Viimeinen Taisto
Viestit: 23
Liittynyt: 22.10.08 22:00

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

Heikki Jansson kirjoitti: Neuvostoliitto teki elokuussa 1941 rauhantunnusteluja Suomen suuntaan, joiden mukaan Neuvostoliitto olisi ollut halukas vanhaan (talvisotaa edeltävään) rajaan. Suomi kuitenkaan ei edes noteerannut Neuvostoliiton ehdotusta. Kuukausi sodan puhkeamisen jälkeen olisi sot saatu loptettua, mutta Suomessa uskottiin voittoon.
Stalinin "logiikkaa"...?
1939 oli Suomi yksinäisenä pikkuvaltiona, ilman mitään sotilasliittoja tai aggressioita todellinen uhka Leningradille ja sitä kautta koko Neuvostoliitolle. Niin suuri että Stalin katsoi välttämättömäksi eliminoida uhan hyökkäämällä.

Elokuussa 1941 kun Suomi jo soti Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan olisi vanha raja yllättäen kelvannut venäläisille. Oliko uhka Leningradille nyt pienempi?

Rauhantunnustelu siinä vaiheessa tuntuu enemmänkin tilanteen sanelemalta pakolta kuin vilpittömältä pyrkimykseltä löytää yhteisymmärrys rajanaapurin kanssa. Taustalla on vielä hyökkäämättömyyssopimus, mitä Neuvostoliiton aloitteesta oli jatkettu ennen talvisotaa, mutta jota sitten yksipuolisesti rikottiin 1939.

Mihin Suomen poliittinen johto olisi voinut tukeutua päätöksissään? Oliko Neuvostoliitto Heikki Janssonin mielestä luotettava sopimuskumppani?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Luotettavuus vai itsekäs etu

Viimeinen Taisto kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Neuvostoliitto teki elokuussa 1941 rauhantunnusteluja Suomen suuntaan, joiden mukaan Neuvostoliitto olisi ollut halukas vanhaan (talvisotaa edeltävään) rajaan. Suomi kuitenkaan ei edes noteerannut Neuvostoliiton ehdotusta. Kuukausi sodan puhkeamisen jälkeen olisi sot saatu loptettua, mutta Suomessa uskottiin voittoon.
Stalinin "logiikkaa"...?
1939 oli Suomi yksinäisenä pikkuvaltiona, ilman mitään sotilasliittoja tai aggressioita todellinen uhka Leningradille ja sitä kautta koko Neuvostoliitolle. Niin suuri että Stalin katsoi välttämättömäksi eliminoida uhan hyökkäämällä.

Elokuussa 1941 kun Suomi jo soti Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan olisi vanha raja yllättäen kelvannut venäläisille. Oliko uhka Leningradille nyt pienempi?

Rauhantunnustelu siinä vaiheessa tuntuu enemmänkin tilanteen sanelemalta pakolta kuin vilpittömältä pyrkimykseltä löytää yhteisymmärrys rajanaapurin kanssa. Taustalla on vielä hyökkäämättömyyssopimus, mitä Neuvostoliiton aloitteesta oli jatkettu ennen talvisotaa, mutta jota sitten yksipuolisesti rikottiin 1939.
Ns. Molotov-Ribbentrop-sopimus solmittiin 23.8.1939 Neuvostoliiton ja Saksan välillä. Sen sopimuksen salaisessa lisäpöytäkirjassa sopivat Neuvostoliitto ja natsi-Saksa Baltian maiden ja Suomen alueilla tapahtuvien mahdollisten alueellisten tai poliittisten uudelleenjärjestelyjen varalta, että Baltian maat sekä Suomi kuuluvat Neuvostoliiton etupiiriin. Tämä sopimus ikään kuin takataskussaan Kreml toimitti Suomelle seuranneen lokakuun 5. päivänä kutsun saapua Moskovaan neuvotteluihin ”konkreettisista poliittisista kysymyksistä”. MR-sopimuksella ja lisäpöytäkirjalla Neuvostoliitto oli siis varmistanut sen, ettei natsi-Saksa puuttuisi peliin ja esitti silloin tiettyjä aluejärjestelyjä.

Kun natsi-Saksa oli MR-sopimuksella pelattu ulos ei Suomella ollut muuta järkevää mahdollisuutta kuin suostua Neuvostoliiton esitykseen. Ilman Saksaa tasapainottavana tekijänä oli Neuvostoliiton kädet vapaat. Neuvotteluissa Moskovassa loka-marraskuussa -39 Stalin huomautti Paasikivelle, ettei Neuvostoliitto pelkää Suomea, mutta että jokin kolmas valtio (tarkoitti Saksaa) voisi käyttää Suomen aluetta hyväksi hyökkäyksessä Leningradia vastaan. Elokuussa 1941 oli ilmennyt, että todellisuudessa ”kolmas valtio” oli Suomi vahvistettuna saksalaisilla joukoilla (pohjoisessa) ja sotilasliitossa Saksan kanssa. Tällöin Stalin tietenkin tahtoi torjua tämän toteutuneen uhkan eikä enää abstraktia uhkaa.

En ole puhunut mitään mistään Neuvostoliiton luotettavuudesta sopijakumppanina. Sellaiset puheet ovat minusta vailla mieltä. Kansainvälisessä valtapolitiikassa ei valtioiden luotettavuudesta puhuta näille kuuluvana muka ominaisuutena niin kuin yksityisistä vaan siitä, mikä on viisasta ja maan edun mukaista. Tietääkseni ei kukaan ylläpidä luottotietorekisteriä valtioista tai muutakaan valtioiden luotettavuusarviointiarekisteriä. Nimim. Vimmeisen Taiston kysymys on siis minusta vailla mieltä tai mielekkyyttä.

En hetkeäkään epäile, että Neuvostoliitto pyrki iskemään kiilan natsi-Saksan ja sen liittolaisten välille ja turvaamaan ainakin luoteisrajansa hyökkäykseltä lännestä, mutta en toisaalta välitä hitustakaan siitä, miksi Neuvostoliitto tahtoi rauhaa Suomen kanssa. Hyvin itsekkäistä syistä, varmaankin, se on valtioiden tapa valtapolitiikassa. Se halusi rauhaa ja edullinen rauha oli saatavilla mutta Suomi ei rauhasta välittänyt. Haluttiin sotaa, revanssia eikä maan eduista välitetty vaan elettin koston huumassa, ja lopputulos näkyy vieläkin. Toinen kysymys on, oliko Suomi tuossa vaiheessa niin syvästi liitossa natsi-Saksan kanssa, että erillisrauhan tekeminen ei olisi ollut mahdollista. Kreml ilmeisesti arvioi, että Suomen osalta sota oli siinä määrin ”erillissota”, että rauhantarjous kannatti tehdä.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

Heikki Jansson kirjoitti:Kansainvälisessä valtapolitiikassa ei valtioiden luotettavuudesta puhuta näille kuuluvana muka ominaisuutena niin kuin yksityisistä vaan siitä, mikä on viisasta ja maan edun mukaista. Tietääkseni ei kukaan ylläpidä luottotietorekisteriä valtioista tai muutakaan valtioiden luotettavuusarviointiarekisteriä.
Itse asiassa pitää. Portugali putosi äskettäin luokituksessa: http://tinyurl.com/cnbe9f
Kreml ilmeisesti arvioi, että Suomen osalta sota oli siinä määrin ”erillissota”, että rauhantarjous kannatti tehdä.
Eipä tuo mitään siinä tilanteessa maksanutkaan.

Viimeinen Taisto
Viestit: 23
Liittynyt: 22.10.08 22:00

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

En ole puhunut mitään mistään Neuvostoliiton luotettavuudesta sopijakumppanina.


Sen vuoksi kysymyksen esitinkin. Halusin kuulla kantasi koska se minun mielestäni on olennainen asia arvioitaessa mahdollisia kohtalokkaita virheitä joita Suomen johto on sodan aikana tehnyt.
Kansainvälisessä valtapolitiikassa ei valtioiden luotettavuudesta puhuta näille kuuluvana muka ominaisuutena niin kuin yksityisistä vaan siitä, mikä on viisasta ja maan edun mukaista. Tietääkseni ei kukaan ylläpidä luottotietorekisteriä valtioista tai muutakaan valtioiden luotettavuusarviointiarekisteriä.
Ihmisethän ne ovat jotka niitä sopimuksia allekirjoittavat, eivät valtiot. :roll:
Eikö se ole hyvinkin viisasta ja maan etujen mukaista yrittää arvioida sopimuskumppanin luotettavuus, ihan samalla tavalla kuin muissa yhteyksissä, ennenkuin sitoutuu mihinkään millä voi olla hyvinkin kohtalokkaita seurauksia?

Kansainliitto oli jonkinlainen yritys löytää yhteiset pelisäännöt sovittaessa asioista valtioiden välillä, ja jäsenyys lienee ollut jonkinlainen "luottotodistus" allekirjoittaneille valtioille? Ainakin Suomi tuntui laskevan sen varaan.

Kahdenkeskisen sopimuksen rikkomisen voi tietysti todeta ilman mitään "luotettavuusrekisteriä". Eikö ole luultavaa että hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanominen vaikutti Suomen johdon luottamukseen Neuvostoliitosta sopimuskumppanina?
Viimeksi muokannut Viimeinen Taisto, 06.02.09 00:36. Yhteensä muokattu 4 kertaa.

Viimeinen Taisto
Viestit: 23
Liittynyt: 22.10.08 22:00

Re: Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941

Heikki Jansson kirjoitti:Haluttiin sotaa, revanssia eikä maan eduista välitetty vaan elettin koston huumassa...
Toivoisin selvennystä miten tämä pitää tulkita, vaihtoehtoja on niin monia.

Onko kysymys valtionjohdon henkilökohtaisesta revanssista vai maan nimissä tehdystä?

Jos menetetyt alueet olisi saatu takaisin, olisi se kai sentään ollut tietyssä mielessä maan etujen mukaista? Onko ajateltavissa että tämä oli päättäjillä motiivina? Jos ei, niin mikä sen sijaan?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”