Juutalaisten luovutus 1942

[Emma-Liisa]

Suomi oli sodassa ja lakiteksti antoi viranomaisille oikeuden karkottaa maasta kaikki sellaiset ulkomaalaiset, joiden läsnäoloa ei pidetty suotavana.

Mutta lakiteksti ei tarkoita, että niin piti tehdä. Lakia on tarkoitus soveltaa järkeä käyttäen. On aivan eri asia karkottaa ulkomaalainen maahan, joka on hänelle turvallinen, kuin maahan jossa hän on kuolemanvaarassa.

Juutalaispakolaisten luovutus ei sodankaan aikana ollut lainkaan järkevää, jos ja kun 1) seurauksena oli sisäpoliittista kuohuntaa aikana jolloin yksimielisyys oli tärkeää
2) sitä voitiin käyttää ulkopoliittisena leimakirveenä - ja Suomelle ei suinkaan ollut eduksi menettää länsivaltojen goodwillia

Ainoa "järkevä" syy luovutuksiin olisi ollut Ylikankaan näytelmässään "Ne kahdeksan ja Suomen omatunto" esittämä: juutalaispakolaiset vaihdettiin elintarvikkeisiin.

[Seppo Jyrkinen]

Mutta kun aiemmin ei ollut luovutettu juutalaisia pakolaisia.

Rautkallion mukaan oli:

Muissakin luovutuksissa jo ennen marraskuuta 1942 oli ollut joitakin juutalaispakolaisia. Heitä olivat muun muassa Williy Kernig (Vilem Jernyi) ja Georges Busch, jotka luovutettiin 14.6.1942 kymmenen muun eri kansalaisuutta olevan mukana Neidenfelds-aluksella Stettiiniin.

Lisäksi on syytä huomata, että Valpon virkamiehet eivät karkottaneet erityisesti juutalaisia, vaan ainoastaan ei-toivottuja ihmisiä. Maasta karkottamisia oli tapahtunut jo ennen sotaa ja periaatteessa se oli rutiiniasia. Miksi tämä karkotuskerta olisi ollut poikkeuksellinen?

Se, mitä tiedettiin/oletettiin juutalaisten kohtelusta alkuvuonna 1942 ja toisaalta loppuvuodesta, ovat varmasti olleet olleet eri asioita.

Tuskin olivat.

Toisessa ketjussa on keskusteltu tietämisestä, tiedon saamisesta ja sen todeksi uskomisesta ja sen pohjalta tehtävistä johtopäätöksistä. Länsivallat, joilla oli vähintään satakertaiset resurssit asioiden selvittämiseen, vakuuttuivat holokaustin luonteesta ja suuruusluokasta vasta sodan loppuvaiheissa. Tässä tapauksessa asian tekee vaikeaksi se, että ihmisten aiheeton surmaaminen uskonnon (tai rodun) takia ei ole loogista eikä siksi uskottavaa. Varsinkaan sivistyskansan tekemänä.

Suomeen oli tullut tieto saksalaisten julmuuksista Virossa, mutta millaisiin johtopäätöksiin se johti? Viron teloitusten pohjalta ei voi tehdä johtopäätöstä holokaustista; ne ovat eri suuruusluokan asioita.

Suomessa juutalaiset olivat kuin ketkä tahansa kansalaiset. Pidän todennäköisenä, että Suomessa Viron tapahtumia pidettiin sodan julmuuteen liittyvänä ylilyöntinä. Rintaman läheisyydessä mielialat voivat olla hetkittäin kiihtyneitä ja toimet hyvinkin raakoja. Niihin syyllistyivät myös suomalaiset. Pakolaisten lopullinen määränpää oli kuitenkin Saksa ja Viro oli yksi etappi matkan varrella.

[Seppo Jyrkinen]

On aivan eri asia karkottaa ulkomaalainen maahan, joka on hänelle turvallinen, kuin maahan jossa hän on kuolemanvaarassa.

Pitää paikkansa. Mutta millä perusteella Suomen viranomaiset olisivat vuonna 1942 voineet olla varmoja siitä, että Saksassa he olisivat kuolemanvaarassa?

Edellisessä vastauksessani olen jo käsitellyt tietämisen ongelmaa josta voisi kait tehdä oman avauksensa. Koskee historiaa laajemmaltikin.

...juutalaispakolaiset vaihdettiin elintarvikkeisiin.

Jotta väite elintarvikkeisiin vaihtamisesta olisi mielekäs, olisi esitettävä edes yksi asiaa koskeva dokumentti, saksalaisten vaatimus tai muu vastaava. Muutoin asia on ilmassa.

Suomea koetteli elintarvikepula talvella 1941/42 jolloin tilanne oli kriittinen kevääseen asti. Nuo 27 ihmistä lähetettiin kuitenkin Saksaan loppuvuodesta 1942, kun Suomi oli jo selvinnyt pahimmasta elintarvikepulasta. Ja jos juutalaiset vaihdettiin elintarvikkeisiin, niin mihin vaihdettiin 19 ei-juutalaista siviiliä? Ja miksi saksalaisten intressissä olisi ollut juutalaisten vaihtaminen elintarvikkeisiin?

Teatteriesityksen perusteeksi kelpaa se, että "en ole muutakaan selitystä keksinyt", mutta historian puolella ei.

Vaikka olenkin historiassa täysi amatööri.

[Emma-Liisa]

Lisäksi on syytä huomata, että Valpon virkamiehet eivät karkottaneet erityisesti juutalaisia, vaan ainoastaan ei-toivottuja ihmisiä.

Tämä tulkinta on osoitettu vääräksi. Pikurikkeet olivat tekosyy.

Maasta karkottamisia oli tapahtunut jo ennen sotaa ja periaatteessa se oli rutiiniasia. Miksi tämä karkotuskerta olisi ollut poikkeuksellinen?

Siksi että tiedettiin, että juutalaisilla on edessä varma kuolema. Toki muitakaan ei olisi pitänyt karkottaa, kun he kerran olivat paennneet Saksasta tai sen miehittämist' maista.

Länsivallat, joilla oli vähintään satakertaiset resurssit asioiden selvittämiseen, vakuuttuivat holokaustin luonteesta ja suuruusluokasta vasta sodan loppuvaiheissa. .

Ei pidä paikkaansa. Juutalaisten osuutta ei vain haluttu painottaa propagandassa, koska myös muualla oli juutalaisvastaisuutta.

Länsimaiden oli paljon hankalampi selvittää Saksan oloja kuin Valpon, jolla oli yhteydet Gestapoon.

Suomeen oli tullut tieto saksalaisten julmuuksista Virossa, mutta millaisiin johtopäätöksiin se johti? Viron teloitusten pohjalta ei voi tehdä johtopäätöstä holokaustista; ne ovat eri suuruusluokan asioita.

Juutalaisten joukkomurhat olivat alkaneet jo Puolassa ja ne jatkuivat NL:ssa.

Täytyy muistaa, että Valpon tehtävä oli kerätä ja analysoida informaatiota.

Pakolaisten lopullinen määränpää oli kuitenkin Saksa ja Viro oli yksi etappi matkan varrella.

Hoh! Saksaan ei viety 1942 yhtään ainoaa juutalaista.

Saksan juutalaisia alettiin siirtään itään lokakuussa 1942. Tunnustuskirkko keräsi asiasta informaatiota eri puolilta Saksaa lähes heti ja laati raportin ihan muutamassa päivässä. Raportti meni Abwehriin, ja myös siihen suomalaisilla oli suhteita.

[Emma-Liisa]

On aivan eri asia karkottaa ulkomaalainen maahan, joka on hänelle turvallinen, kuin maahan jossa hän on kuolemanvaarassa.

Pitää paikkansa. Mutta millä perusteella Suomen viranomaiset olisivat vuonna 1942 voineet olla varmoja siitä, että Saksassa he olisivat kuolemanvaarassa?

Jos Valpon johto oli tehtäviensä tasolla, se tiesi tämän.

Sitä paitsi, Saksaan luovutetut sotavangit olivat en masse kuolleet heti luovutuksen jälkeen.

[skrjabin]

Jyrkinen: "Länsivallat, joilla oli vähintään satakertaiset resurssit asioiden selvittämiseen"

En viitsi aihetta enää suuremmin vatvoa, mutta mihinkähän tämä "arvio" mahtanee perustua? Länsivallat olivat sodassa Saksan kanssa, diplomaatti- ja muut yhteydet poikki. Suomalaiset taas saattoivat suht' vapaasti keskustella saksalaisten, juutalaisasioistakin vastaavien kanssa, ja diplomaattiyhteydet olivat olemassa, suomalaisia oli tarkkailemassa kehitystä siis Saksassakin ja jo paikallisesta lehdistöstäkin kykene melkoisen paljon päättelemään. Kyllä minun nähdäkseni siis suomalaisilla oli halutessaan huomattavasti länsivaltoja paremmat mahdollisuudet sen selvittämiseen, mitä Saksassa juutalaisille todella tapahtui. Selvitettiinkö ja miksi jos ei, se on sitten toinen asia. Ja noin ylipäätään, jokaisella jolla oli korvat, kykeni kyllä sen hahmottamaan, että juutalaisia vainottiin Saksassa, ja noihin vainoihin siis Suomi toimitti ihmisiä. Oliko tieto kaasukammioista tai ei, on sen rinnalla sivuseikka. Jos tämä nyt sitten Jyrkisen mielestä on okei, niin minkäs sille kukaan mahtaa. Leipäpulaan tai muuhun vastaavaan lienee turha vedota näiden muutaman karkotuksia puolusteltaessa, kun Suomi samaan aikaan otti vastaan tuhansia pakolaisia muualta. Ja nämä juutalaiset karkotetut oli merkitty Valponkin kortistoihin juutalaisiksi, joten tietämättömyyteen siltäkään osalta ei ole mahdollista vedota.

[Ciccio]

Länsivallat, joilla oli vähintään satakertaiset resurssit asioiden selvittämiseen, vakuuttuivat holokaustin luonteesta ja suuruusluokasta vasta sodan loppuvaiheissa. .

Ei pidä paikkaansa. Juutalaisten osuutta ei vain haluttu painottaa propagandassa, koska myös muualla oli juutalaisvastaisuutta.
Juutalaisten joukkomurhat olivat alkaneet jo Puolassa ja ne jatkuivat NL:ssa.
kirjoitti nimim. Emma- Liisa
-------------------------------------------------------------------------------------------
Sopimuskumppanit Hitler ja Stalin jakoivat ja miehittivät Puolan 1939 ja
Ribbentrop- sopimuksen mukainen yhteistyö kesti pari vuotta kesään 1941.
Yhteistyötä oli myöskin NKVD- Gestapo -tasolla.
Neuvostolaiset kokosivat Smolenskin lähelle Katyniin 30 - 35 000 puolalaista joukkomurhattaviksi.
Saksalaiset alkoivat kerätä juutalaisia ghettoihin, mutta mitä tehtiin muille
mahdollisen vastarintaliikkeen ennalta ehkäisemiseksi, tuota asiaahan sanotaan
ainoastaan käsitellyn NKVD-Gestapo -konferensseissa ?
Oliko Himmler kiinnostunut vain juutalaisista, joita oli myös paennut Puolaan aiemmin Venäjän sisällissotaa pakoon 700 000 ?

Itäliittolainen, Stalinin Neuvostoliitto oli kenties tässä suhteessa kiusallinen Länsiliittoutuneille, Itä-Puola oli ollut NL:n miehittämänä ?
Englanti mm. sai Puolan pakolaishallituksenkin Lontoossa kautta jatkuvasti tietoja Puolan tapahtumista "Ribbentrop-miehityksen" aikana parin vuoden ajan.
========================
lis.: nimim. Emma-Liisa tarkoitti kenties sitä, että vain saksalaiset kokosivat juutalaisia ja vain neuvostolaiset kokosivat esim. Katyniin tuhottavaksi puolalaista
älymystöä kahden vuoden ajan 1939 - 1941 kesään.
Merkitsisikö tämä sitä, että NL luovutti Itä-Puolan juutalaiset Saksalle ja Saksa
puolestaan kokosi Länsi-Puolan upseereita ja älymystöä luovutettavaksi NKVD:lle ?
Veikko Palvo

[skrjabin]

En oikein ota Palvon jutusta tolkkua kun hän tuntuu hyppivän jatkuvasti asiasta toiseen, mutta puolaisia vastarintaliikkeen edustajia ja älymystöä koottiin mm. Auschwitziin kesästä 1940 alkaen, syksystä 1941 alkaen heitä tapettiin myös kaasukammiossa. Samoin Puolan alueella suoritettiin mittavia pakkosiirtoja tiettyjen alueitten saksalaistamiseksi, mm. Warthegaun piirissä. Lisäksi tuhansittain ammuttiin mm. Varsovan ympäristössä erityiskomennuskuntien toimesta. Kaikkiaan ei-juutalaisia puolaisia joutui natsihallinnon uhriksi vajaa 2 miljoonaa.

Puolalaisten teloituksia saksalaisten toimesta 1939:

http://www.ushmm.org/education/resource ... hotos1.htm

[Ciccio]

En oikein ota Palvon jutusta tolkkua kun hän tuntuu hyppivän jatkuvasti asiasta toiseen, mutta puolaisia vastarintaliikkeen edustajia ja älymystöä koottiin mm. Auschwitziin kesästä 1940 alkaen, syksystä 1941 alkaen heitä tapettiin myös kaasukammiossa. Samoin Puolan alueella suoritettiin mittavia pakkosiirtoja tiettyjen alueitten saksalaistamiseksi, mm. Warthegaun piirissä. Lisäksi tuhansittain ammuttiin mm. Varsovan ympäristössä erityiskomennuskuntien toimesta. Kaikkiaan ei-juutalaisia puolaisia joutui natsihallinnon uhriksi vajaa 2 miljoonaa.

Puolalaisten teloituksia saksalaisten toimesta 1939:

http://www.ushmm.org/education/resource ... hotos1.htm

-----------------------------------------------------------
On myönnettävä tuossa kritiikissä olevan syytä - yritän pelkistää.
Paljonko venäläiset kokosivat miehittämästään itä-Puolasta juutalaisia 1939 kesästä 1941 kesään ja kuinka paljon juutalaisia luovutettiin saksalaisille ?
NKVD-neuvotteluissa saksalaisten pääneuvottelijana on esim. wiki/eng. mukaan ollut Adolf Eichman, jonka nimi viittaa juutalaisiin, Eichman hoiti R.Heydrichin alaisena Saksan "juutalaisongelmia."
----------------
Englannin tiedustelupalvelulla on ollut Lontooseen paenneen Puolan pakolaishallituksenkin kautta hyvä tilannekuva tapahtumista Itä- ja länsi-Puolassa.
Myöhemmin saksalaisten julkistettua 1943 Katynin joukkomurhat Smolenskin lähistöllä, W.Churchill totesi Sikorskille yksioikoisesti: "mikään mitä teette, ei herätä heitä henkiin."

Veikko Palvo

[skrjabin]

Paljonko venäläiset kokosivat miehittämästään itä-Puolasta juutalaisia 1939 kesästä 1941 kesään ja kuinka paljon juutalaisia luovutettiin saksalaisille ?
NKVD-neuvotteluissa saksalaisten pääneuvottelijana on esim. wiki/eng. mukaan ollut Adolf Eichman, jonka nimi viittaa juutalaisiin, Eichman hoiti R.Heydrichin alaisena Saksan "juutalaisongelmia."

Siis juutalaisia ei luovutettu saksalaisille, vaan saksalaiset yrittivät eroon juutalaisista ja joulukuulle 1939 asti työnsivät sen enempiä NL:olta kyselemättä niitä ainakin joitakin satoja, ilmeisesti jopa muutamia tuhansia, rajan yli NL:on puolelle. Pääasiassa juutalaisia kuitenkin siirrettiin kenraalikuvernementin alueelle, pois Saksaan liitetyiltä Warthegaun ja Sleesian alueilta. Eichmann koordinoi näitä toimia. Joulukuussa nämä siirrot loppuivat NL:on protestoitua niitä.

Saksan ja NL:on neuvotteluissa käsiteltiin käsitykseni mukaan ainakin alkuvaiheessa ensisijaisesti "rauhoittamistoimia" ja koordinoitiin operaatioita, mm. Katyn tapahtui yhtäaikaisesti saksalaisten operaatioiden kanssa. Neuvotteluissa myös käsiteltiin mm. saksalaissukuisten siirtoa NL:on valtaamilta alueilta Saksaan, näitä siirrettiin kymmeniätuhansia - pääasiassa Warthegaun alueelle, joka siis tyhjennettiin puolaisista ja juutalaisista. Puolalaisensa kumpikin lienee hoitanut itse.

Näin kertoo marraskuun 1939 sopimuksesta kirja European Population Transfers 1939-1945:

"Under the terms of the 3 November treaty, persons of Ger­
man ethnic nationality living in the Soviet-incorporated Polish
territories of Wolhynia, eastern Galicia, and the Narew area
were granted the right to opt in favor of the Reich and to mi­
grate there, while persons of Ukrainian, White Russian (Byelo­
russian), and Russian ethnic nationality living in German-dom­
inated Polish territories were given a similar right with regard
to the Soviet Union."

[Ciccio]

Warthegaun tapahtumien hakeminen johtaa suoraan Neuvostoliiton sotarikoksiin
Puolassa, Liettuassa, Latviassa, Virossa 1939 - 1941 kesään.
Saksalaiset ja Neuvostolaiset armeijat NKVD- ja Einsatzgruppeineen vyöryivät mennen tullen Puolan ja Baltian maiden yli.
Sama olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä tapahtunut Suomessakin, jos
vanhempamme eivät olisi taistelleet ja YYA-ajankin voisi todeta olleen lievää verrattuna Puolaan ja Baltiaan täysin neuvostovallassa ja -miehityksessä.
----------------------
Kuinkahan suuri joukko olisi kyyditetty NL:n sisäosiin pelkästään siksi, että suomalaiset olisivat tulleet rajavyöhykkeen asukkaiksi ?
Ja kuinka paljon venäläisiä olisi suunnitelmataloudellisesti siirretty Suomeen ?
Olisivatkohan
Neuvosto-Karjalan 1930-luvun tapahtumat suuntaaosoittavia ja nehän ainakin olivat tiedossa Suomessa 1939.
Neuvosto-Karjala oli 5-vuotissuunnitelmien ja Gulag-koneiston pilottihankekohde
Belomorsk-/ Stalinin kanavineen, metsätyöleireineen jne.
Nevastroikin toistui paluuloikkareiden ja pakolaisten kuulustelukertomuksissa EK:ssa ja Valpossa.
Pakoon päässeitä leirivankeja oli tullut Solovetskistakin, joka Svirstroin ohella oli ensimmäisiä Gulag-vankileirejä.
EK- Valpolla voisi olettaa olleen selkeän tiedustelukuvan, mutta ilmeisesti Valpon tiedot sivuutettiin ainakin joiltain osin -- myös syksyllä 1939 ?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Länsivallat, joilla oli vähintään satakertaiset resurssit asioiden selvittämiseen, vakuuttuivat holokaustin luonteesta ja suuruusluokasta vasta sodan loppuvaiheissa. .

Ei pidä paikkaansa. Juutalaisten osuutta ei vain haluttu painottaa propagandassa, koska myös muualla oli juutalaisvastaisuutta.
Juutalaisten joukkomurhat olivat alkaneet jo Puolassa ja ne jatkuivat NL:ssa.
kirjoitti nimim. Emma- Liisa
-------------------------------------------------------------------------------------------

========================
lis.: nimim. Emma-Liisa tarkoitti kenties sitä, että vain saksalaiset kokosivat juutalaisia ja vain neuvostolaiset kokosivat esim. Katyniin tuhottavaksi puolalaista
älymystöä kahden vuoden ajan 1939 - 1941 kesään.

En tietenkään tarkoittanut, vaan että Saksa suoritti juutalaisten joukkomurhia jo Puolassa 1939 ja jatkoi toimia hyökätessään NL:oon 1941.

Nythän on kyseessä se, mitä Valpon viranomaiset tiesivät juutalaisten tilanteesta Saksan miehittämillä alueilla.

[Emma-Liisa]

Suomeen oli tullut tieto saksalaisten julmuuksista Virossa, mutta millaisiin johtopäätöksiin se johti? Viron teloitusten pohjalta ei voi tehdä johtopäätöstä holokaustista; ne ovat eri suuruusluokan asioita.

Kyse ei ole suuruusluokasta, vaan siitä että etninen ryhmä oli surmattu kokonaisuudessaan.

Tiedustelulaitoksen palveluksessa pitää osata tehdä johtopäätöksiä pienistä tiedon sirpaleista. Johtopäätös oli selvä: Saksan miehittämät alueet eivät olleet juutalaisille turvallisia.

Jos odotettaisiin varmoja tietoja kansanmurhasta, niin sehän ehtisi jo tapahtua.

[Seppo Jyrkinen]

Lisäksi on syytä huomata, että Valpon virkamiehet eivät karkottaneet erityisesti juutalaisia, vaan ainoastaan ei-toivottuja ihmisiä.

Tämä tulkinta on osoitettu vääräksi. Pikurikkeet olivat tekosyy.

Tämä väite on tullut esiin aika usein, mutta itse en ole sattunut lukemaan asiasta mitään tarkempaa.

Osaatko kertoa, mitä on todettu virheelliseksi ja millä perusteilla.

[Emma-Liisa]

Lisäksi on syytä huomata, että Valpon virkamiehet eivät karkottaneet erityisesti juutalaisia, vaan ainoastaan ei-toivottuja ihmisiä.

Tämä tulkinta on osoitettu vääräksi. Pikurikkeet olivat tekosyy.

Tämä väite on tullut esiin aika usein, mutta itse en ole sattunut lukemaan asiasta mitään tarkempaa.

Osaatko kertoa, mitä on todettu virheelliseksi ja millä perusteilla.

Tarkoitatko, että otat kantaa asiaan, vaikket ole lukenut asiaa koskevia kirjoja? Minulla ei ole niitä kotona, mutta lainaan Max Jakobsonia (Väkivallan vuodet 1 s. 375): "Perusteluna esitettiin, että karkotetut olivat syyllistyneet rikoksiin. Yksi heistä oli todellakin tuomittu sakkorangaistukseen säännöstelyrikkeeseen ja toinen, talvisotaan vapaaehtoisena osallistunut Itävallan kansalainen, oli saanut varkaudesta vankilatuomion, jonka hän oli jo kärsinyt. Muista voitiin esittää vain todistamattomia epäilyjä. Asiakirjoista ilmenee Valpon virkailijoiden peittelemätön antisemitismi ja myös vihamielinen asenne kaikkiin pakolaisiin, myös ei-juutalaisiis, virolaisiinkin."

Jakobson kertoo myös (s. 373), että hänen Leo-veljensä kautta kulkivat kaikki Saksasta tulleet raportit. Ne olivat tietysti sodan aikana salaisia, mutta jälkeenpäin veli kertoi: "Minulla oli täydelliset tiedot siitä, mitä silloin tapahtui Itä-Euroopassa" (minun kursivointini).