Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

31.05.09 15:59

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Mistään ajopuusta tai koskiveneestä on turha puhua.
viewtopic.php?f=10&t=2253&start=15#p10850

Mikäli ajopuulla tarkoitetaan sitä, että suomalaiset havahtuivat sotaan vasta, kun NL 25.6.1941 pommitti Suomea, niin se on toki uppotukki.

Vaan jos ajopuulla tarkoitetaan sitä, että Suomi ei voinut vapaasti valita sodan ja rauhan välillä, niin ajopuu on edelleen hyvä vertaus.

Olen joskus nähnyt pilakuvan, jossa Suomi-neito matkusti joessa puunrungolla, jossa oli Messerschmitt moottori. Ihan hyvä pila. Olisi pitänyt vielä täydentää, että pelontäyteinen bensiini tuli Neuvostoliitosta ja että virta olisi vienyt meitä ilman moottoriakin, jommalle kummalle rannalle.


Voidaan kysyä: "Mitä Suomen hallituksen olisi pitänyt tehdä, jotta sen yksipuolinen päätös olisi estänyt sotaan joutumisen 1941?" (sitä "viisaampaa" politiikkaa!)

Kelasin historiaa Talvisotaa edeltävältä ajalta lähtien, enkä osaa sellaista sanoa.

- Talvisodan välttäminen virolaisten tapaan olisi ollut kansallinen katastrofi. Aivankuten se oli Virolle ja muille Baltian maille. Sotaan joutumista 1941 se sen sijaan ei olisi estänyt, vaan Suomen historia olisi hyvinkin muistuttanut Viron historiaa. Saksa ja NL olisivat vuorotellen jyränneet maan yli.

- Talvisodan loppuvaiheessa tarjolla oli lännen "avustusretkikunta", jota oikein tuputettiin Suomelle, mutta jota suomalaiset pitivät liian pienenä ja epämääräisenä. Jälkikäteen on osoittautunut, että se ei ollut lainkaan avustusretkikunta vaan Jällivaaran kaivosten miehitysretkikunta. Suomen sotilaallista tilannetta avunpyyntö ei olisi muuttanut, mutta olisi hyvin todennäköisesti johtanut diktaattorien syksyllä 1939 tekemän etupiirisopimuksen kirjaimelliseen täytäntöönpanoon. Ruotsi, Norja ja Tanska Saksalle, Suomi Neuvostoliitolle.

- Välirauhan alkuvaiheissa suunniteltiin koko Pohjolaa koskenutta puolustusliittoa ja Norjan miehityksen jälkeen Suomen ja Ruotsin personaaliunionia. Tällaiset eivät kuitenkaan olleet Suomen hallituksen yksipuolisessa päätösvallassa. Ruotsi ja muut skandinaavit kuuntelivat herkällä korvalla Saksaa.

- Vuoden 1940 aikana, pikkuvaltojen liittoutumien kaaduttua, valittavana oli lähentyminen joko Saksaan tai Neuvostoliittoon. Neuvostoliiton käsiin antautuminen olisi tuhonnut maan itsenäisyyden. Puolueettomuus olisi sopinut Suomelle, mutta se ei sopinut kummallekaan Itämeren alueen suurvallalle.

- Sotatoimista ja niiden valmisteluista kieltäytyminen 1941 olisi johtanut välirikkoon Saksan kanssa, jonka intressit Suomessa olivat suuret. Pohjoisessa Petsamon nikkeli ja Muurmansk ja etelässä Leningrad ja Suomenlahti. Hitlerille olisi ollut luonnollista suhtautua Suomeen kuten hän suhtautui Belgiaan ja Hollantiin - tai Norjaan. Tosin ei-arjalaisena kansana Suomea olisi kohdeltu ennemminkin Puolan kuin Norjan tyyliin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

31.05.09 18:01

Vaihtoehtoja oli todellakin vähän, eikä mikään niistä ollut erityisen hyvä. Suomi ei ollut asemaltaan Ruotsi tai Sveitsi. Käsitykset siitä, että sota olisi voitu välttää, eivät kestä tarkastelua. Neuvostoliiton liittolaisena Suomi olisi joutunut taistelemaan Saksaa vastaan. Sotamenestys olisi jäänyt väistämättä heikoksi, koska liitto olisi ollut sisäpoliittisesti mahdoton. Tällöin Saksa olisi todennäköisesti saanut rinnalleen Ruotsin hieman Suomen kaltaisessa liittosuhtessa.

Koko ajopuu-koskivene dilemma on pitkälti juontunut liian ahtaasta historiakäsityksestä. Suomi ei ole koskaan ollut "yksin". Mielenkiintoisen näkökulman tarjoaa on tuore tutkimus Italian roolista Suomen varustajana talvisodassa (Kanervo, Pirkko, Italia ja Suomen talvisota 2007). Saatu apu oli Italian sijaintiin nähden hämmästyttävän suurta. Maahan ei vielä ollut sodassa mukana. Puheet yksinolosta ovat poliittista retoriikkaa, jota oli järkevää sodan jälkeen harjoittaa. Tämä palveli Paasikiven-Kekkosen linjaa, ja ilmeisen hyvin.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

31.05.09 19:44

jsn kirjoitti:Neuvostoliiton liittolaisena Suomi olisi joutunut taistelemaan Saksaa vastaan... Tällöin Saksa olisi todennäköisesti saanut rinnalleen Ruotsin hieman Suomen kaltaisessa liittosuhtessa.
Suomen ratkaisut Talvisodan ja Välirauhan ajoilta, joista se sai kalliisti maksaa, pelastivat Suomen ja mahdollistivat Ruotsin säilymisen sodan ulkopuolella.
jsn kirjoitti:Koko ajopuu-koskivene dilemma on pitkälti juontunut liian ahtaasta historiakäsityksestä.
Suomalaiset arvioivat omaa historiaansa (ja montaa muuta asiaa) hysteerisen mustavalkoisella asteikolla. Olisiko sukua heikolle kansalliselle itsetunnolle suhteessa muihin kansoihin? - Jos valkoisessa paidassa on tahra, niin silloin se on likainen tahran suuruudesta riippumatta.

Ajopuu istuu mustavalkomaailmaan hyvin; se korostaa pienen maan voimattomuutta. Toinen ääripäähän on nimetä Suomi syylliseksi Jatkosotaan sillä perusteella että suomalaiset tiesivät etukäteen sodan olevan tulossa.

Kansainvälinen politiikka ei koskaan ole mustavalkoista juridiikkaa eikä etiikkaa, vaan omien etujen ajamista harmaan eri värisävyjen kera. Koskee niin suuria kuin pieniäkin valtioita. Lopputulosta on vain tapana arvioida voittajan (=vahvemman) oikeuden mukaan.

---------------------------------------------------------
Italiasta sen verran, että emme saaneet sieltä lainkaan aseapua, vaan maksoimme kaikki aseet valuutalla tai tavaralla. Tätä on käsitelty toisessa ketjussa viewtopic.php?f=10&t=2205&p=10744#p10744

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

31.05.09 22:47

Tuota noin. Onko asia niin, että Suomi vain yksinkertaisesti teki valinnnan annetuista vaihtoehdoista, vai oliko Suomi myös itse luomassa niitä vaihtoehtoja?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

01.06.09 07:40

Pelkistän oman näkemykseni, ehkä liikaakin.

Suomi pyrki aluksi turvautumaan Iso-Britanniaan ja Yhdysvaltoihin. Sen teki tyhjäksi Saksan hyökkäys länteen. Sitten puuhattiin pohjoismaista puolustusliittoa. Sen tyssäsi Saksan hyökkäys Norjaan ja NL:n äkäinen reaktio. Myös valtioliitto Ruotsin kanssa jyrättiin diktatuurien voimin.

Mitä jäi? Kun Saksa alkoi osoittaa mielenkiintoa Suomeen, siihen vastattiin. Vaihe vaiheelta lähennytiin. On sotilaallisen ja poliittisen johtomme aliarviointia verrata toimia ajopuuhun tai koskiveneeseen. Kyllä Ryti ja Mannerheim tekivät kussakin tilanteessa harkittuja ratkaisuja aina maamme etua katsoen. He tiesivät riskin, mutta pitivät sitä noissa oloissa sittenkin pienenä.

Riski sitten toteutui ja meille jälkeentuleville riittää tilaisuuksia osoittaa tietojamme ja antaa ohjeita, jotka taitavat olla myöhässä. Samaa koskee syytöksiä ja tuomioita sotasyyllisyydestä ja sotarikoksista.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

01.06.09 19:54

Niin, vaihtoehtoja on tietenkin aina jokaisessa tilanteessa rajattomasti. Toteuttamiskelpoisia niistä lienee ollut vain muutama. Tuolloin toimittiin saatavissa olleen tiedon perusteella, taatusti mielettömiä riskejä välttäen. Sellaista vaihtoehtoa ei tainnut olla, josta olisi ollut yksinomaan pelkkää hyötyä eikä yhtään haittaa. Sellainen olisi myös varmasti valittu.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

03.06.09 20:01

Luin juuri läpi ajopuuteorian hukuttajaksi mainitun Hans Peter Krosbyn kirjan "Suomen valinta 1941" sillä silmällä, että minkälaiset ne valikoimat sitten olivat, joista tämä valinta olisi tapahtunut. Krosby kyllä käy melko tarkoitushakuisesti läpi suomalaisten toimijoiden puolustelevat selitykset ja osoittaa saksalaisdokumenttien kautta niiden kaunistelevan totuutta.
Mutta vaihtoehdoista hän tulee siihen tulokseen, että ei niitä ollut.

Koiviston kirja "itsenäiseksi imperiumin kainalossa" oli kovin yllätyksetön, eikä siinä ollut edes koivistolaismaista huumoria. Fundeerausta eri vaihtoehdoista ei juuri ollenkaan.

Jokipiin kirjasta muistelen, että kun asia esiteltiin lopuksi eduskunnalle, SDP olisi voinut määrävähemmistöllä kaataa sotakabinetin hankkeen ainakin noin valtiosäännön puitteissa. Mutta olisiko sekään ollut vaihtoehto itse asiaan.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

04.06.09 20:27

Ajopuuksi voidaan kutsua maata, jonka päättäjillä on käytännössä vain yksi vaihtoehto. Tässä mielessä Suomi oli ajopuu. Itse asiassa oli sitä vielä pitkään Toisen maailmansodan jälkeenkin...

Suomen sotilasjohdossa oli jo ennen Talvisotaa arvioitu Saksan ja Suomen suhteita varsin hyvän kristallipallon turvin. Elokuussa 1939 hallitukselle jätetyssä muistiossa luki "...jos Suomi joutuisi hätätilanteessa turvautumaan pääasiallisesti Saksan apuun, olisi tästä seurauksena, että joutuisimme ehdottomaan riippuvuussuhteeseen Saksaan nähden, mikä helposti saattaisi kehittyä kohtalonyhteyteen tämän valtakunnan kanssa kaikkine siitä seuraavine vaaroineen..."

Filosofisessa mielessä voidaan tosiaankin sanoa, että aina on olemassa vaihtoehtoja, mutta historiaa on tarkasteltava arkipäivän realismin mukaan. Tarjolla ei todellakaan ollut sellaista vaihtoehtoa, joka tehtyjä valintoja paremmin olisi turvannut maan itsenäisyyden.

Krosbyn teosta - luin sen joskus 35 v sitten - on joskus kritisoitu, että kirjan suomenkielinen nimi ja sisältö ovat ristiriidassa keskenään.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

11.06.09 10:05

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Ajopuuksi voidaan kutsua maata, jonka päättäjillä on käytännössä vain yksi vaihtoehto. Tässä mielessä Suomi oli ajopuu.
Olen nyt useampaan kertaan lukenut Heikki Janssonin kommentit aikaisemmin käytyyn keskusteluun otsikolla "Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941" ja minusta niitä voi pitää hyvin perusteltuna vaihtoehtona yleisemmälle vaihtoehdottomuuden vaihtoehdolle.

Keväällä 1941 oli kuitenkin kaksi kauttakulkusopimusta, joiden varjolla Nl olisi voinut Hangon tukikohdasta ja rautatien varrelta miehittää Etelä-Suomen ja Saksa vastaavasti Länsi-ja Pohjois-Suomen.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

12.06.09 20:54

MM kirjoitti:Olen nyt useampaan kertaan lukenut Heikki Janssonin kommentit aikaisemmin käytyyn keskusteluun otsikolla "Suomen ja Saksan voimasuhteet 1941" ja minusta niitä voi pitää hyvin perusteltuna vaihtoehtona yleisemmälle vaihtoehdottomuuden vaihtoehdolle.
Voisitko täsemntää, mitä nimenomaisesti tarkoitat?

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

14.06.09 20:42

Asiaa on käsitelty myös säikeessä "Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941".
Kun kirjallisuudesta ei tunnu löytyvän keskustelun pohjaksi ajatusmallia, jossa Suomelle olisi osoitettu toteutuneesta poikkeava toinen tie, Janssonin esittämän pohjalta voi ainakin yrittää. En tarkoita nyt mielipidesuuntauksen mukaan värittyneitä kannanottoja tai sodan jälkeisen ajan mitäs menitte-mentaliteettia. Tarkoitan tilannetta, jossa hyväksytään toteutuneeksi tosiasiaksi saksalaissuuntaus, kauttakulkusopimus, NL:n hyökkäysuhka elokuussa 1940 ja siitä peräytyminen sekä NL:n kauttakulkusopimus.

Saksa salasi suomalaisilta hyökkäysaikeensa ainakin joulukuuhun 1940, jolloin Talvela ehkä arvasi hänelle esitetystä liikekannallepanon kestoa koskevasta kysymyksestä Suomelle kaavaillun hyökkäysroolia, johon suostumista Saksa piti kysymättäkin selvänä. Heinrichs lähti tammikuun lopussa ottamaan asiasta selvää ohjeenaan kuunnella mitä on sanottavaa ja vastata kun kysytään, mutta mitään ei saanut sopia tai luvata.

Tarkoitan tätä kohtaa näillä edellytyksillä. Olisiko Suomi voinut vetäytyä itsenäiseen puolueettomuuteen joko mobilisoimalla armeijansa tai sitten mobilisoimatta. Aseita maassa jo oli. Janssonin mukaan Suomi ei ollut mailmansodalle erityisen tärkeä. Ruotsi, Sveitsi, Portugal ja Espanja pystyivät olemaan ulkopuolella. Olisiko Saksalle riittänyt nikkelin saanti ja NL:lle talvisodassa vallatut suoja-alueet; Kannas, Salla, Kalastajasaarento ja Hanko, joiden saamisen piti turvata Leningradin puolustus ja Muurmannin rata.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

15.06.09 00:11

Jalkaväenkenraali Paavo Talvelan muistiinpanoissa uudenvuodenpäivältä 1.1.41. kirjoitti:Tapasin korkeita upseereja ja sitten Göringin. Asemamme on nyt valoisampi. Voitte nukkua rauhassa, sanoi Göring. Toivon tämän alkavan vuoden tuovan tullessaan mahdollisuuden lyödä ryssä yhdessä Saksan kanssa. Silloin ehkä toteutuu myös vanha Karjalan unelmani
Näin pitkälle siis kenraali Paavo Talvelaa. Tämä oli 18.12. Mannerheimin toimeksiannosta neljännellä neuvottelumatkallaan Berliiniin vihdoin saanut yhteyden Saksan korkeimpaan johtoon. Mitäköhän Göring oli Talvelalle sanonut kun tämä oletti, että suoraavan vuotena voisi tämän vanha unelma, Itä-Karjalan ”vapauttaminen” täyttyä.

Seranneen tammi/helmikuun vaihteessa reserviläinen Paavo Talvela ei enää ollut Mannerheimin emissaari vaan silloin oli jo pääesikunnan esikuntapäällikkö Erik Heinrichs, Mannerheimin jälkeen Suomen korkea-arvoisin sotilas, asialla. Niiden raporttien perusteella, jotka Heinrichs toi Suomeen keskusteluistaan kenraali Franz Halderin kanssa, Mannerheim jätti eroanomuksensa 11.2.41 - alle kaksi viikkoa Heinrichsin paluusta ja raportoinnista tälle - hallituksen liiallisen ”myöntyväisyyden” perusteella. Puolustusministeri Wallden seurasi Mannerheimia ja jätti samansisältöisen eroanomuksen (kysymyksessä oli läpilyöntikappale).

Moskovan lähettiläämme J.K. Paasikivi erosi puolestaan hänkin koska tämän käsityksen mukaan hallitus ei ymmärtänyt tilanteen vakavuutta, ilmoittaen että sellaisen politiikan takana pitäisi olla jotain kättä pitempää. Tätä tukien puolestaan erosi valtiovarainministeri Mauno Pekkala. Paasikiveä ei ollut informoitu siitä, että sotakabinetti oli jo hankkinut vakuutuksen itselleen siitä, sillä oli jo sotaa suunnittelevan Saksan tuki. Seuraus oli, että presidentti Ryti sopivasti tyynnytteli Mannerhemia ja tämä tyyntyi ja tämän eroanomus peruttiin kaikessa hiljaisuudessa. Paasikiven eroanomus sen sijaan hyväksyttiin.

Näin voitti kova linja ja viimeinenkin myöntyväisyysmies oli pelattu ulos. On tarpeetonta selitellä, että Suomen poliittinen ja -sotilasjohto pelasi puhdasta peliä Moskovaan nähden. Suomalaiset yrittivät toki kaikin keinoin peitellä sotasuunnitelmansa. Vai oletetaanko, että suomalaiset pelasivat ”avointa ja rehtiä” aina 26.6.41 saakka, jolloin presidentti Ryti radiopuheessaan mainitsi, että ”rauhalliset suomalaiset ovat joutuneet” Neuvostoliiton ”raakalaismaisen hyökkäyksen” kohteeksi – mutta jätti mainitsematta, että Saksan laivasto tukeutuen Suomen saaristoon oli miinoittanut Suomenlahden, että suomalaiset olivat miehittäneet demilitarisoidun Ahvenanmaan aamulla 22.6. kello 06.00 alkaen ylittää Kihdin matkalla Turun saaristosta Ahvenanmaalle muistaakseni yli 70 aluksella, jotka olivat aivan ”sattumalta” täysin lastattuina (lastina ammuksia ja aseita, heiniä, hevosia - kaikkea mitä tarvittiin myös huoltoa varten) puolivälissä reittiään Ahvenanmaalle, että suomalaiset alukset olivat miinoittaneet Helsingin eteläpuoleisen osan Suomenlahtea (Viron edustan), että saksalaiset lentokoneet, jotka tankattiin ja huollettiin suomalaisilla lentokentillä suorittivat jatkuvia pommituksia Leningradin kohteita vastaan, että kaksi saksalaista divisioonaa oli ”vaihtomarssilla” kohti Sallaa, että kaksi suomalaista divisioonaa oli alistettu Saksan kenraali Falkenhorstille, että suomalaiset olivat esittäneet saksalaisille toivomuksen, että pommituksia suunnattaisiin Suomenlahden eteläpuolelle, koska silloin suomalaisten kohteiden kostopommitukset vaikeutuisivat. Mutta näitä seikkoja ei Ryti maininnut, kun hän puhuessaan radiossa kansalaisille puhui Hannu Taanilan sanoin Suomi-neidosta, siitä ikuisesti tahrattomasta, joka ei milloinkaan ole itse toiminut subjektina, vaan aina on muiden, likaantuneiden, tahraisten, miesten, objekti, joka oli joutunut likaisimmista likaisimman, Neuvostoliiton ”raakalaismaisen hyökkäyksen” kohteeksi. Ryti puhui muunneltua totuutta, totuutta, joka on muunneltuna pysynyt siitä lähtien kansalaisten vakaassa uskossa.
MM kirjoitti:Kun kirjallisuudesta ei tunnu löytyvän keskustelun pohjaksi ajatusmallia, jossa Suomelle olisi osoitettu toteutuneesta poikkeava toinen tie, Janssonin esittämän pohjalta voi ainakin yrittää. En tarkoita nyt mielipidesuuntauksen mukaan värittyneitä kannanottoja tai sodan jälkeisen ajan mitäs menitte-mentaliteettia. Tarkoitan tilannetta, jossa hyväksytään toteutuneeksi tosiasiaksi saksalaissuuntaus, kauttakulkusopimus, NL:n hyökkäysuhka elokuussa 1940 ja siitä peräytyminen sekä NL:n kauttakulkusopimus.
Aivan niin. Kysyttäväksi jää, mitä olisikaan tapahtunut, jos Erik Heinrichs tuossa neuvonpidossaan Franz Halderin kanssa Berliinissä 30.1.41 olisikin ilmoittanut, että Suomi pyrkii parhaansa mukaan pysymään sodan ulkopuolella, eikä, kuten tapahtui, varauksellisesti ilmoittanut, että suomalaiset olivat periaatteessa halukkaat edistämään sotatoimia Saksan rinnalla. Mitä jos olisi menetelty sen vaihtoehdon mukaisesti? On syytä ymmärtää, että kielto ”luvata” tai ”sopia” jotain on eri asia kun kaksi herrasmiestä istuu kahvin ja konjakin kanssa keskustellen ja asettaen sanansa huolellisesti. Silloin ei luvata vaan puhutaan ympäripyöreästi – diplomaattisesti, niin että kumpikin tiesi mitä tarkoitti mutta mitään ei sanottu. Eihän sitä nyt sentään lausuta ääneen, että suunnitellaan hyökkäyssotaa - olihan Operaatio Barbarossakin natsi-Saksan propagandaministeri Joseph Goebbelsin mukaan ”puoluksellisista” syistä välttämätön. Jokut laskevat Erik Heinrichsin ns. sotakabinettiin - onhan se nyt kummaa, ellei tämä saa sanomaa välitetyksi sanomatta kaikkea ääneen kun toiselle puolella on kenraali Franz Halder ja päinvastoin. Niin - olisiko tämä - sodasta kohteliaasti kieltäytyminen Berliinissä 30.1. ollut varteenotettava vaihtoehto?

Varaus johtui kahdesta seikasta. Toisaalta suomalaiset eivät missään tapauksessa olisi suostuneet Saksan pelinappulaksi – vain siinä tapuksessa, että saksalaiset todella hyökkäisivät, lähtisivät suomalaiset mukaan. Käytettiin jatkuvasti eufemismia ”jos (po. kun) Neuvostoliitto hyökkää Suomeen” – minkä arveltiin olevan väistämätöntä Saksan hyökätessä Neuvostoliittoon Suomen alueelta. Lisäksi ajateltiin tietysti kansalaisten jymäyttämistä - eiväthän nämä olisi suostuneet siihen, että suomalaiset toimivat sotaa julistamatta tai neuvottelematta hyökkääjinä.

Führer oli Direktiv n:o 21 (Barbarossa-ohje) kuukautta aikaisemmin käskenyt alaisiaan (OKH:ta, Luftwaffea jne) suunnittelemaan tarkemmin miten tulisi edetä Barbarossan suhteen. Ilmeisesti Halder toteutti tätä Führerin käskyä selvittämällä mahdollisuuksia Suomen rintamalla.Suomi lupautui siis asettamaan 16 divisioonaansa – n. 480.000 miestä – käyttöön hyökkäyksessä Neuvostoliittoon. Natsi-Saksa ei pyytänyt sitäkään, pelkästään, että suomalaiset mobilisoivat. Se olisi riittänyt Saksalle, muttei riittänyt Suomelle joka tahtoi mukaan sotaan – nitistämään ryssiä ja perustamaan Suur-Suomea. Suomi ei ollut ajopuu vaan aktiivinen toimija, joka teki tuhansia toimia näihin aikoihin ja tämän jälkeen, jotka olisi kaikki voitu tehdä toisin. Muttei tehty toisin.

Kun sitten natsi-Saksan hyökkäys alkoi oli Suomi aluksi johdonmukaisesti ”puolueeton”. Sekä Neuvostoliiton suurlähettiläs Orlov Helsingissä että asianhoitajamme Moskovassa ministeri Hynninen joutuivat siihen kiusalliseen tilanteeseen, että heiltä varmistettiin, että Suomi oli todella puolueeton, Orlov esitti kysymyksen muistaakseni ulkoministeri Rolf Wittingille ja Molotov esitti kysymyksen ministeri Hynniselle. Nämä vakuuttivat – kolmen päivän ajan – että Suomi oli puolueeton. Sen jälkeen voitiinkin todelliset kasvot paljastaa.

Tämän jälkeen tulikin Neuvostoliiton ilmahyökkäys alkaen 25.6.41. Se oliko kysymyksessä aiemmin suunnitellun operaation osa, väärinkäsitys sotilasjohdon ja diplomaattien välillä vai kostohyökkäykset niiden lentohyökkäysten johdosta, jotka täältä lähtivät tai tänne palasivat suorittaessaan iskuja Leningradin kohteita vastaan on ilmeisesti epäselvää. Joka tapauksessa nämä hyökkäykset päästivät hallituksemme pälkähästä. Sota julistettiin 25.6.41 eduskunnan istunnon jälkeen.

Sotatoimia ei kuitenkaan aloitettu 25.6., vaan pääoperaatio, hyökkäys Laatokan pohjoispuolelta päämääränä Syväri, alkoi vasta 10.7. - pienempiä kahakoita oli aiemminkin. Silloin ei ollut mitään sotatoimia esiintynyt Neuvostoliiton puolelta Suomea vastaan pariin viikkoon. Pääoperaatio suoritettiin Saksan esittämän toivomuksen mukaisesti Laatokan pohjoispuolelta. Suomi ei ollut ajopuu joka ”joutui” valitsemaan natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välillä. Suomi valitsi sodan Neuvostoliittoa vastaan vapaasta tahdostaan (oik. pienen asaintuntijoista koostuvan klikin, ns. sotakabinetin, mietteiden mukaisesti) olematta siihen mitenkään pakotettu.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

15.06.09 08:47

Heikki Jansson kuvaa tuossa edellä jatkosotaan johtanutta tapahtumaketjua sinänsä erittäin todenmukaisesti ja tarkasti. Toisaalta puolet unohtui. Kuviossa oli mukana myös Neuvostoliitto-niminen valtio Suomen kannalta yhtä oleellisena tekijänä kuin Saksa. Jos HItlerin syliin oli imua niin oli sinne työntöäkin.

Teen tähän hyvin ylimalkaisen luettelon niistä tekijöistä, jotka vaikuttivat Suomen johdon valintohin ja nopeuttivat Saksalle myönteistä ajattelua. Nämä eivät ole aika- eikä tärkeysjärjestyksessä.

Talvisota seurauksineen oli oleellinen tekijä. En käy sitä toistamaan.

NL torjui pohjoismaisen puolustusliiton ja yhteistyön Ruotsin kanssa.

Ahvenanmaa vaadittiin demilitarisoitavaksi ja sinne perustettiin mittava vakoilukeskus. Sellainen oli myös Petsamossa.
Vakoilutapaukset ja rajaloukkaukset olivat arkipäivää.

Hangon tukikohta koettiin uhkana, samoin läpikulkuliikenne. Siihen liittyi hyökkäyksen valmistelua, kuten jo tuolloin epäiltiin.

SNS oli NL:n viides kolonna pyrkien avoimesti vallankaappaukseen.

Tanner pakotettiin eroamaan hallituksesta ja presidentin vaaliin puututtiin nimeämällä neljä ei-hyväksyttävää ehdokasta.

Jatkuva parjauskampanja neuvostolehdistössä.

Talvisodan muistonäyttelyn ja talvisotakirjallisuuden kieltäminen.

Kalevan alasampuminen

Kaupan vaikeudet ja lopulta pysäyttäminen

Vaatimukset Petsamon nikkeliin.

Todelliset tai kuvitellut sotavalmistelut Suomen rajoilla, jotka saivat ylipäällikön vaatimaan liikekannallepanoa pariinkin kertaan.

Molotovin vaatimukset Berliinissä, joista saatiin tieto sekä Saksan UM:n että Göringin kautta jo marraskuussa 1940.

Liittoon meno ja revanssisodan puuhaaminen eivät siis olleet vain Suomen yksipuolista hyvityksen hakua tai Suur-Suomi ajattelua.

Puolueettomuudella on tietysti kätevä teoretisoida jälkikäteen, kun tapahtumat ovat tiedossa. Ymmärtääkseni sitä ei nähty ainakaan mitenkään varteenotettavana mahdollisuutena jo yksistään elintarviketilanteen ja tietenkin aseiden saannin takia. Saksalla oli myös kiristyskeinonsa, joita sen ei tosin tarvinnut käyttää. Kannattaa muistaa, että myös Ruotsi oli jonkin aikaa hyvin myötämielinen Saksalle. Sen tilanne oli kuitenkin merkittävästi Suomea helpompi. Se oli silti lähellä joutua Saksan hyökkäyksen kohteeksi 1942.

Toisenlaiseen ratkasiuun pyrkiminen 1940-41 olisi vatinut NL:n kokonaan toisenlaisen politiikan tuekseen, mielellään jo 13.3. 40 alkaen.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

15.06.09 18:09

Aluksi esitän MM:lle kiitokseni erittäin asiallisesta suhtautumistavasta.

Vuodenvaihteen 40/41 tilanteessa voidaan eritellä ainakin:
1) Neuvostoliiton toimet
2) Saksan ulkopolitiikka ja intressit Suomessa
3) Suomalaisten käsitys Saksasta
4) Ruotsi ja länsivallat


1) Neuvostoliiton toimet

Saattoivatko suomalaiset luottaa Neuvostoliiton rauhantahtoisuuteen vuodenvaihteessa 1940/41?

Hieman yli vuoden sisällä Neuvostoliitto oli
- miehittänyt Puolan itäosat
- irtisanonut Suomen kanssa solmimansa hyökkäämättömyyssopimuksen ja hyökännyt Suomeen 1939 (eli todistanut konkreettisesti, että sen sanaan ei ollut luottaminen)
- miehittänyt Baltian maat
- liittänyt Baltian maat itseensä
- tyrmännyt Talvisodan jälkeen Suomen yrityksen liittoutua Pohjoismaiden kanssa
- tyrmännyt Suomen yrityksen liittoutua Ruotsin kanssa
- painostanut Suomea voimakkaasti Talvisodan rauhanteon jälkeen (Ahvenanmaa, SNS, hallituksen ja presidentinvalintoihin puuttuminen, lehdistökampanja, kauppapoliittinen painostus jne)
- valmistellut uutta sotaa Suomea vastaan 1940

Mikäli Neuvostoliitolle olisivat riittäneet Talvisodassa vallatut alueet, se ei olisi painostanut Suomea eikä edes keskustellut Hitlerin kanssa Suomesta 1940.

Luetteloni viimeinen kohta, uuden sodan valmistelu Suomea vastaan 1940, oli yksin riittävä mitätöimään kaikenlaisen luottamuksen Neuvostoliittoa kohtaan. Se myös eliminoi Suomelta rauhanomaiset vaihtoehdot.

Millä perusteilla Suomen hallitus olisi 1940/41 ryhtynyt luottamaan Neuvostoliittoon?

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

15.06.09 19:26

Minua onkin askarruttanut se, että luovuttiko NL jotenkin otteensa Suomesta sen jälkeen kun Molotov ei onnistunut marraskuussa 1940 saamaan lupaa hoitaa loppuun Suomen kysymys. Olisiko Suomen siirtyminen NL:n etupiiristä Saksan etupiiriin tapahtunut juuri tuolloin ja NL luovuttanut tosiasian edessä ehkä johtuen vaikeasti tulkittavasta liittosuhteestaan Saksan kanssa, jota pidettiin yllä loppuun asti.
Jokipii kirjoittaa, ettei NL uhannut Suomea enää keväällä 1941. En epäile Saksan suojiin kääntymisen välttämättömyyttä, kauttakulkusopimusta, ase- ja ruokaostoja jne. kaikkea mitä sitä ennen oli tapahtunut.
NL:n kauttakulkusopimus Hankoon vaikuttaa Etelä-Suomea ajatellen hirveän vaaralliselta, jos sitä olisi yritetty käyttää samalla lailla kuin saksalaiset käyttivät Pohjois-Suomen sopimusta, eli että Helsingin kohdalla olisi ollut yhtä aikaa tulevia ja lähteviä joukkoja junassa. Mutta NL:n sopimuksesta ei ole juurikaan kirjoitettu, joten mitään tällaista ei liene yritetty.
Eivät suomalaiset olisi voineet NL:oon luottaa eikä NL Suomeen. Tuskin Saksaankaan voitiin luottaa. Kumpikin oli jakanut ja vallannut Euroopan pienet valtiot mielensä mukaan. Suomi oli onnistunut vaihtamaan leiriä. Olisiko passiivinen Saksan suosiminen, mutta hyökkäykseen osallistumattomuus ollut puoltava seikka loppuseslvityksessä.
Viimeksi muokannut MM, 22.06.09 09:51. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”