Terrorismin vastainen sota.

[laitman]

Sota terrorismia vastaan!

Jos sopii niin voitaisiin keskustella sodasta kansainvälistä terrorismia vastaan?
Koska tämä asia on ollut tapetilla viimeiset vuodet olisi syytä puhua siitä. Eli voidaanko tämä sota voittaa ja mitkä olisivat oikeat keinot? Auttaisiko jos länsi ottaisi käyttöön kovat otteet, mm pikaoikeudet ja teloitukset, ja muutenkin esiintyisi hyvin päättäväisenä? Mitä mieltä te olette? Voidaanko historiasta jotakin oppia? Ja millä tavalla tämä Jurij Andropovin ( KGB:n päällikkö 1967-1982) vuonna 1967 aloittama lännenvastainen terrori eroaa aikaisemmista terroriaalloista?

Laitman

[wejoja]

Terrorismin käsitettä voisi myös ruotia hiukan tarkemmin? En usko koviin otteisiin, ilmeisesti historiastakaan ei ole mitään opittu... Väkivalta tuottaa aina väkivaltaa ja esim. Lähi-Idän kostonkierre on jatkunut satojen, ellei tuhansien vuosien ajan...

[laitman]

Nuo Nürnbergin oikeudenkäynneissä annetut tuomiot antavat erinomaisen lähtökohdan jos haluamme arvioida mikä on terrorismia ja mikä ei. Kansainvälisen oikeuden sopimuksissa, esim Haagin maasotaohjesäännössä näitä käsitteitä on tulkittu erittäin selvästi. Sen takia pääministeri Vanhanen teki aika tyhmästi kun hän kutsui Eugen Schaumania terroristiksi. Toisen maailmansodan ajalta löytyy tapaus, joka on täysin identtinen Bobrikovin murhan kanssa ja se on tämä SS-Obergrüppenführer Reinhard Heydrichin murha Tsekkoslovakiassa 1942. Jos Tsekin pääministeri menisi sanomaan näitä tappajia terroristeiksi hän olisi välittömästi entinen pääministeri!

Eli Schauman ampuu miehittäjävallan asepukuisen edustajan komentolinjan yläpäästä sen jälkeen kun miehittäjävalta on alkanut rikkoa kaikkia miehittäjän velvollisuuksia vastaan! Tämä ei ole terrorismia! Jos Schauman olisi toiminut niin kuin nämä nykyajan palestinalaiset hän olisi mennyt vaikkapa Pariisiin ja alkanut ampua täysin viattomia ihmisiä. Se ei olisi edistänyt Suomen asiaa!

Se fraasi, että väkivalta ei ratkaise mitään ja väkivalta synnyttää väkivaltaa on tietenkin täysin tyhjä! Kun esimerkiksi Slobodan Milosevic aloitti sodan ja kansanmurhan niin hän nimenomaan oli ratkaisemassa omaa ongelmaansa: Eli miten vanha kommunisti voi pysyä vallassa kun kommunismi on luhistunut? Jos se olisi ollut Euroopasta kiinni niin Milosevic olisi onnistunut, mutta onneksi meillä on USA!
Synnyttääkö väkivalta väkivaltaa? Kun USA ja Iso-Britannia, väkivaltaa käyttäen, vapauttivat Länsi-Euroopan 1944-45, ei se synnyttänyt väkivaltaa vaan lopetti väkivallan, mm tuhoamisleirit!

Ihminen on aina sama ja sen takia voi oppia hyvin paljon historiasta ja soveltaa opit tähän päivään. Mutta minä kyselin sopivia keinoja näitä nykyajan terroristeja vastaan ja silloin meillä on mahdollisuus hakea oppia historiasta, ikään kuin keittokirjasta. Meillä on onneksi yksi erittäin valaiseva esimerkki omasta historiastamme, eli miten Juhana Gyllenstierna toimi aikoinaan kun hän joutui tälläisen ongelman eteen. Palaan siihen myöhemmin!
Laitman

[Tapio Onnela]

Se fraasi, että väkivalta ei ratkaise mitään ja väkivalta synnyttää väkivaltaa on tietenkin täysin tyhjä!

Minusta tämä voi joskus pitää paikkaansa mutta aika usein ei. En usko, että esim Israel-Palestiina konfliktia kyetään koskaan ratkaisemaan väkivallalla.

Kuvitelkaa minkälainen tilanne olisi nyt esim Pohjois-Irlannissa, jos britit olisivat siellä toimineet kuten israelilaiset toimivat nyt Gazassa.

[Tapio Onnela]

Lopultahan IRA ei saavuttanut tavoitteitaan ja yksi syy minkä takia tämä konflikti kehittyi niin pahaksi oli Wilsonin, Heathin ja Callaghanin hallitusten haluttomuus myöntää ketkä olivat sen takana: Eli Irlannin tasavallan katolilainen kirkko, Sinn Fein, KGB, joka rahtasi aseita IRA:lle ja rikkaat amerikkalaiset, jotka maksoivat nämä asetoimitukset!

Se ei muuta sitä ilmeistä tosiseikkaa, että rauhaa ei olisi koskaan saavutettu jos IRA:ta vastaan olisi taisteltu käyttämällä keinoja joita tässä epäonnistuneessa "terrorsimin vastaisessa sodassa" on käytetty tai joita Israel käyttää Gazassa.

Eli opetus on seuraava: Oikeita keinoja käyttäen annetaan psykolooginen ja strateginen isku terroristeja vastaan!

Britannian ulkoministeri David Miliband puhui aiheesta Mumbaissa, hän pitää koko käsitettä ”terrorisminvastainen sota” virheenä:

Näin uutisoi aiheesta tänään Helsingin Sanomat:

Milibandin mielestä nyt on korkea aika arvioida perusteellisesti, miten ääriryhmien uhkaa voidaan parhaiten torjua. Hän tarjoaa tilalle selvästi pehmeämpää linjaa terrorismin kitkemisessä.

"Terroristiryhmiin pitää iskeä niiden juurilla, estää rahoituksen ja aseiden virrat, paljastaa väitteiden pinnallisuus ja johdattaa niiden seuraajat demokraattiseen politiikkaan", hän sanoi.

Ulkoministerin mukaan termi "terrorisminvastainen sota" loi vaikutelman yhtenäisestä, rajat ylittävästä vihollisesta, jota Osama bin Laden ja al-Qaida edustivat. Todellisuus oli toisenlainen.

"Mitä enemmän me niputamme yhteen terroristiryhmiä ja vedämme taistelulinjan yksinkertaiseksi vastakkainasetteluksi maltillisiin ja ääriryhmiin, hyviin ja pahoihin, sitä enemmän pelaamme niiden pussiin, jotka yrittävät yhdistää ryhmiä, joilla on vain vähän yhteistä", hän sanoi.

Miliband huomautti, että "terrorismi on tappava taktiikka, ei instituutio tai ideologia".

Milibandin mielestä käsite oli ongelmallinen myös siksi, että sen mukaan vain sotilaallinen vastaus on oikea.
Hän viittasi Yhdysvaltain asevoimien kenraali David Petraeukseen, joka on sanonut, ettei liittouma voi voittaa taistelua tappamalla. HS, 16.1. 2009

Olen tässä asiassa samaa mieltä sekä Britannian ulkomisterin että Yhdysvaltain asevoimien kenraalin kanssa.

[Annastiina Mäkilä]

Ihminen on aina sama ja sen takia voi oppia hyvin paljon historiasta ja soveltaa opit tähän päivään. Mutta minä kyselin sopivia keinoja näitä nykyajan terroristeja vastaan ja silloin meillä on mahdollisuus hakea oppia historiasta, ikään kuin keittokirjasta.

Kuten jo ylempänä olevasta Ison-Britannian ulkoministerin lainauksesta käy ilmi, on virheellistä sekä oikeastaan vahingollista puhua yhtenäisestä terroristirintamasta, joka voitaisiin kukistaa - oli se sitten väkivalloin tai miten tahansa. Terroristeiksi kutsutuilla ryhmittymillä lienee takanaan moninainen joukko syitä tarttua aseeseen, joten yksiselitteinen takaisin räiskiminen kuulostaa typerältä. Samasta syystä on vaikea uskoa, että terrorismiin voidaan puuttua aina ja kaikkialla samoilla metodeilla.

Perinteisesti terrorismin on katsottu eroavan rikollisuudesta siinä, että terroristien päämäärät ovat etupäässä poliittisia, sosiaalisia tai uskonnollisia. Näin ollen voisi ajatella, että epäkohtiin puuttumalla voitaisiin kitkeä myös terrorismia. Toisaalta Maaria Ylänkö kirjoittaa Leena Malkin ja Jukka Paastelan teosta Terrorismin monet kasvot koskevassa kirja-arvostelussaan seuraavaa:

On näyttöä siitä, että voimakeinoilla ja vastaiskuilla ei ole pystytty tukahduttamaan terrorismia, mutta hokema terrorismin häviämisestä epäkohtiin puuttumalla on myös vailla empiiristä todistusaineistoa. Taloudelliset ja sosiaaliset epäkohdat ovat yksi suuri syy sille, että jokin ryhmä tai yksilö ryhtyy terrori-iskuihin. On kuitenkin vaikeaa osoittaa, miksi reaktiona epäkohtaan on ryhdytty juuri terroritoimintaan, ja miksi terroritekoihin ryhtyvät yleensä sellaiset ihmiset, jotka eivät ole epäkohtien pahimpia uhreja. Suurin osa vääryyden kokijoista ei ryhdy terroritekoihin. Siitäkään ei juuri ole esimerkkejä, että terrori-iskut olisi saatu päättymään korjaamalla epäkohdat.

Vaikuttaa siltä, että terrorijärjestöt eläisivät omalakisia elinkaariaan. Tämä ilmiö puolestaan saattaisi selittyä sillä, että väkivaltaisiin yllätysiskuihin ryhtyneiden on vaikea palata takaisin normaalielämään. Siksi terrorismin tutkimus ei voi ohittaa psykologista näkökulmaa. Mutta sitäkin kautta tullaan arvoituksen eteen: terroristi
on yleensä hyvin tavallinen ihminen. Heitä on yritetty selittää epäsosiaalisiksi.
Kuitenkin (terroristi) järjestössä toimiminen edellyttää sosiaalisuutta, joustavuutta ja kurinalaisuutta.

Ehkä tärkeää olisikin pyrkiä siihen, että kansainvälinen politiikka pyrkisi estämään uusien terroristiryhmien syntymisen? Valtioiden sekä ylikansallisten organisaatioiden tulisi puuttua eri osapuolten välisiin konflikteihin ajoissa - ei siinä vaiheessa kun edellä mainitun kaltaiset tavalliset ihmiset ryhtyvät epätoivoisiin tekoihin.

Mitä sitten jo olemassaoleville terroristiryhmille voidaan tehdä? Ensinnäkin minusta on tärkeää muistaa, että usein terroristiksi kutsuminen on jo itsessään politiikkaa. Esimerkkejä on helppo löytää aivan nykyhetkestäkin. Ehkä ilmiselvin on jo aiemmissa puheenvuoroissa mainittu Yhdysvaltain "terrorisminvastainen sota", jolla on perusteltu mitä moninaisimpia toimia niin oman maan kansalaisille kuin kansainväliselle yleisöllekin. Toisenkin esimerkin löytäminen on helppoa. Parhaillaan käynnissä olevassa Israelin ja Palestiinan välisessä selkkauksessa on Israel jatkuvasti kutsunut demokraattisesti valtaan valittua Hamas-puoluetta terroristiryhmäksi. Ottamatta kantaa itse selkkaukseen, on ollut mielenkiintoista seurata sitä retoriikkaa, jolla näitä kahta osapuolta käsitellään suomalaisessa mediassa.

Jos terrorismista tehty tutkimus kiinnostaa, niin kannattaa tutustua Leena Malkin artikkeleihin ja ylempänä mainittuun kirjaan.

[laitman]

Hei!

Jos puhutaan Pohjois-Irlannista, niin terroriteot 11.9.2001 ja sitten Lontoossa 2005 loivat tilanteen, jossa se oli IRA:n etujen mukaista luopua toiminnasta. Eli jos itse terroristit tai heidän toimeksiantajansa huomaavat, että toiminta sotii omia etuja vastaan, niin voidaan päästä tulokseen.
Etenkin Länsi-Eurooppa on ollut tavattoman huono reagoimaan oikealla tavalla. Jos ei myönnä itselleen, kuka on tämän terrorin takana niin on mahdotonta päästä tuloksiin. Ja mies sen terrorin takana, joka alkoi 1960-luvun loppupuolella oli Juri Andropov.
Länsi-Euroopan reaktio terroritekoihin on usein ollut sellainen, että terroristeja on palkittu. Tämä ei voi johtaa muuhun kuin uusiin terroritekoihin.
Jos länsi olisi reagoinut päättäväisesti näihin tekoihin kun ne alkoivat niin tilanne olisi toinen tänä päivänä. Kun palestiinlaiset vahingossa räjäyttivät sveitsiläisen matkustajakoneen, El Alin koneen sijasta helmikuussa 1970, he olivat hetken varmoja siitä, että nyt tuli tehtyä kohtalokas virhe ja länsi reagoi voimakkaasti. Mutta mikä oli reaktio? Palkittiin terroristeja erilaisilla myönnytyksillä! Ei Sveitsi eikä muut siitä hyötyneet, koska syyskuussa 1970 he kaappasivat Swissairin koneen, joka taas räjäytettiin.
Halusin edellisessä osoittaa, miten Juhana Gyllenstierna toimi tälläisen ongelman edessä. Jokainen tilanne on erilainen, mutta nämä psykoloogiset tekijät ovat tärkeitä, sen osoitti 1870-luvulla Dublinin poliisipäällikkö Mallon kun hän silloin nujersi sen ajan IRA:n saamalla kyseisen järjestön päällikön todistamaan alaisiaan vastaan. Samalla tavalla Bonannon mafiaperhe New Yorkissa on nyt siipirikko, kun pomo Joe Massino todisti ja ilmiantoi alaisiaan, kun häntä uhkasi kuolemantuomio!
Länteen loikannut Victor Sheymov kertoo kirjassaan "Tower of Secrets" miten hyvin terrorismin ammattilainen osaa käsitellä ongelmaa, hänen kanssa ei pelleillä. Itse maailmanlaajuisen terrorismin Kummisetä Juri Andropov ei ollut avuton! Erilaisilla terroristijärjestöillä oli tapana siepata länsimaalaisia Beirutissa 1970- ja 1980 luvuilla. Yksi järjestö teki pahan erehdyksen kun ne sieppasivat kaksi KGB-miestä. Andropov oli sanonut, että vaikka Länsi on avuton niin hän ei ole, ja me emme mieti näiden poliittisia ja sosiaalisia motiiveja, vaan isketään takaisin niin että he tajuavat, että meidän kanssa ei leikitä! Vastaveto oli että KGB sieppasi yhden kyseisen järjestön päällikön pojista ja paluupostissa tuli tämän ruumis, josta selvästi ilmeni, että sukuelimet oli leikattu pois ennen kuolemaa, jotta ei pääsisi nauttimaan taivaan iloista. Samalla kysyttiin haluatteko lisää samaa lääkettä, jolloin terroristit lupasivat, että he jättävät KGB:n miehet rauhaan. Eli kuten Sheymov toteaa, niin vaikka länsi olisi avuton, niin se ei tarkoita että kaikki muutkin olisivat avuttomia!
Laitman

PS Muuten, olen jostain kuullut ja lukenut sellaista, että Belfastissa olisi 1974 pidetty terroristien kansainvälinen konferenssi. IRA vastasi turvallisuudesta ja puheenjohtajana toimi KGB-upseeri Victor Lui (tunnettu myöskin nimellä Louis). Saapuvilla olivat mm Carlos, Jasser Arafat, Abu Nidal jne. Castron ja Pol Potin edustajat olivat myöskin paikalla. Onko muilla tietoa tästä?

[Seppo Jyrkinen]

Terrorismin määrittelen ihmisten summittaiseksi tappamiseksi ja vahingoittamiseksi tavoitteella, että jokin muuttuisi. "Totelkaa, tai saatte kaikki kärsiä!" Länsi-Euroopan pienet terroristiliikkeet toteuttivat täsmäiskuja, mutta olivat valmiita väkivaltaan periaatteessa ketä tahansa kohtaan.

Laajasti käsitettynä myös RAF:n suorittamat saksalaiskaupunkien pommitukset toisen maailmansodan aikana kuuluisivat terrori-käsitteen alle. Itse en kuitenkaan miellä valtioiden tekoja terrorismiksi, sotarikoksiksi kylläkin. Myöskään Bobrikovin murha ei ollut terrorismia, koska Eugen Schauman valitsi uhrinsa täsmällisesti.

Jaottelusta

Terrorismi voidaan jakaa ainakin kolmeen ryhmään, vaikkakin rajat ovat sameat ja kokonaisuus on yhdistelmä joskus kaikista.

- Kansallinen terrorismi esimerkiksi Algerian itsenäistymisen alla. Itsenäisyyttä ajava liike pommitti valtaapitäviä iskuilla, jotka surmasivat ihmisiä satunnaisesti. Tämä lienee terrorin helpoiten lannistettavia muotoja kansallistunteen voimasta riippuen. Muutaman itsenäisyysaatteen kannattajan on saatava massat puolelleen. Jos kansallistunnetta ei ole aikaisemmin ollut, sen syntyminen voi olla sukupolven mittainen prosessi.

- Poliittisesta terrorismista esimerkiksi sopii Viet-Kongin toimet Ranskan ja USA "vallanvaihdon" aikaan. Länsi-Euroopan pienet terroristiliikkeet puoli vuosisataa takaperin olivat vielä puhtaammin poliittisia. Edellinen pakotti kansan mukaansa, jälkimmäiset jäivät vaille massojen tukea. Poliittinen terrorismi on luonteeltaan lähellä uskonnollista terroria; uskonto ja poliittinen aate vaihdetaan päittäin. Mukana voi olla yhteiskunnallista (taloudellista) terroria kuten Etelä-Amerikassa muutama vuosikymmen sitten.

- Uskonnollista terrorismia on Afganistanissa jossa Talibanin itsemurhapommittajat tappavat enemmän omia kansalaisia kuin miehittäjinä pidettyjä länsimaalaisia. Tämä on terrorin vaikein muoto, sillä se perustuu ihmisten uskoon ja uskonasiat ovat ihmistä isompia. Ja periaatteessa koko uskontokunta (kansa) on velvollinen osallistumaan uskonsa mukaiseen toimintaan. Uskonnollinen terrorismi laantuu uskonnosta luopumisen tai vähintäänkin sen tulkinnan muuttumisen kautta. Ja sellaista ei ulkopuolisen toimin saada aikaan.

Edellisten lisäksi voitaisiin puhua myös taloudellista terrorismista, joka yleensä kuitenkin mielletään rikollisuudeksi. Yhteiskunnallinen terrorismi on tavoitteiltaan taloudellista, mutta välineiltään poliittista. Ja listaa voi toki jatkaa loputtomiin.


Terrorin kitkeminen

Sairauksiin on olemassa eri syyt, vaikka kaikki nostattaisivatkin kuumeen. Sairautta ei voi poistaa hoitamalla kuumetta, vaan kuumeen syytä. Samoin on terrorismin laita. Jokainen tapaus on omansa ja ratkaisukeinot erilaiset.

Voimakeinot saattaisivat tehota taloudelliseen terrorismiin, mikäli tekijät kyetään riittävän tarkkaan toteamaan ja voimatoimet rajaamaan taloudellista hyötyä saaneisiin. Eli ottamalla hyöty pois, vesitettäisiin terrorin perusta.

Muutoin suhtaudun voimakeinojen käyttöön suhtaudun erittäin kriittisesti, sillä väkivalta indusoi väkivaltaa. Jokainen viattomia siviilejä tappava ohjusisku Afganistanissa lisää terrorismin kannatusta tavallisen väestön keskuudessa. USA on saattanut itsensä samanlaiseen tilanteeseen kuin Vietnamissa eikä "kunniallista" ulospääsyä enää ole.

Voimankäyttöä harkittaessa on syytä kysyä, että "mitä menetettävää itsemurhapommittajalla olisi?"

[Tapio Onnela]

Jos Schauman olisi toiminut niin kuin nämä nykyajan palestinalaiset hän olisi mennyt vaikkapa Pariisiin ja alkanut ampua täysin viattomia ihmisiä. Se ei olisi edistänyt Suomen asiaa!

Sama tietysti pätee myös israelilaisten toimiin Gazassa, viattomien tappaminen ei varmaankaan edistä heidänkään asiaansa.

Itse maailmanlaajuisen terrorismin Kummisetä Juri Andropov ei ollut avuton!
---
Se fraasi, että väkivalta ei ratkaise mitään ja väkivalta synnyttää väkivaltaa on tietenkin täysin tyhjä!

Erityisesti tässä olen eri mieltä kanssasi ja samaa mieltä esim amerikkalaisen Irakin sotatoimia johtaneen kenraalin kanssa. Pitäisikö ”lännen” mielestäsi ottaa käyttöön ihailemasi kommunistin, Juri Andropovin metodit? Niitä taidettiin käyttää kyllä melko täysimääräisesti molemmissa Tsetsenian sodissa ja seuraukset ovat olleet paitsi murheelliset myös ne, että nämä toimet ovat radikalisoineet maltilliset muslimit ja ajaneet heidät ääriainesten syliin. Mutta tätähän tietysti ääriainekset haluavatkin ja luulenpa, että tämä on varmaankin yksi syy miksi myös Hamasin kannalta mahdollisimman näyttävät ja paljon siviiliuhreja vaativat Israelin iskut Gazassa ovat heidän kannaltaan hyvä asia.

Yleensähän terroristien päämääränä on kiihdyttää väkivaltakoneistot mahdollisimman brutaaliin toimintaan siinä uskossa ja luulossa, että se saisi aikaan laajamittaisen siirtymisen heidän puolelleen. Tähän virhearvioon haksahtivat mm Länsi-Saksan Punaisen armeijakunnan terroristit aikoinaan. Nähtäväksi jää onnistuvatko äärimuslimit tässä heitä paremmin, ainakin yhteiskunnallinen tilanne esim. Gazassa, Pakistanissa, Afganistanissa tai Irakissa on huomattavasti otollisempi.

[laitman]

En totisesti ole kommunismin enkä Juri Andropovin ihailija! Totesin vain, että nämä miehet osaavat käsitellä tälläisiä ongelmia. Olisi paljon opittavaa, varsinkin kun läntisillä demokratioilla on sellaista legitimiteettiä, mikä näiltä miehiltä puuttuvat. Eli lyhyesti minulla on tapana vastata: "Nämä meidän demokratiamme ovat hakeneet ja saaneet oikeutuksensa vapaiden vaalien kautta, se päättäväisyys millä ne puolustavat itseään ja kansalaisiaan tulisi olla suhteessa tähän korkeaan legitimiteettiin!" Eli, tarvitaan paljon, paljon kovempia rangaistuksia kaikista rikoskista!.

Yksi pulma on tietenkin siinä, että jos säädetään erillisia lakeja terrorismia vastaan se on tavallaan voitto terroristeille. Tämä siksi, että demokratian lähtökohtana tulisi olla, että sen legitimiteettiä ei saa kyseenalaista! Jos turvaudutaan erilliseen lainsäädäntöön annetaan ikään kuin vastaus kysymykseen, jota ei saisi hyväksyä! Eli minun mielestäni pitäisi lähteä siitä, että tavallisten rikollisten kimppuun käydään selllaisella voimalla, että terroristeista päästään samalla eroon!

Kun keskustellaan terrorismista vedetään helposti mukaan sosiaaliset ja yhteiskunnalliset ongelmat. Ikään kuin Juri Andropov olisi näistä ollut kiinnostunut kun hän vuonna 1967 alkoi tukea näitä terroristijärjestöjä! Motiivit ovat kyllä ihan toisenlaiset.

Tästä Gazan tilanteesta sanoisin vielä, että Hamas pyrkii tietoisesti käyttämään omia siviilejään kilpenä. Tämä sen takia, että saadaan lännen käyttökelpoiset idiootit tukemaan heitä! Jos näiden kulttuurissa pääsee sankariksi tekemällä kunniamurhia, kuten oma tyttären murhaaminen, tai sitten heitetään oma sisko parvekkeelta (ikävä ilmiö Ruotsissa) niin tuskinpa on mitään estoja uhrata omia siviilejä.
Palestinalaisten ongelmana on se, että he vuonna 1937 lähtivät Hitlerin ja Eichmannin kelkkaan ja sillä tiellä he ovat vieläkin. Jasser Arafatin isän serkku Haj Amin Husseini ryhtyi Hitlerin kanssa yhteistyöhön hyvin aikaisin ja hän perusti SS-divisioonat SS Hanjarin ja SS Skandebergin, joiden johdossa oli usein palestiinalaisia ja miehistö pääosin Bosnian ja muun Balkanin muslimeja.
Tämä tosiasia on tietenkin tabu Suomen mediassa!
Laitman

[Apatiitti]

PS Muuten, olen jostain kuullut ja lukenut sellaista, että Belfastissa olisi 1974 pidetty terroristien kansainvälinen konferenssi. IRA vastasi turvallisuudesta ja puheenjohtajana toimi KGB-upseeri Victor Lui (tunnettu myöskin nimellä Louis). Saapuvilla olivat mm Carlos, Jasser Arafat, Abu Nidal jne. Castron ja Pol Potin edustajat olivat myöskin paikalla. Onko muilla tietoa tästä?

Paikka oli itse asiassa Beirut:
The movie starts in a meeting in Beirut with a collection of anti-American leaders: Ayatollah Khomeini, Mikhail Gorbachev (who claims he has the Americans believing he is "a nice guy"), Yasser Arafat, Muammar al-Gaddafi and Idi Amin, who are planning a terrorist act against the US.
...ja elokuva Mies ja alaston ase (1988):
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Naked_ ... lice_Squad!

[Tapio Onnela]

En totisesti ole kommunismin enkä Juri Andropovin ihailija! Totesin vain, että nämä miehet osaavat käsitellä tälläisiä ongelmia. Olisi paljon opittavaa, varsinkin kun läntisillä demokratioilla on sellaista legitimiteettiä

Et siis kannata kommunisteja tai heidän ideologiaansa vaan heidän metodejaan? Minusta niiden erottaminen toisistaan ei ole kovin helpppoa, tokko mahdollistakaan. Enkä todellakaan ole kanssasi samaa mieltä siitäkään, että meillä olisi yhtään mitään opittavaa totalitaaristen valtioiden käyttämistä metodeista. Oliko mielestäsi lopputulos esimerkiksi Neuvostoliiton osalta jotenkin mairitteleva, valtiohan katosi. Voisimme myös tarkastella muitakin tuloksia, esimerkiksi Tsetseniassa tai Afganistanissa.

Minusta on myös melkoisen sinisilmäsitä utopismia kuvitella, että Israel-Palestiina ongelma ratkeaisi Juri Andropovin lääkkeillä. Vai oletko tosisassi sitä mieltä, että Hamas on kukistettavissa sotilaallisella voimalla? (ja kääntäen, että Israel olisi tuhottavissa sotilaallisella voimalla)

Eli minun mielestäni pitäisi lähteä siitä, että tavallisten rikollisten kimppuun käydään selllaisella voimalla, että terroristeista päästään samalla eroon!

Meinaat, että vaikkapa ohjusiskulla voitaisiin hoitaa rikollisuus pois kaikkialta? Viittaan tässä jälleen Yhdysvaltain asevoimien kenraaliin David Petraeuksen näkemyksiin Irakin tilanteesta.

Kun keskustellaan terrorismista vedetään helposti mukaan sosiaaliset ja yhteiskunnalliset ongelmat. Ikään kuin Juri Andropov olisi näistä ollut kiinnostunut kun hän vuonna 1967 alkoi tukea näitä terroristijärjestöjä! Motiivit ovat kyllä ihan toisenlaiset.

Juri Andropov oli varmaan paha mies, mutta ei kai nyt sentään koko maailman terrorisimia hänen syykseen voi lukea. Ei hän nyt NIIN vaikutusvaltainen henkilö ollut. Muistelepas hiukan mikäs organisaatio se olikaan, joka rahoitti mujaheadien toimintaa ja pani mm. alulle ne koraanikoulut, joissa koulutettiin tulevat äärimuslimiterroristit?

[Ciccio]

Terrorismin käsitettä voisi myös ruotia hiukan tarkemmin? En usko koviin otteisiin, ilmeisesti historiastakaan ei ole mitään opittu... Väkivalta tuottaa aina väkivaltaa ja esim. Lähi-Idän kostonkierre on jatkunut satojen, ellei tuhansien vuosien ajan...

----------------------------
Turvallisuuspoliittisen seurantaryhmän raportista 9 / 2004:
4. Terrorismi: "Terrorismi ei ole uusi ilmiö tai uhka.....
Vallitsevan näkemyksen mukaan terrorismi on pysyvää ja osoitus myös globalisaation kielteisistä vaikutuksista.
Laajamittainen terrori-isku Suomen ulkopuolella voisi vaikuttaa myös Suomen talouteen ja yhteiskunnan toimintoihin.
Arviot terroristien mahdollisuuksista ja halukkuudesta käyttää joukkotuhoaseita vaihtelevat eri arvioissa varsin paljon."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Usein käytetty sanonta "toisen osapuolen terroristi on toisen osapuolen vapaustaistelija" ei kuitenkaan näyttäisi soveltuvan esim. "itsemurhapommeihin" ?
Malli Cajander-sotilasasuun kuului ainakin kokardi ja vyö, mutta jos siviiliasuinen terroristi heittää aseensa pois, onko häntä kohdeltava sotavankina vai siviilinä ?
------
EU-Englannin ja USAn Terrorism Act määrittelee terrorismiksi jopa toimet
"sähköisen järjestelmän vakavaksi häiritsemiseksi ja vahingoittamiseksi."
YK:ssakin on tehty päätöslauselmia terrorismin määrittelemiseksi.
EU:kin on listannut terroristijärjetöjä:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_de ... anizations
Turvallisuuspoliittinen seurantaryhmä ei viittaa EU:n listaan, jonka merkitys
näyttäisi olevan "hämärä" EU-Suomessa ?
USAn ja EU-Englannin listan vaikutuksista on joskus uutisoitu kielteisessäkin mielessä
matkustamista hankaloittavina.
Terrorismin vastaisella sodalla on joka tapauksessa ollut vaikutusta.
Miten terrorismi tulisi Suomessa määritellä esim. uutisoinnissa ?

Veikko Palvo

[laitman]

Joo, Beirutissa oli se suuri kokous! Oli varmasti monta pienempää kokousta eri puolilla Eurooppaa, tuskinpa Jasser Arafat olisi huomaamatta voinut tulla Belfastiin.

Jos halutaan oppia historiasta jotain, niin kuin - ikävä kyllä - pahantekijät kuten Hitler, Lenin ja muut ovat osanneet tehdä, niin se ei välttämättä tarkoita että pitää kopioda heidän menetelmiä! Mutta sen haluan sanoa, että Eurooppa ei ole ollenkaan, alkaen sen Swissairin koneen räjäyttämisestä helmikuussa 1970, reagoinut oikealla tavalla. Terroristeja on palkittu ja on oltu rähmällään heidän edessä. Jos joku on jäänyt kiinni,niin nopeasti heidät on päästetty vapaaksi. En suinkaan ole sanonut, että meidän pitäisi taistella rikollisia ja täällä lymyileviä terroristeja vastaan ohjuksilla, vaan että tarvitaan paljon, paljon kovempia rangaistuksia ja selkeitä periaatteita!

Tässä terrorismikeskustelussa näyttää olevan sillä tavalla, että kiinnitetään aivan liian paljon huomiota tähän Israel-Palestina konfliktiin. Syy on se, että lännen älymystö/vasemmisto ei koskaan voi ottaa kantaa järjellä, vaan heitä ohjaa kristillinen ja altruistinen syyllisyyden tunne. Sen takia että Israel on demokratia ja selvästi läntiseen kulttuuriin kuuluva, niin vasemmisto on aina tukemassa niitä jotka hyökkäävät Israelin kimppuun. On mahdotonta, että lännen älymystö olisi ylistänyt Hitleriä ja natseja, koska he olivat selvästi läntisen kulttuurin tuote, joskin mätä omena. Stalinille ja kommunismille on taas riittänyt ylistyssanoja loputtomiin. Sama toistui kun Argentiinan fasistijuntta aloitti sodan Englantia vastaan! Heti löytyi tukijoita ja ymmärtäjiä, ja vain sen takia, että hyökkäys kohdistui läntistä demokratiaa vastaan.

Sama pätee jos lasketaan kuolonuhreja. Israelin toimet ovat aiheuttaneet paljon vähemmän kuolonuhreja arabien keskuudessa kuin arabijohtajien oma terrori arabeja vastaan. Usein näiden arabijohtajien perustelu teoilleen on ollut, että he auttavat palestiinalaisia! Nasser kävi monta sotaa ja tapatti satoja tuhansia ihmisiä Sudanissa, Yemenissa ja muualla! Puhumattakaan omista kansalaisistaan joita hän tapatti täysin turhissa sodissa Israelia vastaan! Saddam Hussein on aloittanut useita sotia, murhannut, kaasuttanut ja levittänyt terroria - auttaakseen palestinalaisia. Eikö niitä ole jo autettu riittävästi? Olihan Jasser Arafatin omille pankkitileille Sveitsissä kertynyt monta kaunista miljardia!

Otetaan esimerkiksi vuosi 1982, niin näkee heti että lännen ja sen älymystön kannanottoja ohjaa joku epämääräinen sokea voima. Kun falangistit, siis arabit, iskivät palestiinalaisten pakolaisleirille kostoksi presidentti Gemayelin murhasta, niin heti syytettiin Israelia. Samana vuonna Syyrian diktaattori, kenraali Assad, teurasti noin 20.000 ihmistä pelkästään Haman kaupungissa. Kukaan ei sanonut mitään tai sitten on niin, että arabit tappavat arabeja ja syy on Israelin. Helppo selitys!

Tämä Israelin ja palestiinalaisten konflikti on sellainen, että Israel kipeästi haluaa rauhaa, mutta arabidiktatuurit eivät sellaista kestäisi. Kaikki sortotoimenpiteet, terrori ja demokratian ja sananvapauden puuttuminen näissä maissa on helppo perustella sanoilla " Totta kai, mutta sellaista ei voida sallia niin kauan kuin tämä palestiinalaisten ongelma on ratkaisematta!" Samalla Assadin perhe hallitsee Syyriaa verisellä ja julmalla kädellä ja he ovatkin antaneet ymmärtää että perheen valta tulee kestämään satoja vuosia, joten rauhannäkymät eivät ole kovin hyviä!

Sitä paitsi maailmalla on käynnissä monta sellaista konfliktia, joiden uhrimäärä on tavattoman suuri, mutta kukaan ei reagoi, koska ei voida selvästi syyttää jotain länsimaata tästä konfliktista. Esimerkiksi Sri Lanka ja tamiilitiikereiden sota on ollut huomattavasti verisempi kuin Lähi-Idän konflikti, mutta se ei kiinnosta ketään!

Tämä olkoon sitten loppupuheenvuoro, koska tähän menee liian paljon aikaa ja minun pitää keskittyä omaan bloggiin!
Laitman

[Tapio Onnela]

Terroristeja on palkittu ja on oltu rähmällään heidän edessä.

Jotta tämä keskustelu etenisi sellaiseen järkevään suuntaan, että oppisimme tästä kaikki jotakin uutta, kaivattaisiin tässä nyt jokin konkreettinen tarkistettavissa oleva esimerkki tai tutkimus viitteineen. Ilman niitä puheenvuorosi jää pelkän perustelemattoman mielipiteen tasolle.

että tarvitaan paljon, paljon kovempia rangaistuksia

Käsittääkseni rangaistukset jo nyt ovat melko kovia, tehokkaampaa olisi mielestäni satsata terroritekojen ennalta ehkäisyyn ja niihin syyllistyneiden kiinni saamiseen.

Sitä paitsi, mikä rangaistus olisi tarpeeksi kova terroristille, joka on valmis tappamaan itsensä aiheuttaakseen mahdollisimman paljon tuhoa, kaksinkertainen kuolemanrangaistus vai? Minä kyllä luulen, että paremmin auttaisi riittävän korkealta uskonnolliselta johtajalta tullut viesti siitä, että paratiisi ja siellä odottavat neitsyet eivät ole viattomien murhaajille.

Pidemmän tähtäimen strategisena ja tehokkaampana vaihtoehtona luonnollisesti olisi pyrkiä ehkäisemään terrorismin syntyä ja kyllä eräs merkittävin tekijä on Palestiina-Israel konfliktin ratkaisussa.

ja selkeitä periaatteita!

Mitä periaatteita länsimainen oikeusvaltio mielestäsi tarvitsee lisää estääkseen tai tuomitakseen terroriteot, vai suosiiko se mielestäsi niitä jotenkin?

Tässä terrorismikeskustelussa näyttää olevan sillä tavalla, että kiinnitetään aivan liian paljon huomiota tähän Israel-Palestina konfliktiin. Syy on se, että lännen älymystö/vasemmisto ei koskaan voi ottaa kantaa järjellä, vaan heitä ohjaa kristillinen ja altruistinen syyllisyyden tunne. Sen takia että Israel on demokratia ja selvästi läntiseen kulttuuriin kuuluva, niin vasemmisto on aina tukemassa niitä jotka hyökkäävät Israelin kimppuun.

Israel-Palestina konflikti on yksi merkittävimmistä terrorismin aiheuttajista, jos se saataisiin ratkaistua, ainakin äärimuslimeilta katoaisi eräs tärkeimmistä ideologisista aseista ja rekrytointipohja. Tämähän olisi myös esim. Hamasin kannalta ikävä juttu.

Ehkä kannattaisi nostaa jo pää sieltä 1970-luvun juoksuhaudoista ja katsoa maailmaa hiukan laveammin, itse nostettuja olkiukkoja vastaan on tietysti helppo hyökätä, mutta todellisuus on toinen, maailman on paljon monimutkaisempi kuin kuvittelet. Onko sinulle mahdotonta esimerkiksi ymmärtää, että tähänkin konfliktiin voi suhtautua myös tuomitsemalla kummankin osapuolen väkivallanteot?

Sama pätee jos lasketaan kuolonuhreja. Israelin toimet ovat aiheuttaneet paljon vähemmän kuolonuhreja arabien keskuudessa kuin arabijohtajien oma terrori arabeja vastaan.

Voi olla, mutta tämän tunnustaminen ei yhtään auta niitä pari viikkoa sitten Gazassa satoja surmansa saaneita lapsia. Minun moraalissani viattomien murhaaminen on aina väärin – arabi tai juutalainen.

Sitä paitsi maailmalla on käynnissä monta sellaista konfliktia, joiden uhrimäärä on tavattoman suuri, mutta kukaan ei reagoi,

Epäilemättä, mutta toiseen vääryyteen vetoaminen ei poista yhtään vääryyttä maailmassa, joten tuon kommentin arvo lähenee nollaa.