Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Taistelu Viron historiasta

Oula Silvennoinen arvioi tänään Helsingin Sanomissa Sofi Oksasen ja Imbi Pajun toimittamaa artikkelikokoelma Kaiken takana oli pelko. Kiistelty Viro-kirja kertoo paljon myös suomalaisista (HS 24.3. 2009)
Arvioi päättyi minusta hienosti kun Silvennoinen toteaa:
Joka epäilee, ettei historialla ole enää nykymaailmassa väliä, matkustakoon Baltiaan ja Venäjälle. Tai lukekoon tämän kirjan.
Silvennoinen puuttuu huolestuttavaan ilmiöön joka on selvästi voimistumassa Venäjällä. Historiaa kirjoitetaan nyt uusiksi ja lyhyt suojasään aika vaikuttaisi olevan ohi. Venäjällä ei todellakaan ole pystytty arvioimaan maan historian epämiellyttäviä puolia. Ehkä se johtuu venäläisten huonosta itsetunnosta tai siitä, että maa on menettänyt supervalta-asemansa ja oli voittajien puolella toisessa maailmansodassa. Tilanne on kokonaan toinen kuin vaikkapa Saksassa, jossa on selvästi päästy paremmin eroon menneisyyden traumoista, kuin toisessa diktatuurivaltiossa Neuvostoliitto-Venäjällä.

Silvennoinen toteaa aiheesta mm seuraavaa:
Neuvostoliiton kukistumisen kahdeskymmenes vuosipäivä lähestyy, mutta henkien taistelu sen historiallisesta merkityksestä käy kenties kuumempana kuin koskaan. Neuvostokauden historian tulkinnat ovat räjähdysherkkää tavaraa niin Baltian maissa kuin nyky-Venäjälläkin.

Venäjä on ryhtynyt Neuvostoliiton valikoivaksi perilliseksi, joka johdonmukaisesti ja peittelemättä legitimoi nykyjärjestystä neuvostoisänmaallisuuden fraseologialla.

Jatkuvuuden korostaminen kelpaa silloin, kun se palvelee nykyhallinnon tavoitteita, mutta se unohdetaan heti kun puhe kääntyy minkäänlaisen vastuun kantamiseen neuvostovallan rikoksista.

Sitä, miten tiukasti historiankirjoitus nyky-Venäjällä on suitsittu vallan palvelijaksi, alleviivaa Naši-järjestön kirjan julkistamisen yhteyteen puuhaama mielenilmaus.
Kts. lisää Venäjän historian uudelleen tulkinnoista esim Kari Kaunismaan Agricolan kirja-arvosteluihin tekemät arviot Venäjän historian oppikirjoista:

9.2.2009 Kari Kaunismaa
Venäjän mahdin uskonvahvistusta
Filippov, A.V. (toim.): Venäjän historia 1945–2008. Opettajan kirja (Istorija Rossii 1945–2008 gg. Kniga dlja utsitelja). Moskva, Prosveshtsenije, 2008.

21.11.2007 Kari Kaunismaa
Venäjän uusi historia
Zagladin-Kozlenko-Minakov-Petrov: Istorija Rossii XX - natsalo XXI veka. Russkoje slovo, 2007.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

Selasin Sofi Oksasen ja Imbi Pajun toimittamaa kirjaa Kaiken takana oli pelko. Vaikka kuinka ottaisi huomioon Viron 1900-luvun historian traagisuuden, niin hyvältä ei vaikuta tämäkään teos, mikäli ideaalina pidetään asenteellisuudesta vapaata historiatietoa. Masentavan fanaattista ja mustavalkoista tekstiä kautta linjan - kuin nurinpäin käännettyä Johan Bäckmania, jos vähän liioittelee. Näin siitä huolimatta, että kirjoittajakuntaan kuuluu lukuisia tutkijoita.

Siteeraan kirjan sitaattia: "Historiaa vääristelevän kirjallisuuden markkinoille tuominen ulkomailla kertoo nykypäivän terävästä ideologisesta taistelusta myös historian alalla."

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

nylander kirjoitti:Selasin Sofi Oksasen ja Imbi Pajun toimittamaa kirjaa Kaiken takana oli pelko. Vaikka kuinka ottaisi huomioon Viron 1900-luvun historian traagisuuden, niin hyvältä ei vaikuta tämäkään teos, mikäli ideaalina pidetään asenteellisuudesta vapaata historiatietoa. Masentavan fanaattista ja mustavalkoista tekstiä kautta linjan - kuin nurinpäin käännettyä Johan Bäckmania, jos vähän liioittelee. Näin siitä huolimatta, että kirjoittajakuntaan kuuluu lukuisia tutkijoita.

Siteeraan kirjan sitaattia: "Historiaa vääristelevän kirjallisuuden markkinoille tuominen ulkomailla kertoo nykypäivän terävästä ideologisesta taistelusta myös historian alalla."
Kerropa missä kohtaa Pajun ja Okasasen toimittamassa kirjassa vääristellään historiaa? Bäckman valehtelee suoraan ja harrastaa moraalista kaksoisstandardia.

Mitä tulee "asenteellisuudesta vapaaseen historiatietoon", niin mistä ihmeestä tutkijan pitäisi luopua? Humanismista? Omastatunnosta? Myötätunnosta uhreja kohtaan? Vertaamisesta NL:n tekoja kansainväliseen oikeuteen ja sen solmimiin sopimuksiin?

Kun Oula Silvennoinen Salaisessa aseveljissä totesi Suomen sodan aikana osittain luopuneen oikeusvaltion normeista, niin olisiko hänen pitänyt jättää moinen "asenteellinen" lause pois?

On toinen asia, että tutkimusten tuloksia ei saa vääristää ideologisten mieltymysten vuoksi. Mutta tutkija, joka luulee olevansa asenteeton, usein samastuu vain vallanpitäjien näkökulmaan (siis vain, tottakai sekin on legiteemi).

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

Nimimerkille "Emma-Liisa":

Jos Sofi Oksasen - Imbi Pajun toimittama teelmä todella mielestäsi edustaa
objektiivisuutta tavoittelevaa historiantulkintaa, niin pidäpä hyvänäsi. Sinun kanssasi en edes lähde pitempiin puheisiin asiasta.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

nylander kirjoitti: Masentavan fanaattista ja mustavalkoista tekstiä kautta linjan - kuin nurinpäin käännettyä Johan Bäckmania, jos vähän liioittelee. Näin siitä huolimatta, että kirjoittajakuntaan kuuluu lukuisia tutkijoita.
Olisi kiinnostavaa kuulla muutamia esimerkkejä. Aika vaikea ottaa tähän kantaa muuten. Ehtisitkö hieman referoida joitakin kohtia?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

Otetaan tähän nyt sitten nopeaan silmäilyyn perustuva esimerkki Oksasen - Pajun (toim.) kirjasta:

Imbi Paju on laatinut kirjaan artikkelin Gulagin ja holokaustin välissä. Viron juutalaisten kadonnutta tarinaa etsimässä. Paju avaa artikkelinsa siteeraamalla laajasti erään englanninjuutalaisen toimittajan tekstiä 30-luvun Virosta ja vironjuutalaisten elämästä.Kuvaus antaa todella auvoisan kuvan Viron jutalaisvähemmistön elämästä. Viroa heidän oli kiittäminen kaikesta: ihmisoikeuksista, kulttuuriautonomiasta ym. puhumattakaan elämän aineellisista hyvyyksistä. Pajun oma teksti myötäilee täydelleen tätä aluksi luotua pastoraali-idylliä.

Sitten tunnetusti tulivat kauhun vuodet. Niiden kuvauksessa Pajun teksti avautuu ainakin tämän kirjoittajalle siten, että syyllisiä Viron juutalaisten kohtaloon olivat ainakin yhtä suuressa määrin venäläiset kuin saksalaiset. Natsiregiimin aikana vironjuutalaisten tuhoaminen tapahtui "sivistyneesti" päättelee Paju ja jatkaa: "Jotkut juutalaiset onnistuivat virolaisten avulla välttämään kuoleman ." Paju lopettaa artikkelinsa antamalla tunnustusta Lennart Meren nimittämälle, Max Jakobsonin johtamalle komissiolle, jonka tehtävänä oli tutkia ihmisyydenvastaisia rikoksia Virossa. Itse komission työn tuloksista Paju vaikenee täysin.

Olen näin pitkälti referoinut tätä yhtä, ensinnä silmiini osunutta artikkelia siksi, että minulta kysyttiin: "Missä kohtaa Pajun ja Oksasen toimittamassa kirjassa vääristellään historiaa?"

Toimittaja Jukka Rislakki selosti Helsingin Sanomissa 16.5.2001 Jakobsonin komission ensimmäisen väliraportin tuloksia. Rislakki totesi mm. [nyttemmin yleisesti tunnetun tosiasian], että Virossa tai virolaisten toimesta surmattiin Saksan miehitysaikana lähes 30 000 ihmistä.Komission keräämä monisatasivuinen aineisto viittasi Rislakin mukaan siihen, että myös virolaiset osallistuivat siviilien surmaamiseen ilman tuomiota. Missä nyt on humanismi? Entä omatunto? Unohtuiko myötätunto uhreja kohtaan? Olisiko tämä nyt kaikkinensa peräti sellainen asia, jonka mainitsematta jättämistä voisi kutsua historian vääristelyksi?

(Kokonaan toinen asia on, että Rislakki itsekin esiintyy puheenalaisen kirjan kirjoittajakunnassa. Hänhän kirjoittaa nyttemmin, kukaties ns. yleisistä syistä (?), mieluummin artikkeleita "disinformaatiosta" kuin Viron holokaustista.)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

nylander kirjoitti: Komission keräämä monisatasivuinen aineisto viittasi Rislakin mukaan siihen, että myös virolaiset osallistuivat siviilien surmaamiseen ilman tuomiota.
Eikö ole itsestään selvää, että joka maassa on roistoja? Päätösvalta kuitenkin oli Saksalla.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

Ehkä ketjun ensimmäisen kirjoituksen tarkoitus oli, mikäli oikein ymmärsin, korostaa sitä että nykyaikana meillä on entistä vähemmän varaa jättää kriittistä historian tutkimista. Vaihtoehtoinen seuraus on, että joku alkaa esittää järjettömyyksiä totuutena, kuten Bäckmanin järjestämässä Oksasen-Pajun vastamielenosoituksessa.

Teokseen en ota kantaa, koska en ole siihen tutustunut. Kritisoitavaa siitäkin varmasti löytyy, kuten lähes kaikista. Putin-nuorten esittämä historiallinen totuus lienee silti helpommin kiistettävissä kuin teoksen väittämät.

Ns. historialliset faktat voi toki aina relativoida. Molotov-Ribbentrop-sopimus ja karkotukset voidaan tietenkin kiistää, mutta asia täytyy kyetä todistamaan muuten kuin huutamalla kadulla. Tällöin ei ollut olemassa maailmansotaa eikä talvisotaakaan, suuresta isänmaallisesta sodasta puhumattakaan. Joku vaan satunnaisesti kuoli joskus jossakin, ja tätähän tapahtuu aina, eikö vain? Sahaavat omaa oksaansa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

nylander kirjoitti:Komission keräämä monisatasivuinen aineisto viittasi Rislakin mukaan siihen, että myös virolaiset osallistuivat siviilien surmaamiseen ilman tuomiota. Missä nyt on humanismi? Entä omatunto? Unohtuiko myötätunto uhreja kohtaan? Olisiko tämä nyt kaikkinensa peräti sellainen asia, jonka mainitsematta jättämistä voisi kutsua historian vääristelyksi?
Hyvä huomio! Ihme muuten ettei noita komiteoiden raportteja ole julkaisut verkossa (en minä ainakaan löytänyt)
Rislakki kirjoitti silloin toukokuussa 2001 mm. näin:
Komission keräämä monisatasivuinen tietopaketti viittaa siihen, että myös virolaiset osallistuivat 1941-1944 siviilien surmaamiseen ilman tuomiota.

Tiedotusvälineet selostivat tuloksia huomiota herättävän pidättyvästi. Niitä saattaa kiinnostaa enemmän tutkimuksen seuraava osa, joka käsittelee ensimmäistä neuvostomiehitystä (1940-1941). Se pyritään saamaan valmiiksi ennen vuoden loppua.

Kolmas tutkimus tehdään 1944 alkaneesta Neuvostoliiton valtakaudesta. Presidentti Lennart Meri asetti komission runsaat kaksi vuotta sitten.

Viron osalle on saksalaismiehityksen ajalta nyt lasketut noin 28000 uhria paljon pienempi määrä kuin aiemmin on arvioitu. Vuosikymmenet puhuttiin 125000 uhrista, ja sen luvun tarjoavat vieläkin jotkut koulukirjat.

Komission jäsen Nicholas Lane, joka edustaa Amerikan juutalaisia, ei pidä määrää tärkeänä. "Jokaisen ihmisen surmaaminen on rikos."

"Viron kansa oli uhri, mutta yksikään kansa ei ole ainoastaan uhri, ja tosiasioita, jotka puhuvat kansan joidenkin jäsenten toimeenpanemista rikoksista, ei voi muuttaa olemattomiksi", hän sanoi.


Komission jäsenten mielestä Saksan ja Neuvostoliiton miehityksiä ei pidä tarkastella erillisinä: Saksan ajalla tehdyille teoille loi pohjaa sitä edeltänyt neuvostomiehitys.

Ehkä kiusallisimmat tiedot virolaisten kannalta löytyivät Tallinnan arkistoista. Ne antavat ymmärtää, että virolaiset olivat vartioimassa ja kuljettamassa juutalaisia Valko-Venäjällä, Puolassa ja Liettuassa ja osallistuivat lisäksi juutalaisten joukkopidätyksiin ja -ampumisiin Valko-Venäjällä. Saksan kokoama 36. poliisipataljoona koostui virolaisista, jotka lähtivät Tartosta Valko-Venäjälle elokuussa 1942. Eräiden mukana olleiden todistusten mukaan he olivat sulkemassa ihmisiä kaasutusautoihin ja ampumassa myös naisia ja lapsia. Verilöylyjä olisi pantu toimeen Novogrudokissa, Novojelnajassa ja Djatlovossa.

Todistukset kirjasi 1950-luvun alussa kuulusteluissaan Neuvostoliiton turvallisuuspalvelu NKVD. Viron lehtien mukaan todistukset eivät sen vuoksi olisi oikeudessa päteviä.

Komissio mainitsee raportissaan useiden virolaisten nimet, jotka sen mukaan osallistuivat rikoksiin ihmisyyttä vastaan. Komission mielestä osavastuun miehitysjoukkojen teoista kantaa saksalaisten luvalla toiminut virolainen nukkehallitus.
Jukka Rislakki Helsingin Sanomat 16.1. 2001

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

Tässä komission viralliset nettisivut:

http://www.historycommission.ee/temp/index.htm

pääsivu www.historycommission.ee

Täältä löytyvät myös raporttien sisällys ja liitteet, mutta valitettavasti ei itse koko raporttien tekstiä:

http://www.historycommission.ee/temp/index.htm

Conclusions osat kuitenkin ovat myös. Lienee enempi taloudellinen kysymys kuin poliittinen?

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

jsn kirjoitti:Tässä komission viralliset nettisivut:

http://www.historycommission.ee/temp/index.htm

pääsivu http://www.historycommission.ee

Täältä löytyvät myös raporttien sisällys ja liitteet, mutta valitettavasti ei itse koko raporttien tekstiä:

http://www.historycommission.ee/temp/index.htm

Conclusions osat kuitenkin ovat myös. Lienee enempi taloudellinen kysymys kuin poliittinen?
Tässä Riikikogun perustaman komission raportti:

http://www.riigikogu.ee/public/Riigikog ... teBook.pdf

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

Tapio Onnela kirjoitti: Tilanne on kokonaan toinen kuin vaikkapa Saksassa, jossa on selvästi päästy paremmin eroon menneisyyden traumoista, kuin toisessa diktatuurivaltiossa Neuvostoliitto-Venäjällä.
Tapio, ihanko huumorilla heitit edellisen? Sillä tuskinpa nyt kukaan täysijärkinen voi kuvailla hyväksi "menneisyyden traumojen eroon pääsemiseksi" tilannetta jossa joittenkin virallisen tahon viimeiseksi totuudeksi betonoimien asioiden kritiikki tietää linnareissua.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

"Viron osalle on saksalaismiehityksen ajalta nyt lasketut noin 28000 uhria paljon pienempi määrä kuin aiemmin on arvioitu. Vuosikymmenet puhuttiin 125000 uhrista, ja sen luvun tarjoavat vieläkin jotkut koulukirjat.

Komission jäsen Nicholas Lane, joka edustaa Amerikan juutalaisia, ei pidä määrää tärkeänä. "Jokaisen ihmisen surmaaminen on rikos."

"Viron kansa oli uhri, mutta yksikään kansa ei ole ainoastaan uhri, ja tosiasioita, jotka puhuvat kansan joidenkin jäsenten toimeenpanemista rikoksista, ei voi muuttaa olemattomiksi", hän sanoi."

Mielenkiintoista. Voisi kysyä mitä Amerikan juutalainen tekee Viron historian tapahtumien tutkimuskomissiossa? Samalla logiikalla Etelä-Afrikan "totuuskomissioon" olisi pitänyt nimetä suomalaisia.

Toiseksi, herra Lane esittää, että määrä ei ole tärkeä. Sinällään hyvä ajatus, mutta mahtaakohan hän ja hänen edustamansa taho suhtautua samalla tavalla tietyn maagisen kuutosella alkavan luvun kritiikkiin?

Kolmanneksi, jos saksalaiset saivat hengiltä monivuotisen miehityksen aikana hulppeat 28 000 henkeä, niin ehkäpä suhteellistaminen olisi paikallaan vaikkapa helmikuun 1945 tapahtumiin Tokiossa, jossa jenkit onnistuivat alle vuorokaudessa teurastamaan 80 000 siviiliä. Etenkin kun tälläkin foorumilla on populaa joille jälkimmäinen on vain harmillinen sivuseikka edellisen edustaessa karmeaa hirveyttä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

Siinä, että Viron komissiossa on amerikanjuutalaisten edustaja, ei ole mitään hämmästeltävää. Kaikkien totuuskomissioiden motiivi on poliittinen, tässä kohden ehkä ulko. Mutta kaikesta tästä huolimatta virolaisia ei voi syyttää oman vastuun unohtamisesta, vaikka se toki kipeää tekeekin. Komissio on saanut toimia ja sen raportteja on julkistettu.

Venäläisosapuoli tuskin olisi valmis vastaavaan. Se voisi jopa syyttää näitä raportteja (jotka on julkaistu myös venäjäksi), että kyse onkin juutalaisten maailmansalaliitosta Venäjän kansaa vastaan. Näinhän korkealle arvostettu Stalinkin viime päivinään teki. Tätä se ei ehkä kuitenkaan tee. Miksi?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Venäjän historian uudet tulkinnat

Trilisser kirjoitti: Komission jäsen Nicholas Lane, joka edustaa Amerikan juutalaisia,
--
Mielenkiintoista. Voisi kysyä mitä Amerikan juutalainen tekee Viron historian tapahtumien tutkimuskomissiossa? Samalla logiikalla Etelä-Afrikan "totuuskomissioon" olisi pitänyt nimetä suomalaisia.
??? Suomella ei ole tietääkseni mitään tekemistä Etelä-Afrikan rikosten kanssa.

Jakobsonin komissio on koottu niin, että se olisi kansainvälisesti mahdollisimman edustava ja arvovaltainen. Niinpä joukossa on sekä saksalainen että venäläinen, siis miehitysmaiden edistajat mutta tietysti sellaiset että eivät maittensa tekoja puolustele (venäläinen on Memorial-järjestön edustaja). Tietysti edellytys komission jäsenyydelle on sitoutuimnen kansainvälisen oikeuden normeihin.

On itsestään selvää, että joukossa piti olla juutalaisia, jotka hävitettiin Virosta lähes 100-prosenttisesti, jotta komission raportti olisi uskottava eikä väitettäisi virolaisten mahdollisesti salailevan asioita.

Juuri tämän kansainvälisen uskottavuuden takia virolaisia ei ollut komissiossa. Toki he tekivät varsinaisen tutkimustyön, joten komission jäsenet olivat riippuvaisia heidän esittämistään tuloksista.

PS: Eikö olisi syytä muuttaa ketjun otsikkoa tai jakaa ketju?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”