MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Kannattaa muistaa, että myös Ruotsi oli jonkin aikaa hyvin myötämielinen Saksalle. Sen tilanne oli kuitenkin merkittävästi Suomea helpompi. Se oli silti lähellä joutua Saksan hyökkäyksen kohteeksi 1942.
Paavo Haavikon Päämaja -kirjassa on maininta, että kun Ruotsi torjui 163 D:n kuljettamisen jälkeen rautateittensä käytön itäiseltä Välimereltä Suomeen tuotavan seuraavan divisioonan kohdalla, Saksa aikoi hyökätä Pohjois-Ruotsiin Suomen alueelta, mutta M kielsi sen jyrkästi. Todennäköisesti Saksa ei olisi katsonut läpi sormien sodanpäämääriensä vastustamista, joten ainoa mahdollisuus olisi kai ollut jonkinlainen myötäsotiminen hyökkäämättä.

Saksansuuntauksen käännekohtana lienee ollut M:n erouhkaus, jota tyynnytellessään Ryti antoi periksi. Mauno Jokipiin Jatkosodan synty -teoksessa kerrotaan Rytin laittaneen erouhkauskirjeen hopeiseen rasiaan pöydällään ja ymmärtäneen siinä tapahtuneen Suomen ratkaisun. Siinä vaiheessa toisena vaihtoehtona oli Paasikiven kannattama suhteiden parantaminen NL:oon.

Päämaja-kirjassa on se M:n ja Rytin sanailu Itä-Karjalaan menosta, josta Ilmo Kekkonen kerran mainitsi. Mutta jo aikaisemmin kuin marraskuussa 1941. Toukokuun lopussa 1941 Airo oli tehnyt viisikohtaisen muistion Suomen aluetoiveista, jota sotakabinetissa käsiteltäessä Ryti kysyi, että miksi hyökätään Itä-Karjalaan ja M vastasi, että eikö se ole kansan tahto. Sillälailla retorisesti, että molemmat ymmärsivät asian tulleen loppuun käsitellyksi.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Täsmennän vielä tuota Ruotsin uhanalaisuutta. Keväällä -43 25.PsD:n komentaja Norjassa kenraaliluutnantti Adolf von Schell sai tehtäväkseen suunnitella Ruotsin valtauksen. Käytettävissä olisi ollut oman div:n lisäksi kaksi jalkaväkidivisioonaa. Saksalla oli tuolloin Norjassa kymmenisen diviioonaa, mutta ne oli ryhmitetty rannikon puolustukseen.

Hyökkäysidea oli yksinkertainen: Etelä-Norjasta suoraan Tukholmaan! Ruotsin vastatoimia ei juuri noteerattu. Asia hiipui elokuuhun mennessä mm. 25.PsD:n siirtoon itärintamalle.

En muista, mistä itse luin Rytin ja Mannerheimin keskustelun. Olisiko ollut brittiläisen J.O.E. Screenin erittäin ansiokas Mannerheim-elämäkerta? Varmaan Haavikko-vainaja on sen selostanut aivan oikein, vaikka hän ei sotahistorioitsijana siihen luotettavimpaan päähän kuulukaan.

Ilmeisesti Rytin rooli Saksan rinnalle menossa on ollut enemmän myötäilyä ja sopeutumista, kuin päättäväistä poliittista johtamista?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

MM kirjoitti: Toukokuun lopussa 1941 Airo oli tehnyt viisikohtaisen muistion Suomen aluetoiveista, jota sotakabinetissa käsiteltäessä Ryti kysyi, että miksi hyökätään Itä-Karjalaan ja M vastasi, että eikö se ole kansan tahto. Sillälailla retorisesti, että molemmat ymmärsivät asian tulleen loppuun käsitellyksi.
Kun Ryti sentään oli tasavallan presidentti, hän olisi voinut sanoa, että kansan tahdosta eivät päätä sotilaat vaan ne, jotka kansa on edustajikseen valinnut.

Mutta kohtauksessa näkee hyvin, että se jolla on voimakkaampi tahto, voittaa heikompitahtoisen - ainakaan jos tällä ei ole takanaan tukea, ja siihen kai Ryti ei uskaltanut vedota. Sodan jälkeen kävi toisinpäin: Mannerheim jäi yksin ja joutui myöntymään.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Siteerasin aikaisemmin Haavikkoa muistinvaraisesti ja lainaan tuota kohtaa nyt suoraan, ettei asia saisi virheellistä luonnetta. Haavikko viittaa Jokipiin Jatkosodan synty -teoksen sivuille 295-296, jossa on Airon muistio, joka Mannerheimin mukaan on ollut "sisärenkaan" tärkeässä neuvottelussa käsiteltävänä 30.5.

Paavo Haavikko Päämaja s.53
"Kun tätä muistiota käsiteltiin Suomen valtiojohdon piirissä, laajeni aluetoivomusten piiri kun presidentti Ryti heitti keskusteluun myös jäättömän Ruijan rannikon tulevasta merkityksestä Suomelle. Mannerheim epäili, ettei Neuvostoliiton kaltaiselta suurvallalta voida havitella ehkä kumpaakaan aluetta pysyvästi. Ryti kysyi että minkä takia sitten menisimme Itä-Karjalaan lainkaan. Tästä ei Mannerheim kysymyksen sotilaallisesta luonteesta johtuen halunnut jatkaa keskustelua vaan ohitti sen lyhyesti ja sivuutti kysymyksen lyhyesti vastaamalla, että eikö se ole kansan tahto? Vastaus oli lähinnä retorinen tapa saada aihe käsitellyksi."

Muokattu sana kumpaakaan, aiemmin kumpaakin.
Viimeksi muokannut MM, 25.06.09 08:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

MM kirjoitti: Paavo Haavikko Päämaja s.53
"Kun tätä muistiota käsiteltiin Suomen valtiojohdon piirissä, laajeni aluetoivomusten piiri kun presidentti Ryti heitti keskusteluun myös jäättömän Ruijan rannikon tulevasta merkityksestä Suomelle. Mannerheim epäili, ettei Neuvostoliiton kaltaiselta suurvallalta voida havitella ehkä kumpaakin aluetta pysyvästi. Ryti kysyi että minkä takia sitten menisimme Itä-Karjalaan lainkaan. Tästä ei Mannerheim kysymyksen sotilaallisesta luonteesta johtuen halunnut jatkaa keskustelua vaan ohitti sen lyhyesti ja sivuutti kysymyksen lyhyesti vastaamalla, että eikö se ole kansan tahto? Vastaus oli lähinnä retorinen tapa saada aihe käsitellyksi."
Sitten kyseessä onkin ollut aika mysteeri. "Kansa" = AKS?

Jos Mannerheim ei uskonut, että Itä-Karjala voidaan pitää ja NL ei romahda vaan on sodan jälkeenkin suurvalta, tarkoittiko hän, että Itä-Karjala olisi rauhanneuvotteluissa vaihtokappale, joka luovutettaisiin ilman sotimista, jotta Suomi saisi pitää Karjalan?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Käsittääkseni Itä-Karjala muuttui sekä Rytin että Mannerheimin ajatuksissa jossain asemasodan vaiheessa rauhanneuvoittelujen vaihtovälineeksi, jolla voitaisiin saada pitää Tarton rauhan rajat tai ainakin Viipuri. Mihin tällainen perustui, onkin sitten arvoitus.

Ainakaan NL ei missään vaiheessa tuonut tällaista esiin. Oleellinen lähtökohta oli aina Moskovan rauhan rajat, jos nekään (Petsamo).

Mannerheimin ikuinen ongelma oli hänen huolensa jälkimaailmalle jäävästä kuvasta hänen toimistaan. Niinpä hän ei "halunnut olla Klingspor, joka peräyttää joukkonsa ilman taistelua". Eipä hänen tarvinnutkaan.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Käsittääkseni Itä-Karjala muuttui sekä Rytin että Mannerheimin ajatuksissa jossain asemasodan vaiheessa rauhanneuvoittelujen vaihtovälineeksi, jolla voitaisiin saada pitää Tarton rauhan rajat tai ainakin Viipuri. Mihin tällainen perustui, onkin sitten arvoitus.
Olisiko kyse jälkiviisauden voimasta? Mikäli oman alueen ulkopuolelle oli tarkoitus mennä vaihtovälineen hankkimisen tavoitteen vuoksi luulisi että voimien suuntaaminen vaikkapa Leningradiin tai Kuolan niemimaalle olisi tuottanut arvokkaamman vaihtopantin. No, kummankaan valtaaminen ei olisi tullut Suomen resursseilla kyseeseen joten hyökkäyshalut tyydytettiin Itä-Karjalaan mikä sopi heimoaktivistien ihanteisiin. Jälkeenpäin sitten keksittiin teoria jossa

a) Leningradiin ei hyökätty koska ei haluttu ärsyttää Neuvostoliittoa
b) Murmanskiin tai Muurmannin radalle ei menty koska ei haluttu ärsyttää Neuvostoliittoa
c) Rintamalinjoja pidentämällä Itä-Karjalassa maagisesti lyhennettiin rintamalinjoja ja hankittiin vaihtopantiksi mahdollisiin rauhanneuvotteluihin suuri määrä tukkipuita metsäyhtiöiden intressien mukaisesti

Kontrafaktuaalisesti voi toki leikitellä olisiko Suomella ollut riittävästi sotilaallista voimaa sodasta irrottautumiseen jo 1942 mikäli Itä-Karjalaa ei olisi vallattu - rintamalinjat olisivat olleet lyhyemmät ja Lapin saksalaisjoukkojen häätämiseen tai ainakin sitomiseen olisi ollut käytettävissä se elävä voima joka kaatui syys-joulukuussa 1941. Vuonna 1942 Suomen takinkäännöllä olisi ollut Stalinille ja jopa länsiliittoutuneille aivan eri arvo kuin syksyllä 1944. Vuosina 1942-1944 takinkäännölle ei historiallisessa tilanteessa ollut mahdollisuuksia pitkälti juuri rintamalinjojen pidentymisen sekä puuttuvan sotilaallisen voiman vuoksi.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Tänään tulee TV-2:lta klo 22:05 Mauno Jokipiin tutkimuksiin perustuva tunnin mittainen dokumentti jatkosodan synnystä otsikolla Soutaen vai ajopuuna. Viime tiistaina aiheena oli Panttipataljoona. Ohjelma oli yhtä sujuva ja täysipainoinen katsoa kuin Jokipiin kirjat ovat lukea. Tiedä vaikka tulisi uutta tietoa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Katsoin ohjelman. Itse odotin enemmän, mutta ohjelman tekemisestä on jo aikaa. Löysin kirjastosta Jokipiin 700 sivuisen järkäleen jonka kahlaamisessa voi mennä tovi.

Avauksen teemaan liittyen sanoisin tiivistäen, että sodan ja rauhan kysymyksessä Suomi oli ajopuu, Saksan ja Neuvostoliiton valinnassa koskivene.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Derkku kirjoitti:Kontrafaktuaalisesti voi toki leikitellä olisiko Suomella ollut riittävästi sotilaallista voimaa sodasta irrottautumiseen jo 1942 mikäli Itä-Karjalaa ei olisi vallattu - rintamalinjat olisivat olleet lyhyemmät ja Lapin saksalaisjoukkojen häätämiseen tai ainakin sitomiseen olisi ollut käytettävissä se elävä voima joka kaatui syys-joulukuussa 1941. Vuonna 1942 Suomen takinkäännöllä olisi ollut Stalinille ja jopa länsiliittoutuneille aivan eri arvo kuin syksyllä 1944. Vuosina 1942-1944 takinkäännölle ei historiallisessa tilanteessa ollut mahdollisuuksia pitkälti juuri rintamalinjojen pidentymisen sekä puuttuvan sotilaallisen voiman vuoksi.
Minusta nimim. Derkku tässä tarttuu yhteen kaikkein oleellisimmista seikoista. Derkun toteamus koskee tosin sodankäyntiä, sitä tapaa, jolla sodittiin, mutta yhtä kaikki, se on vaihtoehdon etsimistä ja myös esittämistä. Täällä ovat monet kirjoittajat kirjoittaneet, että Suomella ei ollut muuta vaihto­ehtoa, kuin liittoutuminen natsi-Saksan kanssa (tai mitä sa­naa ikinä haluaa käyttää) Totesin aiemmassa viestissäni, että ”kysyttäväksi jää, mitä olisikaan tapahtunut, jos Erik Heinrichs tuossa neuvonpidossaan Franz Halderin kanssa Berliinissä 30.1.41 olisikin ilmoittanut, että Suomi pyrkii parhaansa mukaan pysymään sodan ulkopuolella”

Kukaan ei ole vastannut kysymykseeni ja, sikäli kuin viestiini on vastattu on esittämäni kysymys väistetty. Esimerkiksi Ilmo Kekkonen väittäen minun unohtaneen puolet vaihtaa itse puheenaihetta, ja alkaa puhua Neuvostoliiton Suomen politiikasta keväällä ja kesällä 1940, millä ei ole mitään tekemistä sen kanssa oliko Suomella vaihtoehtoja alkutalvesta 1941 vaan koskee oikeastaan sitä, oliko Suomen liittyminen sotaan Saksan rinnalla oikeutettua. Se, että Suomen po­liittinen johto olisi halunnut tuossa vaiheessa yksinomaan ylläpitää hyviä suhteita Saksaan (vastapainona Neuvostoliitol­le) ei suinkaan edellyttänyt, että Suomi johdettiin sotaan yhdessä saksalaisten kanssa Neuvostoliittoa vastaan. Se oli sotapoliitikkojen valinta. Ei haluttu rauhaa, Haluttiin kostoa ja revanssia, sotaa. Siksi sota valittiin, ei suinkaan koska ei ollut muuta vaihtoehtoa.

Seppo Jyrkinen on täällä edustanut puhdasta koskiveneteoriaa, väitettä siitä, että Suomella ei ollut muuta vaihtoehtoa. Tri Markku Jokisipilä kirjoitti tästä:
Tri Markku Jokisipilä kirjoitti: ”Ajopuuväittelyssä kiteytyy yksi suomalaisen poliittisen keskustelun ominaispiirteistä, poli­tiikan perusteleminen vaihtoehtojen puutteella. Niin sodankäynnin, Paasikiven-Kekkosen­-linjan, integraatiopolitiikan kuin julkisen talouden leikkaustenkin tueksi on lietsottu konsen­susta ja yksimielisyyttä samanlaisin argumentein. Puuna ja kuorena ovat olleet milloin Saksa ja Neuvostoliitto, milloin markkinavoimat ja taloudelliset suhdanteet, mutta vaihtoehtojen määrä on aina ollut tasan yksi”
Seppo Jyrkisen esitykset edustavat tuota fatalistista determinismiä kehnoimmillaan. Oikeussaleista on tuttua argumentointi, jonka mukaan syytetyn oli pakko varastaa. Tämä oli nimittäin syntynyt kehnoihin olosuhteisiin – kukaan ei valitse niitä olosuhteita, joihin hän syntyy – hänen isänsä oli juoppo ja hylkäsi hänet ja hänen äitinsä jo varhain, häntä oli kohdeltu huonosti ja potkittu päähän, hän ajautui huonoon seuraan (koska kaikki seura oli ”huonoa” siellä missä hän varttui) jossa varastaminen oli maantapa ja niin muodoin hän ei voinut muuta kuin varastaa. Todisteeksi ilmoitetaan, että jokainen muukin olisi varastanut jos tämä muu olisi ollut varkaan housuis­sa.

Tätä väitettä ei tuomioistuimessa hyväksytä – determinismi ei sen enempää kuin koskiveneteoriakaan eikä vaihtoehdottomuus siellä kelpaa. Seppo Jyrkinen on täällä esittänyt, että Suomen oli ai­van pakko välttämättä hyökätä Neuvostoliiton kimppuun ja ryhtyä sotaan. Sitä, miten Saksa pakotti Suomen sotaan ei Jyrkinen kerro - uhkasiko Saksa Suomea sodalla ellei Suomi vapaaehtoisesti aseta puolta miljoonaa miestään käyttöön? Suomi oli kärjistäen väitettä syyntakeeton sillä se oli vailla ymmärrystä eikä sen oma tahto ratkaissut mitään, se vain ajautui taitavasti ohjatun koskiveneen tavoin parhaaseen kaikista aja­teltavissa olevista vaihtoehdoista.

Maailma on aina ja joka hetki, filosofista determinismiä edustavan Gottfried Leibnitzin Panglossia siteeratakse­ni, ”paras kaikista ajateltavissa olevista maailmoista” – kuten irvileuka Voltaire sanoi Candidissaan, kun Candidilta oli viilletty korvat päästä ja tämän koti oli vihollisten polttama. Suomi ohjautui parhaa­seen ajateltavissa olevista vaihtoehdoista – pitäisikö siis esimerkiksi Väinö Linnan kuvaama Hietanen olla samaa mieltä siitä, että maailma on paras kaikista ajateltavissa olevista maailmoista, silloin kun tämä karjuen tuskissaan – näkökykynsä ja silmänsä menettäneenä – auttoi muita haavoittuneita ulos palavasta ambulanssista? Siihen sopii Seppo Jyrkisen itselleen vastata.

Itse olen jo täysin selvän vaihtoehdon tarjonnut – sen, että Suomen poliittisen johdon ei olisi pitänyt hakea itselleen liit­tolaista revanssinhaussa, vaan tyytyä hyvien suhteiden ylläpitämiseen niin Neuvostoliiton kuin nat­si-Saksan kanssa ja huolehtia siitä, että Suomesta ei tule taistelutannerta. Mutta siihen ei Suomen poliittinen johto edes pyrkinyt.

Koskiveneteorian puoltajat ja laajemmin ottaen kaikki ne, jotka Jokisipilä mainitsee – ja myös mo­net muut – käsittävät historian fatalistisesti ja deterministisesti ohjatuksi. Ainoatakaan muuta mah­dollisuutta ei ole. Kaikki mikä tapahtuu tapahtuu välttämättä ja vääjäämättä. Tämän näkemyksen kannattajat vastaavat antii­kin kreikkalaisten filosofien klassiseen filosofiseen kysymykseen siitä pitääkö paikkansa, että ”Jo tänään on totta, että huomenna tapahtuu meritaistelu” (siis kysymykseen onko huominen meritaistelu deterministisesti vääjäämätön, välttämättä tapahtuva vai voidaanko se välttää) myöntävästi: kyllä, suomalaisten ajautuminen jatkosotaan oli jo antiikin Kreikan aikoihin välttämättä tapahtuva ja vääjäämätön. Muuta vaihtoehtoa ei Suomen poliittisella johdolla tulisi olemaan sen kaksi ja puoli tuhatta vuotta myöhemmin. Sitä ei tosin tuolloin tiedetty. Tätäkö Seppo Jyrkinen tarkoittaa?

Historian kulkua – erityisesti lähihistorian – voidaan aina puolustaa sillä, ettei parempaa vaihtoeh­toa muka ollut. Varasta ei saa tuomita, koska tällä ei ollut realistisesti ottaen muuta vaihtoehtoa kuin varastaminen. Suomen poliittista johtoa 1940-1941 ei voi arvostella koska sillä ei ollut muuta vaihtoehtoa. Mutta kukaan ei ole vastannut kysymykseeni siitä, mitä olisi tapahtunut, jos Erik Hein­richs ei olisi myöntynyt – ilmeisen innokkaasti – Halderin esittämään ideaan hyökkäyksestä Neuvostoliittoon vaan kieltäyty­nyt kohteliaasti sodasta. Entä jospa eduskuntaa ei olisi harhautettu uskomaan, että Neuvostoliitto ”hyökkää raakalaisen tavoin” Suomen kimppuun, vaan jos sille olisi muunnellun totuuden sijasta esitetty asia totuudenmukaisesti. Voi myös kysytä, oliko hyökkäyksen toimeenpanokäskyn antaminen 10.7. välttämätöntä, ja jos oli niin miksi? Oliko Suomen poliittinen- ja sotilasjohto siinä määrin sitonut Suomen sopimuksissa saksalaisten kanssa sotaan, että saksalaiset olisivat pitäneet sitä törkeänä sopimusten rikkomisena ja tehnyt siitä omat johtopäätöksensä? Oliko Petsamon nikkeli ja Muurmannin radan katkaiseminen muka niin tärkeää Saksalle tuolloin vuodenvaihteessa 40-41, että saksalaiset olisivat uhranneet siihen ne ainakin kymmenkunta divisioona, joita siihen tarvittiin ja joita Saksa kipeästi tarvitsi puolustukseen Englannin maihinnousua vastaan Norjan länsirannikolla ja hyökkäykseen etelässä. Halder tuhahti, että kysymyksessä ei ollut edes operaatio vaan sotaretki, mutta Hitler piti päänsä. Olisivatko saksalaiset tyytyneet jättämään aukaisematta uutta tuhannen kilometrin pituista rintamaa elleivät suomalaisdivisioonat olisi ollut käytössä? Siihen suomalaiset ja saksalaiset päätyivät koska näin saksalaiset saivat suomalaisten suosiollisen avun hyökkäyksessään Leningradia vastaan. Oliko saksalaisilla varaa siihen, että suomalaisetkin olisivat sitä vastassa sitomassa sen divisioonia, sen sijaan, että ne osallistuisivat pääoperaatioon?

Mainitsin aiemmassa viestissäni Paavo Talvelan päiväkirjamerkinnän uudenvuodenpäivältä 1.1.-41 jolloin tämä kirjoitti päiväkirjaansa:”Toivon tämän alkavan vuoden tuovan tullessaan mahdollisuuden lyödä ryssä yhdessä Saksan kanssa. Silloin ehkä toteutuu myös vanha Karjalan unelmani”

Sama Talvela lausui puheessaan juhlamarssilla 10.9.41 Aunuksen valtauksen jälkeen Aunuksen kaupungissa:
Kenraali Paavo Talvela kirjoitti:”Sotilaat! … Niin on täyttynyt se haave, josta vain harvat ovat uskaltaneet uneksia ja vain rohkeat suorittaa tekoja sen hyväksi... Itä-Karjalan symboliksi sekä muistuttamaan niistä uhreista, mitä Suomen nuoriso on Karjalan hyväksi antanut sekä menneissä Karjalan vapaustaisteluissa että tässä sodassa, kohoaa salkoon uljas historiallinen lippu. Suomen miekka on katkonut kahleet” (Martti Haavion: ”Me marssimme Aunuksen teitä”, Helsinki 1969, mukaan lainattu)
Tämäkö oli välttämätöntä. Tämäkö oli se paras kaikista ajateltavista maailmoista? Miten, jos suomalaiset olisivat pysyneet erossa sodasta – mutta sitähän Suomen poliittinen johto ei halunnut vaan se halusi sotaa. Siksi se erehdytti eduskunnan luulemaan, että Neuvostoliitto hyökkäsi aiheetta Suomeen. Ei paljastettu eduskunnalle, että Suomi oli valtiona jo niin kompromettoitu sotija Neuvostoliittoa vastaan, että Neuvostoliiton pommitukset olivat vastatoimi suomalaisten ja saksalaisten hyökkäyksille joissa käytettiin hyväksi Suomen aluetta. Emme saa koskaan tietää koska sitä vaihtoehtoa ei edes harkittu. Niin, sitä mitä olisi tapahtunut ellei eduskuntaa olisi johdettu harhaan jää jossittelun kohteeksi.

Suomella oli tuhansia vaihtoehtoja sodan välttämiseksi ennen kuin se lopullisesti aloitti pääsotatoimet. Silloinkin sillä oli lukuisia vaihtoehtoja, joista Derkku mainitsi viestissään yhden varteenotettavan.
Presidentti Risto Ryti kirjoitti:Rauhaa rakastava kansamme joka toista vuotta on jännittänyt kaikki voimansa äärimmilleen rakentaakseen maansa jälleen kukoistukseen edellisen sodan jäljiltä on taas joutunut raakalaismaisen hyökkäyksen kohteeksi."
Pitäisipä paikkansa että Suomen ylin johto, niin sotilaallinen kuin poliittinenkin, joista vertaansa vailla tärkein oli puhuja itse, olisi ollut rauhaa rakastava, kuten tämä väitti puheessa. Mutta kun ei ollut niin oli valittu sota. Ihan itse, omasta tahdosta, eikä vaihtoehtojen puutteesta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson kirjoitti:Totesin aiemmassa viestissäni, että ”kysyttäväksi jää, mitä olisikaan tapahtunut, jos Erik Heinrichs tuossa neuvonpidossaan Franz Halderin kanssa Berliinissä 30.1.41 olisikin ilmoittanut, että Suomi pyrkii parhaansa mukaan pysymään sodan ulkopuolella”

Kukaan ei ole vastannut kysymykseeni ja, sikäli kuin viestiini on vastattu on esittämäni kysymys väistetty.
Kyllä minä vastasin sivulla 2.
Heikki Jansson kirjoitti: pitäisikö siis esimerkiksi Väinö Linnan kuvaama Hietanen olla samaa mieltä siitä, että maailma on paras kaikista ajateltavissa olevista maailmoista, silloin kun tämä karjuen tuskissaan – näkökykynsä ja silmänsä menettäneenä – auttoi muita haavoittuneita ulos palavasta ambulanssista?
Tjaa, Eric Hobsbawn oli muistelmissaan sitä mieltä, että 50 miljoonaa uhria ei ollut liikaa Natsi-Saksan lyömisestä. Olisihan sekin juttu selvitty murto-osalla, jos sotaan olisi ryhdytty jo 1938.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson kirjoitti: Täällä ovat monet kirjoittajat kirjoittaneet, että Suomella ei ollut muuta vaihto­ehtoa, kuin liittoutuminen natsi-Saksan kanssa
En ainakaan minä ole tuollaista väittänyt.
Heikki Jansson kirjoitti: Neuvostoliiton Suomen politiikasta keväällä ja kesällä 1940, millä ei ole mitään tekemistä sen kanssa oliko Suomella vaihtoehtoja alkutalvesta 1941 vaan koskee oikeastaan sitä, oliko Suomen liittyminen sotaan Saksan rinnalla oikeutettua.
Totta kai vastapuolen teot ja ennen kaikkea se tulkinta, mikä niistä aikoinana tehtiin, ovat olennainen tekijä tekoa arvioitaessa.
Heikki Jansson kirjoitti: Ei haluttu rauhaa, Haluttiin kostoa ja revanssia, sotaa. Siksi sota valittiin, ei suinkaan koska ei ollut muuta vaihtoehtoa.
Juu, ei haluttu, koska uskottiin, että rauha tarkoittaa että Saksa ja NL sopivat ja käyttävät taas Suomea vaihtorahana.

Revanssi = karjalaiset halusivat kotinsa takaisin ja muut halusivat päästä heistä eroon. Ja tottakai haluttiin käyttää "mahdollisuuden ikkunaa", joka oli auki.
Heikki Jansson kirjoitti: Itse olen jo täysin selvän vaihtoehdon tarjonnut – sen, että Suomen poliittisen johdon ei olisi pitänyt hakea itselleen liit­tolaista revanssinhaussa, vaan tyytyä hyvien suhteiden ylläpitämiseen niin Neuvostoliiton kuin nat­si-Saksan kanssa ja huolehtia siitä, että Suomesta ei tule taistelutannerta. Mutta siihen ei Suomen poliittinen johto edes pyrkinyt.
Suomestahan ei tullut taistelutannerta. Ja Suomi oli pyrkinyt hyviin suhteisiin NL:n kansa, mutta NL vaati aina vain lisää. Samaan aikaan lisääntyi sisäpoliitinen vaara, jonka Suomi vasta Saksan tuen turvin uskalsi suitsia.
Heikki Jansson kirjoitti: Voi myös kysytä, oliko hyökkäyksen toimeenpanokäskyn antaminen 10.7. välttämätöntä, ja jos oli niin miksi?
Ihan ilmeinen syy on, että Mannerheim ei halunnut jäädä Saksalle kiitollisuudenvelkaan (kuten 1918), vaan valloittaa luovututetut alueet itse.

Korjattu kielivirheitä
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 24.06.09 12:34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson kirjoitti: Suomen poliittista johtoa 1940-1941 ei voi arvostella koska sillä ei ollut muuta vaihtoehtoa.
Kuten edellä olen sanonut, uskon että vaihtoehto oli ja että valinta tehtiin. Arvostellakin saa minun puolestani ihan vapaasti, mutta miilla on oikeus olla eri mieltä

Omasta mielestäni on kuitenkin hyödyllisempää pyrkiä ymnärtämään, miten asiat tuolloin nähtiin. Esimerkiksi seuraavat tekijät:
- uskottiin, että NL pyrkii tuhoamaan Suomen joko sodalla tai siösisen kumouksen keinoin kuten (todisteina talvisota, välirauhan alku ja Baltian maat) ja että sen oli estänyt vain Saksan väliintulo ja että NL jatkaisi tuohon tavoitteeseen pyrkimistä jos vain saisi tilaisuuden
- uskottiin, että Saksa voittaisi jollei sotaa niin ainakin NL:n, joten nyt oli tilaisuus saada Karjala takaisin ja että "mahdollisuuden ikkuna" oli auki suurempiin valloituksiin (joiden Kuusisen hallitus oli juuri julistanut toteuttavan "Suomen kansan vuosisataiset toiveet")
- talvisodasta oli tehty se johtopäätös, että Suomi ei voinut pärjätä yksin vaan tarvitsi liittolaista, ja niitä oli jäljellä vain yksi: Saksa
- päättäjien henkilökohtaiset ominnaisuudet: he eivät olleet passiivisia henkiläitä jotka vain jäävät odottamaan tapahtumien kulkua vaan aktiivisia henkilöitä jotka tarttuvat mahdollisuuksiin
- tunteet laajemmin (talvisodan kokeminen vääryytenä ja halu oikaista vääryys, pelko ja viha NL:a kohtaan ja epäilemättä halu maksaa potut pottuina)
- sotaa pidettiin pahana asiana, mutta se hyväksyttiin politiikan keinoksi, se oli parempi kuin alistua ilman taistelua; sodassa kaatumista jopa ihannoitiin ja muutenkin yksilö käsitettiin ennen kaikkea kansan osaksi (jopa Gandhi sanoi; "Who dies if India lives?")

Jos mikä tahansa näistä asioista olisi ollut toisin, niin päätöskin olisi voinut olla toinen. Tunteet varmaan vaikuttivat enemmän muilla kuin varsinaisilla päättäjillä, joilla taas ratkaiseva asia oli usko Saksan voittoon. Päätöshän perustuu ratkaisevasti siihen, minkä uskotaan vievän päämäärään. Vaihtoehtoinen päätös, että yritetään pysyä puolueettomana, olisi voinut syntyä vain, jos ennalta oisi nähty sodan lopputulos. Ja kun NL:on kykyyn selviytyä eivät uskoneet edes englantilaiset, niin miten sitten Suomi? Tuossa vaiheessa kakkosvaihto oli korkeintaan, että Saksa ja NL häviävät molemmat, kuten 1. maailmansodassa oli käynyt.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti:Kuten edellä olen sanonut, uskon että vaihtoehto oli ja että valinta tehtiin. Arvostellakin saa minun puolestani ihan vapaasti, mutta miilla on oikeus olla eri mieltä
Nähdäkseni tämä on juuri kontrafaktualismien käytön etu, tällöin ei juututa marksilaiseen determinismiin vaan pyritään näkemään nekin vaihtoehdot joita ei välttämättä aikakaudella ole paperille kirjattu. Olen sinänsä Janssonin laittaman Jokisipilän lainauksen kanssa samaa mieltä siitä eräs suomalaisen poliittisen keskustelun erityispiirre on pyrkimys yhteen totuuteen ja vaihtoehtojen kieltäminen. Niin kauan kuin historialla on poliittista arvoa tämä heijastuu vahvasti myös historiantutkimukseen.

Suomalaisen historiantutkimuksen erityispiirre on ikävien tunkioiden tonkimatta jättäminen. Kansalaissotaa alettiin tutkimaan akateemisesti kunnolla oikeastaan vasta 1960-luvulla, suomettumisesta ei viitsitä vielä tehdä juuri tutkimuksia ja lama-aikaa voitaneen tutkia turvallisesti kunhan aikakauden poliittiset ja taloudelliset päättäjät ovat myös manan majoilla. Olisihan ikävää että julkisissa tehtävissä olevista henkilöistä kaivettaisiin esille asioita jotka osoittaisivat heidän tehdeen päätöksiä joissa on ollut useita eri vaihtoehtoja. Mitä apurahojen lypsämisestä säätiöistäkin tulisi? Parempi tutkia kivoja asioita ja todeta vaiettujen vuosien sijoittuvan joskus kauas sinne minne elävien muistot eivät enää ylety.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Derkku kirjoitti: Suomalaisen historiantutkimuksen erityispiirre on ikävien tunkioiden tonkimatta jättäminen.
Vain suomalaisenko? Jos oikein ymmärsin Niall Fersgusonin Julman sodan, niin 1. maailmansotaa voidaan tutkia vasta nyt kohtalaisen puolueettomasti, kun eloonkääneitä ei enää ole. Yksi vaiettuja asioita on ollut se, että sotavangeiksi antautuneita surmattiin joukoittain.
Derkku kirjoitti: Kansalaissotaa alettiin tutkimaan akateemisesti kunnolla oikeastaan vasta 1960-luvulla,
Aivan. Tuskin on sattumaa, että se tapahtui vasta kun 1) parikin sukupolvea oli mennyt ja päättävässä asemasssa 1918 olleet olivat kuolleet tai ainakin pois aktiivisesta elämästä (Kekkonen toki hoiti teloituksia, mutta oli vain sotilas) 2) yhteiskunnallisen vallan painopiste oli muuttunut jo sotien johdosta, mutta lopullisesti eräänlaisen viivytystaistelun jälkeen kansanrintamahallituksen myötä, joten tarvittiin uutta yhteiskuntasopimusta 3) yhteiskunta oli jo niin vakaa, että se uskallettiin tehdä 4) yliopistoihin tuli suorastaan tulva opiskelijoita alemmista yhteiskuntaluokista, ja "porvarilinen hegemonia" haastettiin muussakin kulttuurielämässä

Sodanaikaisten ratkaisujen tutkimista esti pitkään toisaalta sotasyyllsyysoikeudenkäynti, jonka näkemyksiin ja ylipäänsä käsitykseen "syyllisyydestä" osapuolet juuttuivat, ja tähän liittyen se, että sodanaikaiset toimijat puolustelivat omia ratkaisujaan ja moittivat vastustajiensa toimia (yhtenä muotona se että sodanjälkeisen suhteiden katsottiin itsestään selvästi olleen mahdollisia jo ennen sotaa ja välirauhan aikana. äärimmäisenä muotona NL:n koko ajan harjoittaneen rauhanpolitiikkaa).

Lisäys: Luonnollisesti suurella osalla aikalaisista on ollut tarve joko löytää mielekkyys taphtuneesta uskomalla, että sodanaikaiset ratkaisut tehtiin oikein joten uhrit olivat välttämättömiä, tai päinvastoin löytää syyllinen siihen, että ihmisiä kuoli "turhaan", jolloin parempia vaihtoehtoja on ollut pakko olla, kun kerran sellaisen löysi Ruotsikin.

Tosiasia kuitenkin on, että emme voi tietää, miten olisi käynyt, jos olisi valittu toinen tie. Ehkä paremmin, ehkä huonommin. Ainoa mistä voimme olla varmoja, on että maailma ei ole paikka, jossa ihmiset eivät koskaan erehdy. Päinvastoin juuri se kuuluu ihmisluontoon. Mutta kuten Ylikangas sanoo, erehdyksen tajuaa vasta jälkikäteen, kukaan ei tee erehdyksiä tahallaan.

Tästä voinee jatkaa, että elämä olisi helppoa, jos esimerkillisestä moraalista (rauhaan pyrkimisestä) seuraisi aina hyviä tuloksia (takuu siitä että ei joudu taistelutantereeksi tai miehitetyksi).
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 24.06.09 12:56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”