Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

15.05.09 22:26

Heikki Jansson kirjoitti: Olennaista on, koska keskustelun aiheena on sotasyyllisyysoikeudenkäynti, että siinä toteutettiin voittajien tahto näytösoikeudenkäynnillä aivan kuten muita akselivaltioita vastaan Nürnbergissä. Nämä eivät olleet mitän oikeudenkäyntejä vaan sirkushupia, jolla kansaan yritettiin aikansaada vaikutus, että johtajat olivat pahimman luokan rikollisia. Havaintojeni mukaan Nürnbergin-tribunaalilla oli tämä vaikutus (koska natseilla oli niin paljon muitakin rikoksia kuin sota kontollaan)
Nimenomaan: Holokausti ratkaisi. Ja ilmeisesti saksalaiset tuossa vaiheessa halusivat sijoittaa kaiken pahuuden natseihin: "Ich war's nicht, Adolf Hitler ist es gewesen."
Heikki Jansson kirjoitti: muttei sotasyyllisyysoikeudenkäynnillä. Sen tuomio sai päinvastaisen vaikutuksen ja syyllisiä pidettiin martyyreinä ja sijaiskärsijöinä. Korkeimman sotilasjohtomme juoni kansan harhauttamiseksi oli onnistunut.
Tai sitten suomalaiset olivat rehellisempiä kuin saksalaiset ja myönsivät, että olivat lähteneet innolla sotaan.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

16.05.09 17:52

Emma-Liisa kirjoitti:Tai sitten suomalaiset olivat rehellisempiä kuin saksalaiset ja myönsivät, että olivat lähteneet innolla sotaan.
Innosta en oikein tiedä. Lähdettiin kun käskettiin.

Setänikin käskettiin ja hänkin lähti olematta mitenkään innokas. Hän ei palannut. Isälleni tuli lyhyt kirje näiden äidiltä, jonka satuin kerran näkemään. Siinä oli viisi sanaa: "Tule heti kotiin. Veljesi kaatunut. Äiti".

Minulla on hallussani hänen lakikirja – hän oli lakitieteen opiskelija – ja olen katsellut hänen tekemiään lyijykynämerkintöjä siinä. Mielummin hän olisi varmaan elänyt täyspitkän elämän ja valmistunut lakimieheksi kuin kaatunut. Ei Suursuomi ollut hänelle mitenkään tärkeä.

Innokkaita saattoivat jotkut olla, pääasiassa ne, jotka eivät joutuisi rintamalle, kuten Ryti ja Mannerheim. He saattoivat laskea divisionia kuin shakkinappuloita ja harkita kaatuneiden ja haavottuneiden määrää prosenttilukuina. He saattoivat olla innokkaita. Sitten oli tietysti idealisteja myös joukoissa. Hyvä kuvaus on varmaan Linnan henkilökuvaukset Tuntemattomassa. Muistaakseni siellä ei kukaan ollut erityisen innokas paitsi joku upseeri.

Eversti K.J. Mikola, jonka teoksia luettiin kuin Jumalan sanaa sotien jälkeisinä vuosina – tämä toimi mm. opettajana Sotakorkeakoulussa – on puolustusvoimain 1965 julkaisemassa teoksessa "Suomen sodan päämäärät" esittänyt selityksenään "puolustuksellisesta hyökkäyksestä" että:
"Sotamarsalkka Mannerheim samoin kuin hänen lähimmät avustajansa tulivat silloisessa sotilaspoliittisessa tilanteessa siihen tulokseen, että kun kerran sotaan on jouduttu, oma aloite vastaisi parhaiten tilanteen vaatimuksia. Tällöin voitaisiin saada aikaan ainakin pääosa talvella 1940 menetetystä alueesta takaisin ja työntää oma puolustus mahdollisimman etäälle maan elintärkeistä alueista. Nyt oli vaan kysymys siitä, kuinka laajana oma hyökkäys toimeenpantaisiin. Ylipäällikkö ei halunnut olla millään tavalla saksalaisten suosituksista riippuvainen vaan tutki huolellisesti kaikkia vaihtoehtoja."


Sotaan oli siis Mikolan mukaan "jouduttu" (Neuvostoliiton ilmaiskujen johdosta 25.6) ja silloin – muttei lainkaan aikaisemmin - Mannerheim siis harkitsi, että hyökättäisiin puolustukseksi, jolloin pääosa talvella 1940 menetetystä saataisiin ehkä takaisin.

Selitys vuotaa kuin väärin päin käännetty seula. Sanallakaan ei mainita kenraali Paavo Talvelan neuvotteluja Göringin ja muiden saksalaisten johtomiesten kanssa syksyllä 1940, liioin ei yleisesikunnan päällikön Erik Heinrichsin ja tämän saksalaisen kollegan neuvonpitoja tammikuussa 1941 (jolloin faktisesti sovittiin yhteisesti totutettavasta hyökkäyksestä (mikä oli jo mainittu Direktiv 21:ssa, Führerin allekirjoittamassa Operaatio Barbarossan pääsuunnittelukäskyssä 18.12.40), ei liioin muita yhteydenottoja ja neuvotteluja saksalaisten kanssa. Salzburgin ja Berliinin neuvotteluista mainitaan, mutta korostetaan niiden ehdollisuutta "jos Neuvostoliitto hyökkää niin suomalaiset..". Sitä, miten ennakkoon voitaisiin tietää että Neuvostoliitto hyökkää kun Suomen kuului suorittaa liikekannallepano 16.6 (toteutettiin 17.6) ei kuitenkaan selviä. Selvää oli kuitenkin, että Suomi ei hyökkää, ennen kuin Saksa on hyökännyt ja suomalaiset edellyttivät neuvotteluissa, että Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen käsitettäisiin Saksassa casus belli´nä, sodan syynä.

Vain sotakabinetti - siis osa hallituksesta - oli tietoinen näistä sotilasneuvotteluista. Muuta hallitusta informoitiin liikekannallepanon ensimmäisen osan (suojajoukkkojen mobilisaatiokäskyn jälkeen) ja eduskuntaa vielä myöhemmin.

Mikolan ja muiden suomalaisten tutkijoiden teoksia pidettiin syystä taikka toisesta "isänmaallisina", kaiketi koska niillä suojeltiin sen ajan päättäjiä, siis sotakabinettia ja ylipäällikköä kun sota oli hävitty. Tukahdetulle parlamentaariselle oppositiolle ei annettu suuvuoroa vaan ylläpidettiin tätä valetta ikään kuin se olisi jotenkin "isänmaallinen". Erityisesti prof. Arvi Korhosen muotoilemassa ajopuuteoriassa tuettiin ajatusta, jonka mukaan Suomi vaan ajautui puolustukselliseen sotaan Neuvostoliittoa vaastaan, tai enintään joutui valitsemaan "pirun ja perkeleen", Neuvostoliiton ja Saksan, välillä ja valitsi Saksan.

Näiden teorioiden kritiikki alkoi ulkomailta. Vuonna 1967 ilmestyneessä norjalaisen Hans Peter Krosbyn tutkimuksessa todettiin että
"kesäkuun alussa 1941 ei Suomeen kohdistunut mitään Neuvostoliiton sotilaallista uhkaa ja liikekannallepano pantiin toimeen hyökkäystä eikä itsepuolustusta varten."
.

Samanlaisia ajatuksia esittivät amerikkalainen Charles Lundin ja englantilainen Francis Upton. Lopullisen iskun ajopuuteorialle antoi prof. Mauno Jokipii Jatkosodan-synty teoksessaan.

Eversti Mikolan ammottavia lommoja sisältävä selitys kelpasi siis sota-ajan aluksi, ensimmäisistä menestyksistä sodassa huumaantuneille suomalaisille. Nyt puolustusvoimamme "puolustivat" yhdessä aseveljiemme saksalaisten kanssa maatamme hyökkäämällä. Vanha raja ylitettiin ja vallattiin venäläisten maita hehtaaritolkulla kunnes oltiin Syvärillä, jonne saksalaisten piti saapua etelästä, mutta saksalaisia ei kuulunut koskaan – he olivat juuttuneet Tihvinän taisteluihin. Niin ollen suomalaiset "puolustivat isänmaataan" hyökkäämällä yhdessä saksalaisten kanssa. Saksalaiset hyökkäsivät, mutta tuo hyökkäys oli aina alkaen 1942 ravun kaltaista kulkua, taaksepäin hyökkäämistä joka päättyi Berliiniin. Lopullisesti "puolustuksellinen erillissotateesi" romahti länsivaltojen silmissä, kun Suomi Saksan toivomuksesta liittyi 1943 muiden akselivaltojen tavoin näiden sopimaan ns. antikomintern-sopimukseen.

Erillissotateesi ja käsitys siitä, että Suomen oli valittava "pirun ja perkeleen" välillä on fiktiota, jossittelua. Tilanne ei milloinkaan kehittynyt sellaiseksi vaan Suomen poliittinen johto, sotakabinetti ja armeijan ylin johto, olivat päättäneet itse, oma-aloitteisesti ryhtyä hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan kun ilmeni että Saksan ja Neuvostoliiton "järkiavioliitto" (Vernunftsehe, Führerin termi) päättyisi ja Saksa aikoi aloittaa hyökkäyksen Neuvostoliittoa vastaan. Valintatilannetta ei muodostunut, vaan siitä puhuminen on jossittelua "jos Suomi ei olisi valinnut Saksaa niin olisi syntynyt tilanne jossa Suomi olisi joutunuut valitsemaan...jne".

Hermann Göring oli kun Berliinin lähettiläämme T.M. Kivimäki luovutti tälle Suomen Valkoisen Ruusun suurristin juhannuksena -41 - 3 päivää Operaatio Barbarossan alkamisen jälkeen - tiedustellut, mitkä olivat suomalaisten alueelliset sodan päämäärät. Samana päivänä kun Mannerheim Mikolan mukaan havaitsi, että sotaan oli "jouduttu" ja harkitsi itsenäisesti – "haluamatta olla mitenkään riippuvainen saksalaisten suosituksista" – syntyi siis tarve yksilöidä suomalaisten alueelliset tavoitteet. Niistä oli presidentti Ryti käynnistänyt selvitystyön, jonka tuloksena saksalaisille esitettiin peräti viisi eri etnisesti perusteltua tavoitetta, joissa kaikissa oli lähtökohtana Suomen merkittävä laajeneminen "puolustuksellisesti" itään. Oltiin siis perustamassa Suursuomea. Täten selittyy se erikoisuus, että suomalaiset eivät tulleet "hyökkääjää", Neuvostoliittoa vastaan kotoa lännestä Tali-Ihantala-linjalle puolustamaan itsenäisyyttä vaan päinvastoin linjalle saavuttiin idästä josta Neuvostoliitto oli ajamassa suomalaisia "puolustussotaa" käyviä pois Neuvostoliiton alueelta. Torjunta-käsite muuten sopii hyvin huonosti Suomen rooliin hyökkäjänä. Hyökkäjä ei "torju" puolustajaa, joka oli Neuvostoliitto vaan epäonnistuu hyökkäyksessään.


Sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli voittajien tapa pakottaa suomalaiset nielemään karvaan totuuden, sen että suomalaiset olivat hävinneet sodan sekä ottamaan lusikan kauniiseen käteen ja pyrkimään YYA-sopimukseen, jolla vältettiin siirtyminen kansandemokratiaksi. Valheet "puolustuksellisesta hyökkäyksestä" ja erillissotateesi – ei kait sen vastakohta ole "samasotateesi", jolloin samat sotilaat sotivat samassa sodassa mutta eri maiden puolesta) - haluttiin paljastaa ja antaa niistä tuomiot tuomioistuimen arvovallalla, mikä ei vastannut rehellisyyden vaatimusta. Sen sijaan sotakabinetin ja ylimmän sotajohtomme parlamentaarisen valvonnan ulkopuolella suorittama omavaltainen Suomen johtaminen sotaan, suomalaisten sotilaiden uhraaminen shakkinappuloiden tavoin näiden suursuomihaihattelijoiden unien täyttymiseksi on se, mistä heitä olisi pitänyt syyttää. Eivät he olleet sijaiskärsijöitä, Ryti & kumppanit, heille luettiin vain oikeat syytteet mutta väärässä foorumissa. Olisi heidän toimiaan voinut arvostella rikoslain maanpetosta koskevien lainkohtien mukaan. Tosin, eduskunta oli 25.6 hallituksen todettua, että Suomi oli sodassa, siirtynyt yksinkertaisessa järjestyksessä päiväjärjestykseen – harhaanjohdettuna olettamaan, että Suomi oli viaton Neuvostoliiton hyökkäyksen uhri. Siten saatiin aikaan jonkinlainen parlamentarinen hyväksyminen salaa tapahtuneelle menettelylle, jolla Suomi ja Saksa faktisesti sopivat yhteistoiminnasta tulevassa sodassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

16.05.09 18:22

Heikki Jansson kirjoitti: Joten nimim. Emma-Liisan ei tulisi yrittää saada meitä uskomaan tämän satuihin "puolustuksellista hyökkäyksestä" kolmen kannaksen alueelle
Miten tämä eroaa siitä, että Stalin paransi NL:n puolustautumismahdollisuuksia rajoja muuttamalla ja jopa muutaman valtion liittämällä?
Heikki Jansson kirjoitti: eikä että Leningradin saarto oli puolustuksellinen toimenpide
Eikös kaupunki ollut tarkoitus alun perin vallata? Piiritys on aivan yhtä perinteinen sotatoimi kuin valtauskin. Eihän puna-armeijakaan sanonut 1945, että lähtekääpä arvon siviilit rauhassa pois taistelujen tieltä, ennen kuin valtaamme Berliinin. Kyllä se olisi ollut Hitlerin velvollisuus evakuoida kaupungin siviilit (tai pikemmin antautua). Samalla tavalla se, että Leningradiin jäi paljon siviiliväestöä, oli NL:n johdon vastuulla.

Mauno Koivisto kertoo kirjassaan Itsenäiseksi mperiumin kainalosta (s. 150-1) hätkähdyttävän tiedon: "Niin suunnitelmatalousmaa kuin Neuvostoliitto jo olikin, ei sen resursseja ollut inventoitu. Saarron myötä syntyi tilanne, jossa oli tietty määrä ruokittavia suita ja piti tietää, millaisia säännöstelyannoksia on vara jaella. Niinpä syyskuussa 1941 Leningradin saarron yhteydessä käynnistettiin laskentaprohekti, jossa pyrittiin arvioimaan resurssit, niiden sijainti ja jakautuminen sekä kuljetuskyky."

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

16.05.09 18:57

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tai sitten suomalaiset olivat rehellisempiä kuin saksalaiset ja myönsivät, että olivat lähteneet innolla sotaan.
Innosta en oikein tiedä. Lähdettiin kun käskettiin.

Setänikin käskettiin ja hänkin lähti olematta mitenkään innokas. Hän ei palannut. Isälleni tuli lyhyt kirje näiden äidiltä, jonka satuin kerran näkemään. Siinä oli viisi sanaa: "Tule heti kotiin. Veljesi kaatunut. Äiti".

Minulla on hallussani hänen lakikirja – hän oli lakitieteen opiskelija – ja olen katsellut hänen tekemiään lyijykynämerkintöjä siinä. Mielummin hän olisi varmaan elänyt täyspitkän elämän ja valmistunut lakimieheksi kuin kaatunut. Ei Suursuomi ollut hänelle mitenkään tärkeä.

Innokkaita saattoivat jotkut olla, pääasiassa ne, jotka eivät joutuisi rintamalle, kuten Ryti ja Mannerheim. He saattoivat laskea divisionia kuin shakkinappuloita ja harkita kaatuneiden ja haavottuneiden määrää prosenttilukuina. He saattoivat olla innokkaita. Sitten oli tietysti idealisteja myös joukoissa. Hyvä kuvaus on varmaan Linnan henkilökuvaukset Tuntemattomassa. Muistaakseni siellä ei kukaan ollut erityisen innokas paitsi joku upseeri.
Olihan siellä se Salo. Ja Rokka, joka tuli myöhemmin mukaan, halusi päästä takaisin Karjalaan. Kannattaa muistaa, että Tuntematon on kirjoitettu sodan jälkeen, jolloin ihmisten muisti kätevästi "huononi".
Heikki Jansson kirjoitti: käsitys siitä, että Suomen oli valittava "pirun ja perkeleen" välillä on fiktiota, jossittelua.
Vaihtoehdot olivat tietenkin se, lähdetäänkö aktiivisesti mukaan vai yritetäänkö pysyä sodan ulkopuolella. Edellisen seuraukset tiedetään, jälkimmäisen suhteen ei voi muuta kuin jossitella.

Markku Jokisipilän mukaan (Entäs jos...Vaihtoehtoisen Suomen historia s. 131-2) mahdollisuudet jälkimmäiseen olivat "todella vähäiset. Ellei olisi lähdetty mukaan, olisi ajauduttu joko Saksan sotatoimien tukialueeksi tai Neuvostoliiton miehittämäksi puskurivyöhykkeeksi, pahimmassa tapauksessa Wehrmachtin ja puna-armeijan keskinäisen mittelyn näyttämöksi."

Tähän voi lisätä seuraavaa vuoden 1941 perspekstiivistä:
1. aktiivinen lähtö
a) plussat
+ päätökset omissa käsissä
+ mahdollisuus saada Karjala takaisin
+ mahdollisuus pitää siviiliväestö suhteellisen turvassa
+ mahdollisuus saada turvalliset rajat
+ ruokahuollon turvaaminen
+ kansa (suhteellisen) yhtenäinen
b) miinukset
- kaatuneet ja haavoittuneet

2. yritys pysyä syrjässä:
a) plussat (jos onnistuu)
+ rauha
+ ei kaatuneita eikä haavoittuneita
b) miinukset
- ei Karjalaa
- ruokahuolto ei turvattu
- (jos ei onnistu) mahdollisuus joutua vieraiden valtioiden miehittämäksi tai niiden sotakentäksi, jolloin päätökset eivät omissa käsissä ja siviiliväestön uhrit suuria ja kansa jakautunut

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

16.05.09 19:16

Heikki Jansson kirjoitti: Suomessa tomiva saksalainen jalkaväenkenraali Erfurth saksalaisten attaseaosastolle Berliinin, jossa Erfurth ilmoittaa, että kenraali Erik Heinrichs pyytää Mannerheimin toimeksiannosta, että suomalaisten pääoperaatio itärintamalla alkaisi mikäli mahdollista vasta 2-3 päivää Operaatio Polarfuchsin jälkeen (saksalaisten operaatio Lapissa) - eli sanatarkasti "Finnen wollen darauf vor eigenem Volk und Volkvertretung polit. Eindruck erwecken in den ablauf der Ereignisse hineingezogen zu werden" – eli että suomalaiset haluavat antaa näin kansalle ja kansanedustajille vaikutelman, että tapahtumien kulku on vienyt heidät mukanaan. Toisin sanoen armeijan ylin johto oli valmistautunut johtamaan kansaa ja kansanedustajia harhaan, niin kuin tekikin.
Luonnollisesti. Aivan samalla tavalla Roosevelt johti kongressia ja kansaa ("en lähetä poikianne sotaan") harhaan.

Jokipiin Jatkosodan synty kiinnittää huomiota siihen, että kesäkuun puolivälissä, kun hallitus kertoi sen verran että johtopäätökset oli helppo tehdä, SDP:n eduskuntaryhmä olisi voinut päättää, että lähdetään hallituksesta. Mutta se ei tehnyt niin. Ihan ilmeisesti kukaan sotaa vastustava ei uskaltanut ottaa vastuuta päätöksestä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

16.05.09 20:20

nimim. Emma-Liisa kirjoitti:Vaihtoehdot olivat tietenkin se, lähdetäänkö aktiivisesti mukaan vai yritetäänkö pysyä sodan ulkopuolella. Edellisen seuraukset tiedetään, jälkimmäisen suhteen ei voi muuta kuin jossitella.

Markku Jokisipilän mukaan (Entäs jos...Vaihtoehtoisen Suomen historia s. 131-2) mahdollisuudet jälkimmäiseen olivat "todella vähäiset. Ellei olisi lähdetty mukaan, olisi ajauduttu joko Saksan sotatoimien tukialueeksi tai Neuvostoliiton miehittämäksi puskurivyöhykkeeksi, pahimmassa tapauksessa Wehrmachtin ja puna-armeijan keskinäisen mittelyn näyttämöksi."
Mistäköhän johtuu, että nimimerkki juuri tässä kohden katsoi aiheelliseksi turvautua Jokisipilän jossittelukirjan arveluihin? Miksei Jokipii tällä kohtaa kelvannut? Jokipiillä (1987) on kirjassaan puolen sivun mittainen jakso, jossa hän käsittelee Suomen mahdollisuutta pysytellä puolueettomana Saksan aloitettua idänhyökkäyksensä. Muistinvaraisesti referoiden: Jokipiin mukaan Suomella olisi ollut hyvät mahdollisuudet pysytellä sodan ulkopuolella semminkin kun Halder ja OKH muutoinkin jyrkästi vastustivat voimia hajottavan pohjoisen rintaman avaamista. Saksalle olisi riittänyt Suomen "hyväntahtoinen puolueettomuus" Ruotsin tapaan, kunhan sillä olisi ollut varmuus kupari-, nikkeli- ym. raaka-ainetoimitusten häiriöttömästä jatkumisesta.

Mitä edellä sanotun valossa tarkoittaa käytännössä Suomen "ajautuminen Saksan sotatoimien tukialueeksi"? Milloin Neuvostoliitto olisi uhannut Suomea miehityksellä? Ihanko kesällä 1941, jolloin Suomessakin odotettiin koko Neuvostoliiton pikaista luhistumista!

Luonnollisesti Jokipiinkin kannanotto on spekulatiivinen, mutta sen kontekstina, toisin kuin Jokisipilällä, on monisatasivuinen äärimmäisen huolellisesti dokumentoitu tutkimus.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

16.05.09 21:22

[quote="Heikki Jansson"]

Fakta on, että Suomi natsi-Saksan kanssa ennakkoon sovitusti hyökkäsi yhteistuumin muiden akselivaltioiden kanssa Neuvostoliittoon alkaen 22.6.41.
---------------------------------------------------------------------------
Miksi Stalinin NL painosti Suomen etsimään tukea liittolaiseltaan Hitlerin Saksalta.
Fakta näyttäisi olevan, ettei Stalin uskonut liittolaisensa Hitlerin hyökkäykseen ?
Sodan jälkeen
on pidetty joillakin tahoilla itsestään selvyytenä diktaattorien keskinäisen sopimuksen irtisanonutta Barbarossaa ja sen ajankohtaa 22/6 1941.
Mutta miksi Stalinin Neuvostoliitto ei tiennyt ?
Suomen johtokin olisi syyllistynyt taannehtivasti "sotasyyllisyyteen" väitetyssä sodan valmistelussa Stalin - Hitler -sopimuksen voimassaoloaikana ?
Ja diktaattoreiden toisen maailmansodan aloittanut sopimushan solmittiin kesällä 1939.
Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

16.05.09 23:39

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Joten nimim. Emma-Liisan ei tulisi yrittää saada meitä uskomaan tämän satuihin "puolustuksellista hyökkäyksestä" kolmen kannaksen alueelle
Miten tämä eroaa siitä, että Stalin paransi NL:n puolustautumismahdollisuuksia rajoja muuttamalla ja jopa muutaman valtion liittämällä?
Ellei nimim. Emma.-Liisa ymmärrä että Suomi ei suinkaan vättämistään defensiivisistä syistä, välttääkseen Neuvostoliiton alkaneen tai alkavan ennakoidun hyökkäyksen Suomeen, hyökännyt Syvärille vaan että tämä oli aggressivinen ja ekspansiivinen sotatoimi, en voi sille mitään. En itse asiassa usko että nimim. Emma-Liisa on siinä määrin tietämätön vaan minä suoraan sanoen uskon, että nimimerkki vaan näyttelee tietämätöntä. Neuvostoliiton hyökkäys Baltian maihin kesällä 1940 ei oikeuta Suomea hyökkäämään Neuvostoliittoon eikä se ole minkään vastapainona vaakakupissa vaan on asiaan liittymätöntä.
Eikös kaupunki ollut tarkoitus alun perin vallata? Piiritys on aivan yhtä perinteinen sotatoimi kuin valtauskin. Eihän puna-armeijakaan sanonut 1945, että lähtekääpä arvon siviilit rauhassa pois taistelujen tieltä, ennen kuin valtaamme Berliinin. Kyllä se olisi ollut Hitlerin velvollisuus evakuoida kaupungin siviilit (tai pikemmin antautua). Samalla tavalla se, että Leningradiin jäi paljon siviiliväestöä, oli NL:n johdon vastuulla.
Jos nimimerkki tarkoittaa, että Saksan (ja sen myötä Suomen) sotasuunnitelmiin kuului alunperin Leningradin valtaaminen mutta että tämä muuttui myöhemmin saartamiseksi ja pyrkimykseksi tykkitulella ja näännyttämällä saada kaupunki antautumaan ja että sillä olisi jotenkin osoitettu nimimerkin väte, että Suomen osallistuminen tähän saartorenkaaseen oli perusteltua nimenomaan defensiivisistä syistä en edelleen voi sillekään mitään. Se ei minusta osoita yhtään mitään Suomen sotatoimien defensiivisyydestä, mutta kyllä huomattavan paljon sotatoimiemme offensiivisuudesta.

Joten se siitä.
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 17.05.09 01:20. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

16.05.09 23:50

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: käsitys siitä, että Suomen oli valittava "pirun ja perkeleen" välillä on fiktiota, jossittelua.
Vaihtoehdot olivat tietenkin se, lähdetäänkö aktiivisesti mukaan vai yritetäänkö pysyä sodan ulkopuolella. Edellisen seuraukset tiedetään, jälkimmäisen suhteen ei voi muuta kuin jossitella.
Nimim. Emma-Liisan esittämä plussa- ja miinusluettelo ei muuta kuin marginaalisesti liity tähän asiaan – sotasyyllisyyteen vaan koskettelee kysymystä, oliko osallistuminen jatkosotaan Suomen kannalta edullista eikä siitä ole nyt kysymys, vaan nyt on kysymys (sota)syyllisyydestä ja vastuusta. Ellen väärin ymmärrä Emma-Liisa haluaa tuoda esiin, että Suomelle oli edullista osallistua jatkosotaan Saksan rinnalla ja että ne menetykset, jotka sota aiheutti, olivat edullisia Suomelle. Niinkin voi tietysti ajatella. Minusta olisi ollut edullisempaa pyrkiä pysymään sodan ulkopuolella.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

17.05.09 00:35

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Suomessa tomiva saksalainen jalkaväenkenraali Erfurth saksalaisten attaseaosastolle Berliinin, jossa Erfurth ilmoittaa, että kenraali Erik Heinrichs pyytää Mannerheimin toimeksiannosta, että suomalaisten pääoperaatio itärintamalla alkaisi mikäli mahdollista vasta 2-3 päivää Operaatio Polarfuchsin jälkeen (saksalaisten operaatio Lapissa) - eli sanatarkasti "Finnen wollen darauf vor eigenem Volk und Volkvertretung polit. Eindruck erwecken in den ablauf der Ereignisse hineingezogen zu werden" – eli että suomalaiset haluavat antaa näin kansalle ja kansanedustajille vaikutelman, että tapahtumien kulku on vienyt heidät mukanaan. Toisin sanoen armeijan ylin johto oli valmistautunut johtamaan kansaa ja kansanedustajia harhaan, niin kuin tekikin.
Luonnollisesti. Aivan samalla tavalla Roosevelt johti kongressia ja kansaa ("en lähetä poikianne sotaan") harhaan.
Oho. En tiennytkään että Roosevelt oli valehdellut ja höynäyttänyt amerikkalaiset mukaan toiseen maailmansotaan. Olisin olettanut, että siellä olisi asiasta reagoitu, niin kuin esim. Watergate-skandaalissa jos presidentti alkaa höynäyttää. Mutta olkoon, jos nimim. Emma-Liisa kerran tietää, että Yhdysvaltojen presidentti höynäytti amerikkalaiset mukaan toiseen maailmansotaan niin minulle sopii. Watergatehan oli paljon pienempi juttu kuin vaikkapa Hiroshima ja Nagasaki tai Pearl Harbour.
Emma-Liisa kirjoitti:Jokipiin Jatkosodan synty kiinnittää huomiota siihen, että kesäkuun puolivälissä, kun hallitus kertoi sen verran että johtopäätökset oli helppo tehdä, SDP:n eduskuntaryhmä olisi voinut päättää, että lähdetään hallituksesta. Mutta se ei tehnyt niin. Ihan ilmeisesti kukaan sotaa vastustava ei uskaltanut ottaa vastuuta päätöksestä.
Tätä mainintaa en löydä Jokipiin teoksessa, eikä siinä sellaista muistini mukaan ole. Jokipii viittaa edustaja K-A Fagerholmin käsitykseen, jonka mukaan sosiaalidemokraattien kannatti olla hallituksessa kaikesta huolimatta, sillä muuten porvaripuolueet olisivat saanet liiallisen ylivallan hallituksessa ja sitoneet Suomen yhä tiiviimmin natsi-Saksaan ja että sos.demarit siksi eivät uskaltaneet erota hallituksesta. Se, mikä oli muutoinkin selvää, oli että sotakabinetti asetti eduskunnan fait accomplin, tapahtuneen tosiasian, eteen, mikä on valtiosääntöoikeudellisesti kyseenalaista. Jokipiin teoksesta ilmenee myös että prof. Väinö Voijon­maa piti menettelyä "vallankaappauksena", millä tämä ilmeisesti tarkoitti juuri rikoslaissa silloin nimikkeellä muistamani mukaan "vallananastus" nimikkeellä olevaa rikosta.
nylander vastauksessa Emma-Liisalle kirjoitti:Mistäköhän johtuu, että nimimerkki juuri tässä kohden katsoi aiheelliseksi turvautua Jokisipilän jossittelukirjan arveluihin? Miksei Jokipii tällä kohtaa kelvannut? Jokipiillä (1987) on kirjassaan puolen sivun mittainen jakso, jossa hän käsittelee Suomen mahdollisuutta pysytellä puolueettomana Saksan aloitettua idänhyökkäyksensä. Muistinvaraisesti referoiden: Jokipiin mukaan Suomella olisi ollut hyvät mahdollisuudet pysytellä sodan ulkopuolella semminkin kun Halder ja OKH muutoinkin jyrkästi vastustivat voimia hajottavan pohjoisen rintaman avaamista. Saksalle olisi riittänyt Suomen "hyväntahtoinen puolueettomuus" Ruotsin tapaan, kunhan sillä olisi ollut varmuus kupari-, nikkeli- ym. raaka-ainetoimitusten häiriöttömästä jatkumisesta.
Nimim. nylanderin muisti ei ole suinkaan huono vaan tämän lainaus on hämmästyttävän hyvä muistinvaraiseksi. Jokipii nimittäin mainitsee (s. 342-343) että
Prof. Mauno Jokipii teoksessa Jatkosodan synty kirjoitti:Olisiko Saksa hyökännyt puolueettoman Suomenkin kimpuun, jos sotilaallista yhteistyöstä olisi – Suomen eduskunnan laajalti vastustavaan mielipiteeseen tukeutuen – kesäkuun alussa 1941 kieltäydytty? Sitä emme voi tietää, varsinkaan koska asiasta ei tähän suuntaan edes keskusteltu. Mutta tuntuu oudolta, jos Saksa olisi suuren idän taistelunsa alkaessa halunnut vielä yhden tehokkaan vihollisen perifeerisellä suunnalla, jonne lähetetyillä joukoilla Halderin mielestä olisi ollut tehokkaampaa käyttöä päärintamalla. Kupari- ja nikkelietunsahan Saksa olisi kauppayhteyksiensä kautta saanut helpommin täytetyksi nimenomaan ystävällismielisesti puolueettomalta Suomelta. Suomessa taas ravinto olisi kyllä riittänyt uuteen satoon asti ja Barbarossanhan ajateltiin olevan jo lopussa syksyyn mennessä.
Selvää tietenkin on, että Jokipiin maininta, että pyrkimys pysyä sodan ulkopuolella olisi tuottanut vaikeuksia, pitää paikkansa. Paasikivi miettiessään pahinta mahdollista vaihtoehtoa arvioi kuitenkin tämänkin olevan parempi kuin valittu vaihtoehto, vaikka se aiheuttaisi menetyksiä ja ruokahuollossa pulmia. Mutta se, että valittiin vaihtoehdoista ryhtyminen oma-aloitteiseen hyökkäyssotaan Saksan rinnalla ei ollut puolustettavaa. Se oli riskipeliä suomalaisten kustannuksella eikä sellainen kuulu sotilasjohdon tai edes sotakabinetin valtiosääntöoikeudellisesti määräytyvään valtapiiriin.

Jokipii siteerasi myös Väinö Voijonmaata tämän kirjeessä 15.6. pojalleen:
Väinö Voijonmaa kirjoitti:Niin että arpa on heitetty, olemme siis akselivaltio, vieläpä mobilisoidut hyökkäystä varten... Tähän ovat herrat meidät ajaneet. K o u r a l l i n e n m i e h i ä on o t t a n u t v a s t u u l l e e n k a i k e n t ä m ä n.
Kun sitten sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä penätään tätä vastuuta, Voijonmaan mainitsemat "herrat" kieltäytyvät kaikesta vastuusta, ja ilmoittavat, etteivät he voineet mitään, he olivat vain tahdottomia pelinappuloita, jotka tempautuivat tukkina vuolaan virran vietäväksi. Vastuun kantajia etsittäessä löytyikin vastuun pakoilijoita ja lopuksi, että heidän asettaminen vastuuseen teoistaan on lainsäädäntöä ex post facto. Siksi he eivät kanna vastuutaan koska kirjoitettua lakia ei ollut.

Hannu Taanila totesi tälle ominaisella värikkäällä tavalla tämän valitessa Tieto-Finlandia palkinnon saajaa ja valinnan osuessa Elina Sanan "Luovutetut"-teokseen että
Hannu Taanila kirjoitti:”Suomessa kuuluu vielä tänäkin päivänä, ja varsinkin tänä päivänä - kun nimittäin on edessä tuo turvallisuuspoliittinen Endlösung, lopullinen ratkaisu - ajatella, tai ainakin hokea, että Suomi on virgo semper immaculata, ikuisesti tahraton neitsyt, neitsyt myös synnyttämisensä jälkeen, niin kuin me genitaaliteologit opetamme. Tarvittaessa on Suomi aina myös mater dolorosa, tuskassaan kärsivä äiti. Tämä uskonoppihan tarkoittaa sanoa, että Suomi ei ole milloinkaan ollut mikään tietoinen subjekti, vaan aina vain tahdoton objekti: kuin lammas jota teuraaksi viedään, maailmanpolitiikan viaton karitsa, joka serafisen urheasti määkien yrittää päästä karkuun ikuiselta teurastajaltaan, joka tietenkin on semper maculata. Se uskonoppi, että Suomi ei ole milloinkaan ollut mikään subjekti, on erinomaisen hyödyllinen tiettyihin tarkoituksiin. Sen opin avulla Suomi pääsee kuin koira veräjästä: pääsee siitä, että se olisi moraalisesti vastuussa itselleen.Mutta eiväthän Suomen johtajat jatkosodan aikana mitään tahdottomia ja tiedottomia lampaita olleet. Kyllä he olivat oppineita ja tietoisia reaalisubjekteja, joilla oli selvät käsitykset siitä, miten maailma on, ja siitä, miten maailman siitä syystä siis pitäisi olla. He olivat ihan älyllisiä olentoja, kaikki. Eivät he mitään tiedottomia ja tahdottomia idiootteja olleet.”
Että semmottia ...

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

17.05.09 19:08

Leningradille varattu kohtalo taisi olla vieläkin huonompi kuin valloitus. Pariisin ja muut lännen kaupungit Saksa valloitti, mutta Leningrad oli tarkoitus hävittää kokonaan ja sitten luovuttaa tyhjänä suomalaisille. Taisi olla parempi, ettei näin käynyt.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

17.05.09 21:11

MM kirjoitti:Leningradille varattu kohtalo taisi olla vieläkin huonompi kuin valloitus. Pariisin ja muut lännen kaupungit Saksa valloitti, mutta Leningrad oli tarkoitus hävittää kokonaan ja sitten luovuttaa tyhjänä suomalaisille. Taisi olla parempi, ettei näin käynyt.

Niinpä. Mainitsemassani tilaisuudessa, jossa Hermann Göringille ojennettin Suomen Valkoisen Ruusun suurristi juhannuksena -41 tämä oli tiedustellut lähettiläältämme Kivimäeltä Suomen alueellisia toivomuksia. Göring oli tällöin, mainitsee Kivimäki kirjeessään ulkoministeri Rolf Wittingille, tiedustellut Kivimäeltä että "Entä haluaako Suomi Pietarin - johon sanoin, että Pietari tulee aina olemaan Suomelle uhka­na, johon hän: "Siis se on hävitettävä ja tullaan hävittämään samoin kuin Moskovakin on hävitettävä".

Puistattavaa! Ei realiteettitajusta häivääkään tallella. Tällainenkö mies ansaitsee todella Suomen Valkoisen Ruusun suurristin ketjuineen?

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

17.05.09 21:18

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Aivan samalla tavalla Roosevelt johti kongressia ja kansaa ("en lähetä poikianne sotaan") harhaan.
Oho. En tiennytkään että Roosevelt oli valehdellut ja höynäyttänyt amerikkalaiset mukaan toiseen maailmansotaan. Olisin olettanut, että siellä olisi asiasta reagoitu, niin kuin esim. Watergate-skandaalissa jos presidentti alkaa höynäyttää. Mutta olkoon, jos nimim. Emma-Liisa kerran tietää, että Yhdysvaltojen presidentti höynäytti amerikkalaiset mukaan toiseen maailmansotaan niin minulle sopii. Watergatehan oli paljon pienempi juttu kuin vaikkapa Hiroshima ja Nagasaki tai Pearl Harbour.
Että semmottia ...
--------------------------------
Hitlerin irtisanottua kesällä 1939 solmitun sopimuksen Stalinin kanssa operaatio
Barbarossan alkaessa kesäkuussa 1941 Englanti lähetti Dervish-saattueen Arkangeliin elokuussa 1941 Islannista.
Miksi Islannista, olivatko Dervishin kuusi rahtialusta tulossa USA:sta ?
Englanti julisti Suomelle sodan 6/12 1941, olisikohan sodanjulistuksen tarkoituksena ollut osoittaa tukea Stalinille ?
Materiaaliapua ei pystytty ilmeisesti paljoakaan lähettämään ennen LendLease-avun
alkamista 11/12 1941.
F.D.Roosevelt valittiin marraskuussa -41 kolmannelle kaudelleen, ja Rooseveltin
esittäessä kongressille LendLease-lakia hän käytti puheessaan vertausta naapurin palavasta talosta ja siitä, että naapurille oli tietysti lainattava puutarhan vesiletkua.
-------
Pearl Harborin hyökkäys tapahtui 7/12 1941 ja Saksa julisti USA:lle sodan 11/12-41
ilmeisesti voidakseen käydä rajoittamatonta sukellusvenesotaa Atlantilla ja estää USAn avun Englannille ja Neuvostoliitolle.
F.D.R. hyväksytti LendLease-lain kongressilla ja sodan USAlle julisti Hitler.
Kuka "höynäytti" ketä ?
Stalinkin myönsi olleensa sodassa Suomea vastaan vasta Moskovan rauhassa 1940 Neuvostoliiton jatkaessa painostustaan Suomea vastaan.
USA:n ensimmäiset miestappiot lienevät tulleet LendLease- kauppalaivoilla Jäämerellä ja Saksan ilmapommituksissa, maihinnousu Normandiaan oli vasta kesäkuussa 1944.
Churchill´kin taisi todeta myöhemmin: "tuli tehtyä virhe", sodanjulistus Suomelle.
-------------
Aiheeseen palaten: miksi sotasyyllisoikeudenkäynnissä syytteitä ei ajoitettu alkaviksi 30/11 1939 ?

Veikko Palvo

Peter Tikka
Viestit: 166
Liittynyt: 03.08.06 16:53
Paikkakunta: Espoo

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

17.05.09 22:06

Ciccio kirjoitti:Aiheeseen palaten: miksi sotasyyllisoikeudenkäynnissä syytteitä ei ajoitettu alkaviksi 30/11 1939 ?

Veikko Palvo
Arvatenkin, koska syytteet sotasyyllisyysprosesseissa koskivat natsien ja näiden liittolaisten tekemiä rikoksia voittajavaltioita vastaan. Olisi sinänsä hyvinkin voinut ajoittaa syytteet koskemaan aikaa ennen 22.6.41 – en tiedä missä määrin näin oli – muttei sillä ainakaan sotasyyllisyysprosessin osalta olisi ollut merkitystä. Englanti ja muut länsivallat olisivat sen lisäksi varmaan olleet kovin haluttomia hyväksymään, että talvisota ja siihen johtaneet tapaukset olisivat joutuneet tutkituiksi kun lähtökohta kaikissa oikeudenkäynneissä joka tapauksessa oli, että niissä asetettiin syytteeseen vain akselivaltioiden puolesta toimineita, ei voittajavaltioiden. Sen lisäksi voittajavaltioiden laajamittainen yhteistyö alkoi vasta Englannin ja NL:n solmittua liittolaissopimuksen ja Yhdysvaltojen liityttyä siihen, joten mitään perusteita syytteiden ulottamiselle niin kauaksi ajassa taaksepäin ei kansainvälisesti ottaen ollut.

Sotasyyllisyyslain mukaan voitiin tuomita vain siinä tarkoitetuista rikoksista, johon oli syyllistynyt henkilö Suomen hallituksen jäsen tai muu korkea suomalainen virkamies joka oli ratkaisevalla tavalla myötävaikuttanut Suomen hyökkäykseen Neuvostoliittoon. Miksi tällaiset syytteet olisi tullut ulottaa niin kauas taakse ajassa?

-------------

:cool:
Petsku

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sotasyyllisyysoikeudenkäynti

17.05.09 23:12

Heikki Jansson kirjoitti:Mainitsemassani tilaisuudessa, jossa Hermann Göringille ojennettin Suomen Valkoisen Ruusun suurristi juhannuksena -41 tämä oli tiedustellut lähettiläältämme Kivimäeltä Suomen alueellisia toivomuksia. Göring oli tällöin, mainitsee Kivimäki kirjeessään ulkoministeri Rolf Wittingille, tiedustellut Kivimäeltä että "Entä haluaako Suomi Pietarin - johon sanoin, että Pietari tulee aina olemaan Suomelle uhka­na, johon hän: "Siis se on hävitettävä ja tullaan hävittämään samoin kuin Moskovakin on hävitettävä".

Puistattavaa! Ei realiteettitajusta häivääkään tallella. Tällainenkö mies ansaitsee todella Suomen Valkoisen Ruusun suurristin ketjuineen?
Kesän 1941 hurjissa euforiantäyteisissä tunnelmissa myös monet suomalaiset poliitikot haaveilivat Leningradin täystuhosta. Väinö Voionmaa kirjoitti Barbarossa-päivänä 22.6. pojalleen Väinö Tannerista: "Hän kuohui vihaa Venäjää vastaan ja arveli, että Leningrad olisi nyt hävitettävä maan tasalle - -." Ja edelleen 3.9.1941: "- - Pietari tulee hävitettäväksi maan tasalle. Sitä on minulle vakavissaan sanonut mm. Tanner, ja [eduskunnan sosiaalidemokraattinen puhemies] Hakkila on siihen perspektiiviin oikein innostunut - -."

Väinö Voionmaan kirjeistä pojalleen Tapio Voionmaalle koottu, vuonna 1971 julkaistu teos Kuriiripostia 1941 - 1946 on tapaus sinänsä. Kirja avaa hämmästyttävän näkymän suomalaisten johtavien poliitikkojen mielialoihin jatkosodan syttymisaikoihin ja on kenties juuri siksi joutunut, toisin kuin samoihin aikoihin julkaistut Linkomiehen muistelmat, aktiivisen unohtamisen kohteeksi. Myöskään kansallisosialistiset mielipiteet eivät aikalaistodistaja Voinmaan [professori, kansanedustaja, eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja] mukaan olleet keväällä ja kesällä 1941 Suomen johtavissa poliittisissa piireissä vieraita : " Suomalaisille näkyy olevan ominaista kummallinen dualismi: ollaan yhtä aikaa ´puolueettomia´ ja mitä kiihkeimmin puolueellisia; demokraatteja ja natseja samana päivänä - -. Edistysmieliset ovat ainoat demokraatit enää - -. Meidän puolueessa tapahtuu paraikaa taistelu orientoinnista. Jos natsilaisuus voittaa, eroan minä puolueesta ja jään vapaaksi villiksi kirjoittajaksi." (26.5.1941) Vastaankaltaisia mainintoja löytyy Voinmaalta näiltä ajoilta lukuisia, jos joku sellaisia lisää kaipaa.

Suomalaisen demokratian tilan eduskunnan ulkoasianvaliokunnan puheenjohtaja summaa 13.6.1941 tunnetuin sanoin: "Tähän ovat herrat meidät ajaneet. Kourallinen miehiä on ottanut vastuulleen kaiken tämän."

Otetaanpa tähän loppuun vielä tri Jukka Tarkan näkemys suunnilleen samoista asioista hänen Helsingin Sanomissa 17.5.2009 julkaistussa kirja-arviossaan ("Faktillisesti tämä tarkoittaa antautumista." Jatkosodan hallitusten iltakoulujen pöytäkirjat. Toim. Kauko Rumpunen ja Ohto Manninen. Edita 2009.):
Jälkikäteen [korostus tässä] sommiteltu propaganda Suomen sodanaikaisten hallitusherrojen kiilusilmäisestä natsihenkisyydestä joutuu ansaitsemaansa häpeään. He olivat sydänjuuriaan myöten parlamentaarisen vallan käyttäjiä.

"Totuus on ajan tytär."

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”