Sotavankien kohtelu

[Trilisser]

[Viesti siirretty ketjusta: Rodunjalostus 1930–1940-luvuilla]

Mutta mistähän sitten voisi johtua tämän esikuvallisen kulttuurivaltion sanoisiko - ja anteeksi nyt viimeisetkin sivistyneet - saatanallinen sadismi ihmisyyttä kohtaan? Perustelut? No, vaikkapa Lars Westerlundin viimesyksyinen kirja Saksan vankileirit Suomessa ja raja-alueilla 1941 - 1944. Siinähän on monia kuvauksia siitä, kuinka saksalaiset jatkuvasti, tahallaan ja julkisesti rääkkäsivät venäläisiä sotavankejaan ennen surmaamista. Esiintyikö tällaista muiden sotaakäyvien valtojen armeijoissa? Esiintyikö edes neuvosto-Kurjalassa?

Westerlundin kirja oli surkea vahvan asenteellisuutensa (hän ei arvioi kaikkia osapuolia samalla mittapuulla) takia. Esimerkkejä neuvostolaisten ja venäläisten "saatanallisesta sadismista ihmisyyttä" kohtaan löytyy pilvin pimein. Esim. varsin tuoreessa venäläisten kirjoittamassa kirjassa "Turning Point" (Leaping Horseman Books) yksi venäläisveteraani muistelee kuinka hän näki miten yksi vangiksi saatu romanialainen sidottiin panssarivaunun perään ja häntä hinattiin kunnes hän pikku hiljaa repeili kappaleiksi. On myös kuvallinen todiste siitä, kun suomalaiset löysivät vangiksi jääneen suomalaisen josta ei ollut jäljellä kuin nyljetty nahka.

Simon Sebag Montefioren Stalin-kirjassa on mainintoja kuinka jopa korkea-arvoiset bolshevikkijohtajat henkilökohtaisesti kiduttivat "kansanvihollisia". Montefioren nuorta Stalinia käsittelevä kirja ei jätä selittelyn varaa: merkittävä osa bolshevikkijohtoa oli puhdasta gansteriainesta, rosvojoukkio.

Orlando Figesin vallankumoushistoriikki "A People´s Tragedy" sisältää sivutolkulla esimerkkejä bolshevikkien ja valkoisten venäläisten tekemisistä. Esim. yksi suosittu kidutustapa oli kastaa uhrin kädet kiehuvaan veteen ja sen jälkeen "riisua hansikkaat". Tämä ja muut "saatanallisen sadismin ihmisyyttä" kohtaan olleet ilmentyvät saivat jopa Maksim Gorkin pohtimaan onko petomaisuus venäläisellä veressä.

Samassa kirjassa on myös pohdintaa mitä ääribolshevikit tavoittelivat: ei enempää eikä vähempää kuin yksilöllisyyden täydellinen hävittäminen henkilön nimeä myöten.

[Tapio Onnela]

Westerlundin kirja oli surkea vahvan asenteellisuutensa (hän ei arvioi kaikkia osapuolia samalla mittapuulla) takia.

Nimimerkin takaa tehty arvioi omalla nimellään kirjoittavan tutkijan teoksesta edellyttäisi minusta kyllä ainakin yhden konkreettisen esimerkin perusteluineen. Nyt et anna ainuttakaan.

[Trilisser]

En antanut esimerkkejä koska kirja ei juuri nyt ole käsillä. Luin kuukausia sitten otteita kirjaston kappaleesta ja päällimmäinen vaikutelma oli juuri yhteen osapuoleen kohdistuva moralisointi. Esim. Seppo Hentilä on todennut kirjassaan Harppi-Saksan haarukassa, että historiotsijan ei tule arvostella menneisyyden tapahtumia ja tekijöitä epähistoriallisesti nykypäivän mittapuun mukaan. Tämä on olennainen osa Westerlundin (ja monen muun nykykirjoittajan) teoksen ongelmaa.

[JariL]

Westerlundin teos on osa kansallisarkiston laajempaa tutkimusta. Sen tarkoituksena ei ole verrata eri maiden sotavankien kohtelua toisiinsa, vaan valottaa nimeomaan saksalaisten sotavankienkohtelua Lapissa ja Pohjois-Norjassa. Vertailua tehdään vain siltä osin kuin se on olennaista jonkin asian selvittämiseksi, esimerkkinä vaikkapa kokonaiskuolleisuus.

Westerlundin kirja ei ole erityisen moralistinen eikä se myöskään herkuttele kauheuksilla. Kirjan suurin anti on sen suhde Oula Silvennoisen Salaiset Aseveljet teokseen. Westerlundin tutkimus ei kaikilta osin tue Silvennoisen johtopäätöksiä. Silvennoisen mukaan Valpon virkailijat osallistuivat Sonderkommando Finnlandin suorittamiin joukkomurhiin Stalag 309:llä Sallassa (Silvennoisen mukaan Sonderkommando Finnland toimi nimenomaan Stalag 309:llä). Westerlundin mukaan Stalag 309:llä ammuttiin (vartijan aseenkäyttö) tai teloitettiin kuitenkin alle 40 vankia 22.6.1941-31.12.1941 välisenä aikana, jolloin Valpon henkilöstö oli saksalaisille alistettuna.

Silvennoinen rinnastaa Sonderkommando Finnlandin suoraan itärintamalla toimineisiin Sonderkommandoihin. Westerlund kuitenkin kertoo kirjassaan, että Norjassa toimi kaikkiaan 6 Sonderkommandoa ja lisäksi Organisation Todtilla oli maassa yksi Sonderkommando. Näistä Sonderkommandoista yksikään ei ollut itärintaman Sonderkommandoihin verrattavissa oleva murhakoneisto. Teloituksia ne kyllä suorittivat tarpeen vaatiessa.

Westerlund kertoo myös, että Stalag 309:llä oli useita alaleirejä, mm. juutalaisille ja poliittisille komissaareille vielä vuonna 1944. Silvennoisen mukaan taas Valpon ja Päämajan valvontaosaston saksalaisille luovuttamat vangit, erityisesti kommunistit ja juutalaiset, teloitettiin heti luovutuksen jälkeen. Silvennoisen väite saa Westerlundilta sikäli tukea, että maalis-huhtikuussa Stalag 309:llä teloitettiin noin 300 vankia. Teloittajat olivat todennäköisesti Sonderkommando Finnlandin alaisuudessa toimineita sotapoliiseja. Westerlund on kuitenkin löytänyt myös tiedon ainakin kuudesta vangista, jotka suomalaiset luovuttivat saksalaisille ja jotka palautettiin Norjasta Neuvostoliittoon sodan päätyttyä. Muiden osalta Werstelund toteaa, että Stalag 309:n asiakirjat ovat tuhoutuneet eikä mitään varmuutta vankien kohtalosta ole. Kuitenkin lienee selvää, että Silvennoinen on muutoin varsin ansiokkaassa tutkimuksessaan ottanut lähteistään enemmän irti kuin ne ehkä antavat myöten. Westerlund taas on pitäytynyt varsin tiukasti lähdeaineistonsa puitteissa eikä ole lähtenyt sen enempää spekuloimaan kuin moralisoimaankaan.

Kun kansallisarkiston historiaprojektin tarkoituksena on tutkia kattavasti sotavankien kohtelua ja henkilöiden sekä väestöryhmein luovutuksia, niin jää ihmettelemään onko projektin tutkijoiden välillä minkäänlaista keskusteluyhteyttä? Vai kuuluuko proektiin myös tutkimus, jonka tehtävänä on kattaa osatutkimusten keskinäisten joko todellisten tai näennäisten ristiriitaisuuksien herättämiä kysymyksiä?

[Seppo Jyrkinen]

...jää ihmettelemään onko projektin tutkijoiden välillä minkäänlaista keskusteluyhteyttä?

Olisiko paikallaan perustaa tutkijoita varten erillinen, ulkopuolisilta suljettu keskustelupalsta, jossa tutkijat voisivat vaihtaa ajatuksiaan luottamuksellisesti ilman julkisuuden paineita?

[Emma-Liisa]

Esim. Seppo Hentilä on todennut kirjassaan Harppi-Saksan haarukassa, että historiotsijan ei tule arvostella menneisyyden tapahtumia ja tekijöitä epähistoriallisesti nykypäivän mittapuun mukaan. Tämä on olennainen osa Westerlundin (ja monen muun nykykirjoittajan) teoksen ongelmaa.

Taitavat unohtua Haagin ja Geneven sopimukset sotavankien kohtelusta. Niissä todettiin, että silloinkin kun joku valtio ei ole mukana sopimuksessa, yleinen sääntö sotavankien inhimillisestä kohtelusta sitoo sitä.

Hitlerin ja Stalinin barbaria oli sellaista, ettei 1900-luvun alussa moista voitu edes kuvitella mahdolliseksi.

[Emma-Liisa]

Kun kansallisarkiston historiaprojektin tarkoituksena on tutkia kattavasti sotavankien kohtelua ja henkilöiden sekä väestöryhmein luovutuksia, niin jää ihmettelemään onko projektin tutkijoiden välillä minkäänlaista keskusteluyhteyttä? Vai kuuluuko proektiin myös tutkimus, jonka tehtävänä on kattaa osatutkimusten keskinäisten joko todellisten tai näennäisten ristiriitaisuuksien herättämiä kysymyksiä?

Ei välttämättä ole huono asia, jos projektin tutkijat esittävät erilaisia käsityksiä myös julkisuudessa. Näin suuri yleisö ehkä vähitellen oppii, että yhtä tärkeää kuin tutkimus joka näyttävästi uutisoidaan, on sitä seuraava keskustelu.

[Seppo Jyrkinen]

Menee nyt ohi avauksen, mutta tutkijoiden yhteistyö on mielenkiintoinen aihe.

Mielipiteiden vaihto tutkimustyön aikaisessa vaiheessa auttaisi tutkijoita ohjaamaan omaa työtään laadukkaampaan suuntaan. Tahattomien virheiden määrä vähenisi, koska asioita tarkastelisi useampi ihminen. Internet on erinomaisen taloudellinen menetelmä koota yhteen useita, jopa satoja ihmisiä, jotka ovat kukin oman kapean sektorinsa asiantuntijoita. Tällöin tutkijan käytössä olisi moninkertainen luotettavuus siihen verrattuna, että kaikki olisi oman työn takana. Tällä olisi merkitystä etenkin tutkimustyön reuna-alueella, johon tutkijan oma aika ei riitä.

Ylikangas on ottanut esiin "monen totuuden historian". Tavalliselle kansalaiselle historia on kutakuinkin yhdentekevä asia. Ihminen, joka ei tunne tapahtumien taustoja, ei pysty erottelemaan totuutta ja epätotuutta toisistaan. Markkinoinnin lait purevat myös historiaan ja tutkijoiden riidellessä keskenään tavallisen mieleen jäävät ne kaikkein raflaavimmat otsikot. "Totuus" muodostuu lööpeistä.

Monen vaihtoehdon (todistamattoman väitteen) tilanteessa on suomalaisten heikosta kansallisesta itsetunnosta johtuen yksi erittäin ikävä puoli. Valintatilanteessa moni suomalainen mieltää totuudeksi sen vaihtoehdon, joka on hänen itsensä / Suomen kannalta kaikkein ikävin. Niinpä Huhtiniemestä haettiin viittä sataa teloitettua ja aika moni todella uskoi niiden olemassaoloon. Ja kyse oli nimenomaan uskosta, ei tiedosta.

Myös tutkimusta voi tehostaa ja yksi tapa on laajempi yhteistyö.

[Trilisser]

Taitavat unohtua Haagin ja Geneven sopimukset sotavankien kohtelusta. Niissä todettiin, että silloinkin kun joku valtio ei ole mukana sopimuksessa, yleinen sääntö sotavankien inhimillisestä kohtelusta sitoo sitä.

Hitlerin ja Stalinin barbaria oli sellaista, ettei 1900-luvun alussa moista voitu edes kuvitella mahdolliseksi.

Eipä nuo periaatteet tuntuneet sitovan jenkkejäkään...Jälkimmäisestä voisi kysyä oletko varma? Kun miettii vaikkapa Belgian toimintaa Kongossa...

[Emma-Liisa]

Taitavat unohtua Haagin ja Geneven sopimukset sotavankien kohtelusta. Niissä todettiin, että silloinkin kun joku valtio ei ole mukana sopimuksessa, yleinen sääntö sotavankien inhimillisestä kohtelusta sitoo sitä.

Hitlerin ja Stalinin barbaria oli sellaista, ettei 1900-luvun alussa moista voitu edes kuvitella mahdolliseksi.

Eipä nuo periaatteet tuntuneet sitovan jenkkejäkään......

Sitoivat ainakin siinä varsin olennaisessa suhteessa, että pommitukset loppuivat, kun vastustaja antautui ja sota loppui. Hitlerin toimet juutalaisia vastaan sen sijaan eivät liittyneet mitenkään sodan päättymiseen. Stalinin toimet omia kansalaisiaan kohtaan olivat jopa vahingoksi sodan käynnissä.

Jälkimmäisestä voisi kysyä oletko varma? Kun miettii vaikkapa Belgian toimintaa Kongossa...

Niin, kuka sitä puolusti silloin? Ja kuka nyt?

Ero on siinä, että Hitler ja Stalin luopuivat periaatteessa inhimillisestä käytöksestä.

[Ciccio]

Teheran, huippukokousillallinen, NL:n suurlähetystö 29/11 1943:
Pres. Roosevelt, Hopkins, Harriman, Bohlen / USA
Pääm. Churchill, Eden; A.C.Kerr / Englanti ja Neuvostoliitosta Stalin, Molotov ja tulkki Pavlov ( NL:a näyttää kokouksissa "aina" edustaneen Stalin ja Molotov )
Bohlen muistioista:
Stalin sanoi 28/11-43 "tuntevansa saksalaisten mentaliteetin, joka ei muutu mainiten tässä yhteydessä omat henkilökohtaiset kokemuksensa Leipzigissa 1907."
-----
Stalin sanoi 29/11 -43 "Saksan nousevan 15 - 20 vuodessa, jollei mitään tehtäisi ja esitti siksi:
"1. 50 000 tai kenties 100 000 korkea-arvoista saksalaisupseeria on fyysisesti likvidoitava."
"2. Liittoutuneitten, Yhdistyneitten Kansakuntien, on pidettävä hallussaan strategisia tukikohtia Saksassa, että tarvittaessa voitaisiin nopeasti pysäyttää ja lopettaa tällainen kehityssuunta."
Roosevelt vitsaili: "saksalaisia korkeita upseereita siis teloitetaan 49 000 tai enemmän"
Churchill esitti voimakkaan epäilynsä kylmäverisen oman maansa puolesta taistelleiden sotilaiden joukkomurhaamisen oikeutuksesta, sotarikolliset tuli kylläkin rangaista.
Stalin vitsaili useaan otteeseen "Churchillin salaa arvostavan saksalaisia."
-----------
Tämä on tietysti vain illallispöytäkeskustelua ja on selvää, ettei Rooseveltin sanomisilla ollut vaikutusta siihen miten Neuvostoliitto sotavankejaan kohtelisi, vaikka Stalin näyttäisi sivuuttaneen usein Churchillin ja Bohlen muistioiden mukaan
symboliseksi sanomansa De Gaullen ja antautuneen Ranskan.
On selvää, ettei Teheranissa tuonsuuntaista päätöstä tehty ja Stalin näyttäisi tuoneen esille varsin suoraan ja osin kategorisestikin myöskin sen että mihin asti punaArmeija
etenisi, siellä se myös pysyisi. Sodan jälkeen Länsiliittoutuneet palauttivat NL:ttoon 1,8 miljoonaa venäläistä sotavankia.
Saksalaisista sotavangeista vain jotkut harvat palasivat Saksaan 1955 jälkeen.

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Saksalaisista sotavangeista vain jotkut harvat palasivat Saksaan 1955 jälkeen.

Älä nyt viitsi. Ei kai yli kaksi miljoonaa ole "jotkut harvat".

Lisäys: luku tarkoittaa tietysti kaikkia NL:sta palanneita.

[Ciccio]

Kaipa NL:sta palasi 1956 mennessä Stalinin kuoleman jälkeen DDR:ään ja
Länsi-Saksaan yli kaksi miljoonaa saksalaista.
http://en.wikipedia.org/wiki/POW
GKO nro 7161, 7467 mm. ja NKVD nro 0308 jne. ovat koskeneet sotavankeja ja
etnisiä saksalaisia itä-Euroopasta ja NL:n alueilta Gulageille siirrettynä.
Operaatio Keelhaul´ssa kirjoitetaan jossain yhteydessä siirretyn yhdessä NL:ttoon palautettujen venäläisvankien kanssa n. 1,8 miljoonaa. Aleksandr Solzhenitsyn on kutsunut Keelhaulia toisen maailmansodan viimeiseksi salaisuudeksi.
------
Marraskuussa 1943 Teheranissa Stalin oli Stalingradin voittajana, Churchill tai Roosevelt luovutti Stalinille "Stalingradin miekan", jonka ehkä symbolisesti vastaanotti Voroshilov - ja pudotti sen lattialle.
Stalingradissa vangiksi jääneistä 91 000 saksalaisesta wiki kirjoittaa 5000 palanneen
1956 mennessä. Stalingradin alueella sotavangeiksi jääneitä italialaisia on wikin mukaan ollut 84 830 ja 10 085:n palanneen 1954 mennessä Italiaan.
------
Viimeinen suomalainen sotavankikin taisi palata 1958, kateissa taitaa olla vielä monta. Gulag-järjestelmän siirtämät vanki-, sotavanki-, venäläiset ja ulkomaiset työvoimamäärät näyttäisivät vakuuttavan, että suomalaiset olisi todella Stalinin suunnitelmien mukaisesti pystytty siirtämään Uralin taakse ?
Veikko Palvo

[JariL]

Ei välttämättä ole huono asia, jos projektin tutkijat esittävät erilaisia käsityksiä myös julkisuudessa. Näin suuri yleisö ehkä vähitellen oppii, että yhtä tärkeää kuin tutkimus joka näyttävästi uutisoidaan, on sitä seuraava keskustelu.

Erilaiset käsitykset ovat ok. Projektin tarkoituksena on kuitenkin selvittää faktat. Kun Silvennoinen väittää, että Valpon miehet osallistuivat joukkomurhaan Stalag 309:llä ja Westerlund kertoo, että kyseisenä ajankohtana vankeja ei juuri teloitettu niin faktat ovat ristiriidassa. Kun faktat ovat ristiriidassa myös niiden perusteella tehdyt johtopäätökset ovat paitsi ristiriitaisia niin myös jollakin tavalla vääriä.

Jos vangit ammuttiin vasta kun Valpon etsivät olivat jo pakanneet kimpsunsa ja kampsunsa, niin Valpon osallisuus murhiin ei enää ole aivan niin suoraviivaista kuin Silvennoinen antaa ymmärtää. Vastaavasti Silvennoinen väitti presidentti Halosen järjestämässä seminaarissa, että päämajan valvontaosaston saksalaisille luovuttamat vangit ammuttiin välittömästi luovutuksen jälkeen. Westerlund taas kertoo, että näitä vankeja oli elossa vielä sodan päätyttyä. Silvennoisen mukaan päämajan valvontaosasto oli jo sodan aikana tietoinen siitä, että vankeja oli ammuttu. Tätä Westerlundinkaan tutkimus ei kiistä. Päämajan valvontaosaston toimintaa arvioitaessa on kuitenkin suuri ero sillä, luovutettiinko vangit ammuttavaksi tietoisesti (eli ammuttinko kaikki vangit valvontaosaston tieten heti luovutúksen jälkeen) vai ampuivatko saksalaiset vankeja omia aikojaan ja valvontaosasto sai vasta jälkikäteen tiedon asiasta. Ensimmäisessä tapauksessa valvontaosasto osallitui aktiivisesti murhiin, jälkimmäisessä sen toiminta oli pahimmillaan kyynistä mutta varsinainen vastuu murhista on kuitenkin saksalaisten.

[Trilisser]

On myös syytä kysyä olivatko ammutut vangit esim. kapinoitsijoita, karkureita tms.