Saksa oli sinänsä taannut suomalaisille tarpeellisen viljan toimittamisen josta oli ilmoitettu suomalaisille sotilasneuvotteluissa Helsingissä kesäkuun alkupäivinä.

Muun muassa kylvötöiden vuoksi oli Suomen hyökkäys ajoitettu tapahtumaan vasta kesäkuun lopulla (alkujaan 28 kesäkuuta, sittemmin Saksan toivomuksen mukaisesti 10 heinäkuuta). Se, mitä ei voitu tietää oli tietenkin että sen kesän sato olisi erittäin huono (ja sadon korjaajat eivät olleet paikalla vaan rintamalla) jonka seurauksena syksyllä 1941 uuden sadon jälkeen oli huonontunut melkoisesti. Toisaalta viljatilanne syksyllä ei ollut tiedossa kesällä eikä voinut olla syy Suomelle liittyä sotaan 22.6. alkaneeseen sotaan. Tragikoomista on, että Neuvostoliitto toimitti viimeisen ulkomailta Suomeen saapuneen viljalähetyksen (ennen viljalähetyksiä Saksasta sodan alettua). Se, mikä Suomelta puuttui viljassa 1941 oli amerikkalainen tuontilähetys, jota englantilaiset eivät päästäneet kauppasaarron vuoksi Petsamoon.

Suomi oli siis todellakin, kuten MM mainitsee, sodan vuoksi länsivaltojen kauppasaarrossa mutta ei sota johtanut viljaongelmien ratkaisemiseen, päinvastoin, se johti kauppasaartoon ja kauppasaarto johti puolestaan vain lisääntyneeseen riippuvuuteen Saksasta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 18:26

Emma-Liisa kirjoitti: (1) Mikä ihmeen yhteinen ideologinen pohja Englannilla oli NL:n kanssa?
Saksaa, Italiaa ja Japania yhdisti totalitaarinen hallinto.

Englantia ja USA:ta puolestaan yhdisti demokratia, joka näkyi aitona, meidän päiviimme ulottuvana liitolaisuutena. Sen sijaan Englannin ja Neuvostoliiton liittolaisuus ei sisältänyt yhteistä ideologista näkemystä joka näkyi liittolaisuuden kaatumisena välittömästi Saksan kukistuttua.

Suomen ja Saksan poliittiset ideologiat olivat tyystin erilaiset.
Emma-Liisa kirjoitti: (2) Englanti ja NL eivät saaneet aikaan yhteisymmärrystä kesällä 1939. Liittolaisuus syntyi vasta kun Saksa hyökkäsi NL:oon 1941 - eli siis täysin ulkoisista syistä.
Tämä kohta käsitteli valtioiden mahdollisuutta päättää vapaasti omista tekemisistään. Yhteisymmärrys on kokonaan eri käsite.

Länsimaiden ja Neuvostoliiton yhteistoiminta ei perustunut pakkoon, vaan hyötyyn. Molemmilla oli mahdollista olla piittaamatta toisesta osapuolesta mikä näkyikin sodan loppupuolella, jolloin Eurooppaa alettiin jakaa kahtia.

Sen sijaan Suomella ei ollut mahdollisuutta olla piittaamatta Saksasta. Suomi oli Saksasta riippuvainen.
Emma-Liisa kirjoitti: (3) Mitä yhteisiä tavoitteita Englannilla ja NL:lla oli - lukuun ottamatta että Saksa on kukistettava?
Juuri tuo, Saksan kukistaminen, oli sekä länsivalloille että Neuvostoliitolle sodan tärkein tavoite.

Suomen tärkein tavoite oli säilyä sodasta elossa. Saksan tärkein tavoite suhteessa Neuvostoliittoon oli sen tuhoaminen. Saksan tavoitteiksi voisi myös mainita Hitlerin oikkujen toteuttamisen.
Emma-Liisa kirjoitti: (4) Juu, julkilausumia oli.
Tässä kohtaa on kyse valtiota koskevasta, liittolaisuutta julistavasta julkilausumasta, jollaisen voi antaa ainoastaan maan ylin poliittinen johto. Suomen puolelta presidentti tai pääministeri. Virkamiesten ja sotilaiden asevelilausumat eivät mahdu näihin raameihin.

Kertoisitko enemmän kannastasi.
Emma-Liisa kirjoitti: (5) Stalin ei ainakaan ollut tyytyväinen, kun toista rintamaa ei tullut.
Tämä kohta käsitteli voimavarojen käyttöä yhteisen päämäärän saavuttamiseksi, ei kenenkään tyytyväisyyttä.

Neuvostoliiton panos Saksan kukistamisessa oli merkittävä maasodankäynnissä, länsivaltain panos oli merkittävä ensin ilmasodassa ja sen jälkeen, Saksan lopullisessa kukistamisessa, myös maasodassa.

Suomen merkittävin panos Saksan kannalta oli nikkelin myynti.

Sotilaallisen voiman kannalta Suomi oli saksalaisten silmissä mitättömyys joka näkyi mm siinä, että saksalaiset olivat halukkaita sijoittamaan pari sataa tuhatta miestään Pohjois-Suomeen. Eli Suomi oli maa, joka vei Saksan sotavoimaa pois päärintamalta (ja siten päätavoitteista), eikä suinkaan kasvattanut sitä.
Emma-Liisa kirjoitti: (6) Milloin Englannilla ja NL:lla oli yhteistä sotilaallista suunnittelua?
Sotilaallinen suunnittelu tulee kyseeseen silloin kun tarjolla on mahdollisuus yhteiseen sotilaalliseen toimintaan. USA:lla ja Englannilla sotilaallinen yhteistyö oli erittäin tiivistä. Saksa ja Italia tekivät yhteistyötä sodan alussa.

Länsivaltain ja Neuvostoliiton sotilaallinen yhteistyö oli pienehköä.
Emma-Liisa kirjoitti: Kyllä tämäkin näyttää sangen huteralta. Liittolaisuus on eri tilanteissa erilaista.
Lausuma "Liittolaisuus on eri tilanteissa erilaista" sisältyy otsikointiini "tyypillisiä piirteitä" joka on eri käsite kuin mustavalkoinen leima.

Suomen ja Saksan välisistä suhteista löytyy enemmän perässäkulkemista kuin liittolaisuutta tukevia seikkoja.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 18:32

Olen samaa mieltä siitä, että elintarviketilanne ei ollut sotaan lähdön syy, mutta väitän, että elintarviketilanne oli välirauhan aikana kriittinen.

Talvisodassa Suomi oli menettänyt 10% maa-alastaan ja sen mukana pelloista meni hieman suurempi osa. Samoin menetimme teollisuuslaitosten yhteydessä energiatuotantoa ja raaka-ainetuotantoa.

Myös työvoimasta oli niukkuutta. Talvisodan tappiot olivat poistaneet työmarkkinoilta vajaat 50.000 työikäistä miestä ja Välirauhan aikana koulutettaviksi kutsuttiin yli 100.000 aiemmin kutsunnoissa hylättyä. Nämä tekivät 5% koko kansasta. Työmarkkinoilta poissaolevat olivat parasta työikäistä väestöä, joten työvoiman voidaan katsoa vähentyneen suuruusluokkaa 10%. Ja suomalainen maatalous oli tuolloin täysin käsityövaltaista, jossa viljatonnien määrä oli suhteessa työntekijöiden määrään.

Ahdinkoa lisäsi läntisten kauppasuhteiden kutistuminen Petsamon sataman kautta kulkevaksi.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

06.01.09 21:00

Kiitokset oikaisusta ja elintarviketilanteen tarkemmista tiedoista.

Kauttakulkusopimuksen yhteydessä käytiin kauppaa aseista, mutta esim. vastentahtoinen liittyminen antikomintern -sopimukseen "myytiin" Suomelle 175 000 tonnin viljaerän hintana syksyllä 1941. (Polvinen Barbarossasta Teheraniin s.75). Siitä aiheutui poliittista painolastia lännen suuntaan, mutta muutenhan sopimuksella ei ollut merkitystä. Osoitus kuitenkin myötäsotijan vallankäytöstä.

Välirauhan aikana v. 1940 puuttui tietysti luovutettu peltoala, koska uudisraivaus ei näin nopeasti käynnistynyt. Mutta miten mahtoi olla karjan laita. Marraskuun lopun äkkinäisessä lähdössä v. 1939 varmaan tuhoutui evakoilta paljon karjaa, jota ei voitu ottaa mukaan eikä sille olisi ollut suojiakaan. Oli siis monta tekijää, jotka pysyvästi olivat alentaneet omavaraisuutta.

Minua kyllä taas järkytti nälän käyttäminen yhtenä aseena. Esim. se, että Leningradin siviilit ajateltiin ensin päästettämän Sisä-Venäjälle aiheuttamaan pelkällä olemassaolollaan sekasortoa, mutta kun se olisi tuonut kaupunkia puolustavien sotilaiden tilanteen helpottumisen, kaupunki pidettiin suljettuna tunnetuin seurauksin. Sitten tietysti vankileirien nälkäkuolemat jne. Tarkoituksellisia tai elintarviketilanteesta johtuvia.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

"Mistä rakkaus alkaa.."

07.01.09 13:24

Heikki Jansson kirjoitti: Selvää on, että Suomi hyökkäsi koordinoidusti Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan. Suomen poliittinen johto, lähinnä ns. sotakabinetti, eli presidentti Ryti, ylipäällikkö Mannerheim, pääministeri Rangell, puolustusministeri Walldén ja ulkoministeri Witting johtivat siiviilipuolella neuvotteluja natsi-Saksan kanssa, joita käytiin pitkin kevättä -41. Varsinaiset suunnitelmat hyökkäyksestä ja Suomen joukkojen mobilisaatiosta tehtiiin Saksan korkeimman sotilasjohdon kanssa käydyissä neuvotteluissa touko/kesäkuun vaihteessa -41. Suomalaisten ja saksalaisten yhteisesti sopimat hyökkäyssuunnitelmat toteutettiin käytännössä alkaen kesäkuun 22. päivänä jolloin Saksa hyökkäsi kolmella eteläisellä rintamalla ja Suomen osaksi jäi hyökätä n. 14 divisioonalla (yhdellä - ja yhdellä erillisellä prikaatilla - saarrettiin Hangon meritukikohta). Talvisodassa olivat suomalaiset sitoneet 45 Neuvostoliiton divisionaa.
Kun kenraali Heinrichs tammikuun lopulla 1941 matkusti Saksaan luennoimaan talvisodasta, sai hän Mannerheimilta ohjeen kuunnella mitä saksalaisilla oli kerrottavaa, mutta ei saanut valtuuksia sopia mistään tai luvata mitään. Kuitenkin saksalaisilla oli jo aika tarkat suunnitelmat Muurmannin suunnasta, Kuolasta, Kantalahdessa radan katkaisemisesta ja Leningradin saarrosta. Keskusteltiin siitä, etenisikö Suomi Laatokan itä- vai länsipuolelta. Toukokuun lopussa Suomen upseerivaltuuskunta keskusteli jo valmiista suunnitelmista alemman tason saksalaisupseerien kanssa aselajikohtaisesti.

Nämä olivat Saksan tavoitteita. Missä vaiheessa oli keskusteltu, että Suomi tulisi niihin mukaan ja kummanko aloitteesta?

Kauttakulkusopimus oli tietysti yksi rajapyykki. Sovittiinhan siinä Lapissa, ei miehityksestä, mutta hyökkäysjoukkojen sijoittamisesta kauttakulkuun naamioituna.

Ylikangas on kirjoittanut, että jonkunlainen välipuhe olisi ollut jo talvisodan aikaan ja että se olisi ollut syy rauhansopimukseen. Tämä on kyllä kiistetty.

Maallikkona on syntynyt sellainen käsitys, että länsivaltojen avun torjuminen talvisodan loppuvaiheessa ja sen jälkeen nopeaTanskan ja Norjan miehitys eivät jättäneet Suomelle paljon vaihtoehtoja. Pussissa oltiin. Joko puoluettomuus tai Saksa. Kun NL:n käsitys oli, että sillä oli Suomen kysymys vielä kesken, ei se suunta ollut mahdollinen ja yksinjääminen mahdollisessa uudessa sodassa ei houkutellut. Siitä oli jo kokemusta. Sotilasliiton Ruotsin kanssa NL torjui.

Oli yllätys lukea, että jo talvisodan loppuvaiheessa, kun Suomi todella taisteli olemassaolostaan, avusta neuvottelevat Saksassa ja Ranskassa/Englannissa kytkivät mahdollisten apujoukkojen tuloon suunnitelman Itä-Karjalan valtauksesta.
Jos sitten Karjalan takaisinsaaminen tai vielä enemmän Itä-Karjalan valtaaminen oli se päällimmäinen asia, joka koko ajan oli mielessä, niin vaikka periaatteessa sympatiat olisivat olleet länsivaltojen puolella ja pitkän päälle jopa uskottiin niiden voittavan sodan, tämän tavoitteen osalta Saksa vaikutti varmemmalta.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Paasikiven mietelmiä 26/12-40 Moskovassa

07.01.09 19:35

-Sotamme jälkeen on Nliitto kohdellut meitä- silvottua valtiota - ja kohtelee edelleen, ei niin kuin entisessä merkityksessä täysin vapaata valtakuntaa, vaan niin kuin valtakuntaa, jonka poliittisesta vapaudesta on osa mennyt - kuinka suuri osa, jääköön laskematta.
-Bolshevikit ovat yhä enemmän muuttuneet venäläisiksi imperialisteiksi, Pietari Suuri on täällä kunniassa, mutta jos bolshevikit olisivat vain imperialisteja, voisi - niin merkilliseltä kuin se kuuluukin - heidän kanssaan järkevämmin resonneerata, mutta heillä on myös ideologinen päämäärä - kommunismi, joka juuri näyttää olevan Neuvostoliiton valtakunnan koossa pitävä voima.
( = pitääkö totalitäärisen hallinnon perinne ja ilmeisen selvä jatkuminen yhä 2009:kin
Venäjää koossa ja ns. " v a k a a n a " ? )
-Me pidämme kiinni kansainvälisestä oikeudesta ja mikä on lopulta historian edessä "oikeus" ? Sekö, jota Hitler nyt tekee, vai mikä ?
-Sotamme ei ole asemaamme vahvistanut. ( = Talvisota )
**Sisäisen rintaman lujuus kommunismia vastaan on näin ollen elinkysymys**
( J.K.Paasikivi kursivoinut )
Lisään, että mikään ei olisi Kremlin herroille ja täkäläisille sotilaille mieluisampaa kuin että meillä nousisi "vastarinnan" rintama.
-Ruotsikin on saanut alistua kaikenlaiseen: Saksan sotilaiden kauttakuljetus ei sovellu "till strikt neutralitetspolitik."
-Nliitto ei siedä Suomen ja Ruotsin yhteistoimintaa,
Molotov antoi minulle 6/12 ultimaattumin, joka sisälsi, että jos sellainen sopimus tehdään, Nliitto katsoo Moskovan rauhansopimuksen "likvidoiduksi" s.o., että
sillä siis on vapaat kädet Suomeen nähden.
---------------
-Sentähden pyrkii yhä enemmän mieleeni ajatus, että suurvaltaa vastaan meitä voi auttaa vain toinen suurvalta.
Ja se ei voi olla muu kuin Saksa.
---------------
-Nota bene *j o s* Saksa tahtoo meitä auttaa.
Niin kauan kuin suursota Englantia vastaan kestää, luulen, että Saksa *e i v o i*, vaikka tahtoisikin rikkoa välejään Nliiton kanssa.
Meidän vuoksemme se ei nykyään ryhdy sotilaallisiin selkkauksiin suuren naapurinsa kanssa.
Me olemme liian vähän merkitsevä "in diesem grossen Spiele".
Mutta intressi meitä kohtaan on Saksassa lisääntynyt ja mikäli kerrotaan, on Saksalla osansa siinä että Nliitto luopui viime kesällä hyökkäysaikomuksistaan meitä vastaan, joita sillä nähdäkseni silloin oli Baltian tapausten jälkeen,
"Ystävyyden Seuran" rettelöiden aikana.
Väinö Tanner:
Kahden maailmansodan välissä, Tammi 1966, sivu 254 alkaen:
Paasikiven kirje Tannerille 26/12 1940 Moskovasta.
-------------------------------------------------------------
Tuossa kirjeessähän on aikalaisen näkemys tilanteesta:
Neuvostoliiton uhka ja painostus, jota vastaan voidaan apua hakea vain Saksasta.
Sisäinen kommunismin uhka, SN-Seura.
Puolueettomuutta Paasikivi ei mainitse edes Ruotsin yhteydessä ja Ruotsin-Suomen mahdollisen liiton Neuvostoliitto on jyrkästi tuominnut.
Saksalta saatavaa apua Paasikivi epäileekin: "Suomen takia se ei halua sotilaallisia selkkauksia ( liittolaisensa ) Neuvostoliiton kanssa"
=Saksa ei halua joutua kahden rintaman sotaan, näin ilmeisesti uskoi ja halusi uskoa myöskin Stalin ?

Veikko Palvo

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

31.01.09 17:01

Heikki Jansson kirjoitti: Taustalla on riita siitä, oliko Suomi todella natsi-Saksan liittolainen ja kannattaja, siis oliko Suomi moraalisesti moitittava.
Eihän tässä pitäisi olla mitään riitaa. Sanoohan jo Macchiavellikin, että sodassa ei yksikään osapuoli ole absoluuttisesti oikeassa tai väärässä. Toiseksi, vaikka kysymys olisikin moraalista, on syytä muistaa, että kun vastustajana on kaksi johtavaa kansanmurhaajavaltiota (siis leninis-stalinistinen NL ja intiaanien teurastaja-USA) joiden tavoitteena on maailmanherruus (maailmanvallankumous/One World), ei Saksan valintaa tarvitse häpeillä.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

31.01.09 17:03

Heikki Jansson kirjoitti:Seuraukset tästä sotapolitiikasta ovat tunnetut: suomettuminen 45 vuodeksi.
Ja tämä taas johtui kahdella pallilla istumisesta (eli USAn mielistelystä kun olisi pitänyt mennä Sorokkaan ja Leningradiin ja musertaa bolshevismi) ja niitten väliin putoamisesta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Valtioiden tavoitteista

01.02.09 00:03

Trilisser kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Taustalla on riita siitä, oliko Suomi todella natsi-Saksan liittolainen ja kannattaja, siis oliko Suomi moraalisesti moitittava.
Eihän tässä pitäisi olla mitään riitaa. Sanoohan jo Macchiavellikin, että sodassa ei yksikään osapuoli ole absoluuttisesti oikeassa tai väärässä.
Aivan niin. En ottanut kantaa lainkaan siihen, oliko riita aiheellinen, totesin mitä erimielisyys koskee. Erillissotateesiä koskeva erimielisyys koskee sitä, oliko Suomi moraalisesti moitittava, täysin riippumatta sitä, voidaanko ylipäätään katsoa, että Suomen liittoutuminen Saksan kanssa oli moraalisesti moitittavaa. Suomalaiset eivät kyseenalaista voittajavaltioiden oikeutta hävinneiden valtioiden moraaliseen tuomitsemiseen vaan pyrkivät pääsemään eroon vastuustaan liittoutumisesta kuin koira veräjästä väittämällä, ettei Suomi ollut liittoutunut Saksan kanssa. Näin tekevät muutkin hävinneet valtiot (Italia, Unkari, Romania), jotka nekin pyrkivät kiemurtelemaan eroon voittajavaltioiden antamasta "kansainvälisestä tuomiosta".

En kuulu missään tapauksessa niihin jotka ottavat moraalisesti kantaa valtapolitiikkaan. Minusta sellaista on aivan riittävästi täälläkin esitetty. Olen todennut, että ennen kuin kansainvälisesti kyetään takaamaan, että aggressorit pannaan tarvittaessa kansainvälistä väkivaltaa käyttäen kuriin kansainvälisesti hyväksytyn väkivaltajärjestelmän (poliisia vastaavan) toimesta ei ole mahdollista edellyttää keneltäkään ”moraalista käyttäytymistä”. Tällaista kansainvälistä järjestelmää on kaiketi mahdotonta koskaan rakentaa.

Hyvän esimerkin siitä, miksi moraali on toivoton valtapolitiikassa on täällä esitetty moraalinen kauhistelu siitä, että Neuvostoliitto 1970-luvulla aikoi tuhota Leningradia vastaan laukaistut keskimatkan ydinohjukset Suomen alueen (loukkaamattomassa) ilmatilassa (ilman Suomen lupaa) eikä odottaa, että ne ylittäisivät Neuvostoliiton rajan ja vasta sitten yrittää ampua ne alas sen muistaakseni kuuden minuutin aikana jonka ydinkärjet sen jälkeen kulkisivat matkallaan Leningradiin – moraalisen kauhistelijan mieleen ei tullut soimata ohjusten Suomen loukkaamattomaan ilmatilaan kohti Leningradia skenaariossa laukaissutta NATO:a.

UKK ei tällöin kauhistellut moraalisesti vaan teki aloitteen ydinaseettomasta Pohjolasta, jotta tämänkaltaiset kauhuskenaariot poistuisivat. Tämänkaltaista moralisointia esiintyy - oletetaan että ydinkärjet päästetään toisen valtion ilmatilan läpi tuhoamaan Leningrad sillä perusteella, että "ilmatila on kansainvälisten sopimusten perusteella loukkaamaton". Sitten kauhisteltiin moraalisesti.

Keskeistä on kuitenkin, että moraalinen asennoituminen on useimmiten puolueellista ja virheellistä. Kaikki ovat omasta mielestään moraalisesti oikeassa. Lisäksi se on useimiten hyödytöntä. Monet vain eivät osaa ajatella muuten kuin mustavalkoisesti, termeissä ”oikein” ja ”väärin” eikä, niin kuin kansainvälisessä valtapolitiikassa ajatellaan, termeissä ”edullista meille” (moralistien mielestä tämä on "oikein") tai ”epäedullista meille” (eli moralistien mielestä "väärin").

Edesmennyt tätini totesi aikoinaan, että ”kaikki mikä tapahtuu on parhain päin”. Me - toteutuneen historian lapsina syntyneet - kauhistelemme sitä, mitä olisikaan tapahtunut, jos natsismi olisi voittanut eikä olisi käynyt niin onnellisesti kuin kävi. Mutta entä jos natsismi olisi todellakin voittanut – miten ajattelisimme siinä tapauksessa, me, siinä tapauksessa kuvitellun historian lapset. Kauhistelisimmeko sitä, miten kauheata olisikaan ollut, jos länsivallat olisivat voittaneet eikä olisi käynyt niin onnellisesti kuin kävi, niin onnellisesti että natsi-Saksa voitti. Tai kun mainitaan, että Suomi hävisi jatkosodan siirretään puhe Tali-Ihantala taisteluihin ja sanotaan, että voittamalla nuo torjuntataistelut Suomi säilytti itsenäisyytensä – joten Suomi voittikin itse asiassa jatkosodan. Kuten on todettu, Suomi ei kuitenkaan lähtenyt jatkosotaan Saksan rinnalla tavoitteenaan säilyttää itsenäisyytensä kolme vuotta myöhemmin Tali-Ihantalan torjuntavoitolla. Kävi siis niin tai näin, ”kaikki mitä tapahtuu on parhain päin”, tämä oli tätini opetus.

Valtioiden tavoitteista
Toiseksi, vaikka kysymys olisikin moraalista, on syytä muistaa, että kun vastustajana on kaksi johtavaa kansanmurhaajavaltiota (siis leninis-stalinistinen NL ja intiaanien teurastaja-USA) joiden tavoitteena on maailmanherruus (maailmanvallankumous/One World), ei Saksan valintaa tarvitse häpeillä.
Sanonta ”kansanmurhaajavaltio” on kuten sanonta ”teurastaja-USA” naivia tunteilua. Tavoitteestakin olen täysin eri mieltä. Ei sen enempää Yhdysvaltojen kuin Neuvostoliiton tavoitteena ole koskaan ollut mikään ”maailmanherruus” – se on monesti kuultua lievästi vähäjärkistä satua.

Kummallakin valtiolla on ollut lähtökohtaisesti ulkopolitiikassaan defensiiviset alueelliset tavoitteet. Länsimaiden ja Yhdysvaltojen sekä Neuvostoliiton (ja myös Ranskan, Englannin, Euroopan pikkuvaltioiden kuten Baltian maiden ja Benelux-maiden) ulkopolitiikan lähtökohtana ollut defensiivinen strategia. Se aggressiivisuus ja ekspansiivisuus, joka vallitsi natsi-Saksan ulkopolitiikassa 30-luvulla oli ainutkertaista ja ainutlaatuista viime vuosisadan Euroopan historiassa. Varmaan voidaan sanoa, että Versaillesin rauhan Saksaa nöyryyttävät erot johtivat osaltaan – välttämättä – saksalaisten aggressiivisuuteen ja revansismiin jossain muodossa. Tämä sitten erilaisten sattumien kautta sai ilmenemismuotoonsa äärimmäisyyksiin menevän natsien ideologiassa ja saksalaisten omaksumassa Führerissä.

Olisi sinänsä mielenkiintoista herättää keskustelua valtioiden tavoitteista – onko todella jonkun valtion tavoitteena hankkia yliherruuteensa alaisuuteen uusia jo muun valtion yliherruuden alaisia alueita riistäen nämä alueet väkivaltaisesti tämän toisen valtion yliherruudesta ja siten hankkiutua velvolliseksi huolehtimaan näiden alueiden väestön hyvinvoinnista. Tämä on usein kuultu naiivi pikkupoikien ajatusmaailma, jonka mukaan valtio omistaa alueensa (niin kuin yksityiset) ja siten ”rikastuu” jos jokin alue liitetään siihen minkä vuoksi uuden alueen yliherruuden saaminen on edullista.

Saksan esimerkki

Hyvä esimerkki valtion laajentumisen seuraamuksista on se taloudellinen katastrofi, joka kohtasi länsisaksalaisten alueiden väestöä, kun ne joutuivat huolehtimaan taloudellisesti heikosti kehittyneen itäsaksalaisten alueiden väestön saattamisesta taloudellisesti tasa-arvoiseen asemaan länsisaksalaisten kanssa. Saksojen yhdistyminen johti tietysti länsisaksalaisten huomattavaan köyhtymiseen itäsaksalaisten puolestaan rikastuessa, kun länsisaksalaisten vauraus otettiin myös itäsaksalaisten käyttöön. Valtiolla ei tietenkään ollut mitään omaa intressiä asiassa (koska valtio on abstraktio ja vain tekee työtä käskettyä). Vieläkin kuulemma länsisaksalaisten ja itäsaksalaisten välinen ero aiheuttaa Saksassa huomattavia sosiaalisia ongelmia (joista en tarkemmin tiedä; tietääkö joku). Joka tapauksessa voidaan tilannetta tarkastella joko itäsaksalaisten näkökulmasta – jolloin he liittivät länsisaksan alueet itseensä – mikä johti heidän vaurastumiseen, tai länsisaksalaisten kannalta, jolloin itäsaksan alueiden liittäminen heihin johti heidän roimaan köyhtymiseen. Tietenkin kolmas näkökulma - että syntyi kokonaan uusi valtio - on mahdollinen mutta mielenkiinnoton.

Repola ja Porajärvi

Toinen esimerkki on Repola ja Porajärvi, joita Neuvostoliitto tarjosi Suomelle vaihdossa talvisotaa edeltävissä neuvotteluissa. Mikäli Suomi olisi menetellyt viisaasti ja ottanut ne vaihdossa olisi nämä alueet ollut syytä panna asutuskieltoon ja sitten pitänyt niitä puuvarastona (teoriani mukaan). Sen jälkeen olisi valtio ryhtynyt metsänhoitajaksi ja myynyt pystymetsää ja hakkuuoikeuksia puuteollisuudelle, joka olisi saanut näistä raaka-ainetta. Tämänkaltainen ratkaisu olisi varmaan ollut viisain. Asutuskielto tietysti siksi, että muuten ruuhkasuomen veronmaksajien rasitteena olisi nykyisten kehitysalueiden lisäksi kaksi köyhää aluetta lisää joiden infrastruktuurin rakentamiseen ja ylläpitoon pitäisi muun Suomen asukkaiden osallistua, koska alueellinen tasa-arvo edellyttää sitä.

Sen sijaan on minusta lievästi vähäjärkistä puhua niin kuin pikkupojat, että USA tai Neuvostoliitto oli alue-ekspansiivinen, koska lisäalueiden saaminen muka on valtioille edullista niin kuin yksityishenkilölle. Kuten muistaakseni Molotov sanoi, Neuvostoliitolla on takamaita aivan riittämiin muutenkin. Valtiot eivät tietysti saa alueita suinkaan omistukseensa vaan yliherruuden (valtion väkivaltamonopolin) niihin jota seuraa velvollisuus huolehtia niiden väestön hyvinvoinnista, joten valtion laajeneminen merkitsee valtion kannalta velvoitteiden lisääntymistä (mikä näkyy erityisesti Saksojen yhdistymisessä) eikä suinkaan valtion ”rikastumista”. Repolan ja Porajärven osalta näiden alueiden liittäminen Suomeen -- poikkeuksellisesti tyhjinä, ilman väestöä ja siten valtion yksityisoikeudelliseen omistukseen -- olisi parhaassa tapauksessa johtanut Suomen valtion pääasiassa metsän myynnistä saamien tulojen lisääntymiseen ja sen kautta verotuksen vastaavaan lievenemiseen mualla Suomessa. Jotkut kansalliskiihkoiset suomalaiset puhuisivat tosin joistain heimoveljistä mikä on minusta vähäjärkistä. En tunne mitään erityistä heimoveljeyttä joitain kveenejä tai mäenmaalaisia kohtaan.

Sen sijaan että puhutaan valtioiden alueellisesta ekspansiivisuudesta pitäisi minusta puhua valtioiden strategisista, lähinnä sotilasstrategisista, ”oikeutetuista” puolustuksellisista tavoitteista. Esimerkkinä tästä voitaneen pitää Yhdysvalloissa presidentti Dwight Eisenhoverin v:nna 1954 kylmän sodan riehuessa luomaa ns. dominoteoriaa, joka mukaan Yhdysvalloilla piti olla liittolaisinaan lukuisia maita alunperin lähinnä Indokiinassa, ja että yhdenkin liittolaisen siirtyminen vastapuolen leiriin johtaisi muidenkin samankaltaisten valtioiden siirtymiseen, kaatumiseen dominopalojen tavoin. Vastaavasti oli Neuvostoliitolla ja Varsovan liiton mailla oma Brežnevin oppinsa, joka edellytti, että sosialististen valtioiden tuli pysyä solidaarisina toisilleen. Seurauksia näistä teorioista olivat Vietnamin ja Korean sodat sekä Tshekkoslovakian miehitys (tai oppi taisi olla jälkikäteisselitys Tshekkoslovakian miehitykselle). Teorioiden seurauksena edelleen kummankin kylmän sodan osapuolen strategiset tavoitteet laajenivat alueellisesti eikä esim. NATO-maat halunneet myöntyä Suomen esittämään ydinaseettomaan vyöhykkeeseen, sillä se olisi Norjan osalta merkinnyt NATO:lle myönnytystä ilma vastamyönnytystä Varsovan liitolle. Suomen kannalta oli tietysti tärkeää, että Suomen ilmatila olisi ollut rauhoitettu keskipitkän matkan ydinohjuksilta. Mutta puheet maailmanherruudesta ovat minusta vähäjärkisiä (muttei Trilisserin puheet intiaanien tuhoamisesta, mikä on ymmärtääkseni osoitus länsimaisen ns. "sivistyksen" julmasta ja raa'asta ylivoimasta kivikautisiin intiaaneihin verrattuna).
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 01.02.09 07:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

01.02.09 07:36

Väitätkö siis ihan tosissasi, ettei USA ole millään tavalla hyötynyt niistä alueista, jotka se on liittänyt itseensä yleensä enemmän ja joskus vähemmän väkivaltaisesti itsenäistymisensä jälkeen? Ja samasta: väitätkö, että USA:n johdon tavoitteeena heti itsenäistymisensä jälkeen EI ollut alueellinen laajeneminen? On aika absurdia väittää, etteikö alle sadan vuoden aikana tapahtuva valtion alueen reilu kymmenkertaistuminen tapahtuisi ilman laajenemisaikomuksia. Se jos mikä on lapsellista vähäjärkisyyttä.

Samoin on aivan absurdia väittää "mikä on ymmärtääkseni osoitus länsimaisen ns. "sivistyksen" julmasta ja raa'asta ylivoimasta kivikautisiin intiaaneihin verrattuna)." Timo Vihavainen totesi "Stalinin ei tosiaaankaan ollut pakko hyökätä Suomeen...". Aivan samoin voi todeta, että mikään ei pakottanut itsenäiseksi julistautunutta tunkeutumaan intiaanien maille. Ei siis yhtään mikään. On kovin tyypillistä, että jenkkien puolustelijat katsovat tilannetta valtion nykyrajojen vinkkelistä jolloin voivat väittää ettei USAlla ole ollut laajenemispyrkimyjksiä. Mutta ainoa oikea rehellinen tapa on tarkastella rajoja verrattuna itsenäistymishetken tilanteeseen. Kaikki muu on härskiä valehtelua.

Maailmanherruuttakin on monenlaista. Ei kai liene enää epäselvää mitä pyörätuoli-Roosevelt halusi One World politiikallaan. Sehän oli maailma jossa vallitsisi hänen mukainen ideologia ja ainakin minun tulkinnassani pyrkimys oman ideologian maailmanlaajuiseen levittämiseen on maailmanherruuden tavoittelua. Juuri samaa mihin bolshevikit pyrkivät. Ja mihin Hitler ei nimeomaan edes pyrkinyt. Vai uskooko joku (muu kuin Rooseveltin muistosäätiön palkkalistoilla olevat) Hitlerin pyrkineen muuttamaan maapallon toisella puolen olevat valtiot oman ideologiansa mukaisiksi?

Siinä mielessä olen Janssonin kanssa samaa mieltä, että on turhaa sepitellä mitään erillissotateorioita. Joskus vaan asiat ovat siltä miltä ne näyttävät.

T:

Jukka Juutinen

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

01.02.09 14:22

Trilisser kirjoitti:Väitätkö siis ihan tosissasi, ettei USA ole millään tavalla hyötynyt niistä alueista, jotka se on liittänyt itseensä yleensä enemmän ja joskus vähemmän väkivaltaisesti itsenäistymisensä jälkeen? Ja samasta: väitätkö, että USA:n johdon tavoitteeena heti itsenäistymisensä jälkeen EI ollut alueellinen laajeneminen?
Jo ennen itsenäistymistä. Kolonisteilla oli halu levittäytyä länteen, Iso-Britannia ei ollut yhtä innokas ko. laajentumis- ja tuhoamissotiin, kun siirtokuntien asukkaat eivät edes suostuneet maksamaan veroja, joilla näitä olisi kustannettu. Mutta Janssonilla on premissinä (jonka hän kirjoittaa tässä ketjussa auki toistuvasti), että laajentuva valtio ottaa vastuun uuden alueen asukkaiden hyvinvoinnista, eikä esim. häädä näitä uuden rajan taa tai johonkin reservaattiin, bantustaniin tms. Premissi ei vastaa käytäntöä esim. Gazassa. Suomellakin oli, jos en ihan väärin muista, suunnitelmat epäkansallisen väestön siirtämisestä Itä-Karjalasta. Tyhjä (yleensä tyhjennetty) elintila kannattaa ottaa, jos halvalla saa. Vieraan ja vieraaksi jäävän väestön liittäminen ei kannata. Myös siirtomaat, joiden väestöä ei kohdella ihmisinä vaan kotieläiminä, voivat kannattaa, ainakin niille, jotka pääsevät niitä hallitsemaan ja riistämään. Kustannuksethan voi tarvittaessa pistää veronmaksajan piikkiin.
Repolan ja Porajärven liittäminen ei toteutunut, mutta Petsamosta voisi asiasta innostunut tehdä kustannuslaskelmia. Toki harvaan asuttu arktinen alue on hiukan poikkeuksellinen, ainakin jos siellä on merkittäviä luonnonvaroja.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

01.02.09 14:50

Tuo Janssonin kustannusideologia on sikäli epäonnistunut, että tarkasteluväli on aivan liian lyhyt, esim. tapaus yhdistynyt Saksa. Vahvasti epäilen, että vaikkapa sadan vuoden päästä ne valtiot joilla on väkilukuun nähden paljon omia luonnonvaroja, ovat vahvoilla.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Valtioiden tavoitteista

01.02.09 15:27

Heikki Jansson kirjoitti:Teorioiden seurauksena edelleen kummankin kylmän sodan osapuolen strategiset tavoitteet laajenivat alueellisesti eikä esim. NATO-maat halunneet myöntyä Suomen esittämään ydinaseettomaan vyöhykkeeseen, sillä se olisi Norjan osalta merkinnyt NATO:lle myönnytystä ilma vastamyönnytystä Varsovan liitolle. Suomen kannalta oli tietysti tärkeää, että Suomen ilmatila olisi ollut rauhoitettu keskipitkän matkan ydinohjuksilta.
Kekkosen aloite ydinaseettomasta pohjolasta koski Tanskaa, Norjaa, Ruotsia ja Suomea, ei Neuvostoliittoa. Ruotsihan tunnetusti luopui omasta ydinaseprojektistaan 1960-luvulla ja Tanskan sekä Norjan osalta molemmat maat olivat kieltäytyneet ottamasta vastaan ydinaseita alueelleen rauhan aikana. Keskeiset aktorit jotka olisivat voineet käyttää alueen ilmatilaa hyväkseen, NL ja USA, olisivat joka tapauksessa käyttäneet asejärjestelmiä jotka oli sijoitettu alueen ulkopuolelle. NL:n osalta tämä tarkoitti Kuolan niemimaalle ja lähialueelle sijoitettuja pitkän matkan pommikoneita risteilyohjuksineen, USA:n osalta 2. Laivaston tukialuskoneita sekä Eurooppaan sijoitettuja risteilyohjuksia. (Pitkän matkan pommikoneiden osalta lentoreitti Pohjoismaiden kautta olisi ollut teknisesti mahdollinen mutta järjetön: koneiden tukikohdat sijaitsivat Yhdysvaltojen keskiosissa josta lyhin lentoreitti Neuvostoliittoon kulki pohjoisten napa-alueiden kautta.)

Muut pohjoismaat kritisoivat juuri tästä syystä ehdotusta; siinä ei olisi puututtu lainkaan Itämerellä olleisiin neuvostoliiton ydinasein varustettuihin sukellusveneisiin (joilla oli ydinristeilyohjuksia, ballistisia ohjuksia sekä ydintorpedoja).

Tarkoitetut risteilyohjukset (ei keskipitkän matkan ohjukset) oli tarkoitus sijoittaa Iso-Britanniaan, Belgiaan, Alankomaihin ja Italiaan. Ensiksi mainitusta kolmesta ohjusten lentoreitti olisi voinut kulkea Pohjoismaiden kautta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”