Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti: Kannattaa kuitenkin muistaa, että Paasikivi päiväkirjassaan tuskaili NL:n aikomuksia - eli hänkään ei ollut asiasta varma. Ja syystä, kuten Beljakovin ja Ustonovin hankkeet 70-luvulla osoittivat. Suomella oli kuitenkin onnea, sillä NL:lla oli riittävästi puuhaa muualla.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Lähettiläs Paasikivi kirjoitti joulunpyhinä Tannerille, joka oli joutunut eroamaan hallituksesta Neuvostoliiton vaatimuksesta: ( J.K.P. kirjoitti Suomen- Neuvostoliiton "ystävyydenseurastakin", joka oli juuri uskaltauduttu kieltämään)
Venäläisten
kanssa olisi helpompi neuvotella jos he olisivat v a i n imperialisteja, mutta kun heillä on ideologiansa.
"Suurvaltaa vastaan meitä voi auttaa vain suurvalta ja se ei voi olla muu kuin Saksa."
Mutta pystyykö Saksa auttamaan, aprikoi Paasikivi ja vastasi itse: luulen, ettei se pysty.
Stalinin ja Hitlerin Ribbentrop-sopimus ja sen syntyyn vaikuttaneet tekijäthän olivat voimassa.
Helmikuussa 1941 Paasikivi ehdotti ilman valtuuksia Petsamon nikkelin toimiluvan osittaista myöntämistä NL:lle tai PNO:n johdon vuorottelua Suomen ja NL:n kesken.
Mannerheim ja Wallden jättivät eronpyynnön ja
Paasikivi hieman myöhemmin Moskovassa saatuaan moitteet ulkoministeriltä.
---------------Olisiko helmi- / maaliskuun vaihde 1941 ollut jonkinlainen käännekohta
Suomen ja NL:n suhteissa ?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Ciccio, 26.07.09 13:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Nähdäkseni hyvä lähde Suomen poliittisen johdon motiiveille löytyy pres. Risto Rytin radiopuheesta 28.6.41
Sotapropakanda on harvemmin synonyymi sanalle totuus.
On tietystikin täysin selvää, ettei pres. Rytin puhetta voi pitää minään luotettavana selvityksenä. Se on kuitenkin aivan erinomainen esimerkki sen ajan poliittisen johtomme ajattelutavasta. Se, että se vilisee väitteitä ja näkemyksiä, jotka eivät kestä lähempää tarkastelua on eri asia. Harvoin sotapropaganda on, kuten Seppo Jyrkinenkin mainitsee, kuivan asiallista.

Muuten, Seppo Jyrkinen voisi olla hieman tarkempi sitaattiensa suhten. Ei riitä, että tämä eräässä aiemmassa viestissään siteerasi prof. Mauno Jokipiitä (voidakseen sen jälkeen arvostella tätä) suorastaan väärin ja puutteellisesti Neuvostoliiton suurlähittilään nimitysasiassa. Tämä siteeraa myös (siteeraamani viestiä edeltävässä viestissään) Mauno Jokipiin teosta (lähdettä kuitenkaan ilmoittamatta) kohdasta sivulla 160, jossa Jokipii on (ilmeisesti) kääntänyt lyhyen kappaleen Hitlerin adjutantin, majuri Gerhard Engelin kirjasta ”Heeresadjutant bei Hitler”. Tässä Engel - Jokipiin mukaan - mainitsee että:
partneriudesta tulisi vaikea, koska Suomi haluaisi pysyä vapaana sopimuksista, ei missän tapauksessa rikkkoa välejä Amerikan kanssa eikä mahdollisuuksien mukaan Englanninkaan kanssa. Se on hänelle (Hitlerille) samantekevää. He ovat rohkea kansa, ja siellä hänellä on varma sivustasuoja puhumattakaan siitä, että on hyvä omistaa aseveljiä, joka ovat kostonhaluisia, ja se on pantu merkille. Poliittisesti täytyisi olla varovainen. Kansa on herkkätuntoista, eikä sitä voi holhota, kuten täytyy menetellä slovakien kanssa.”.
Jyrkinen on katkaissut sitaatin niin, että kontekstista ei saa selvää. Missä mielessä sitaatti tukisi Jyrkisen näkemystä on myös epäselvää. Kuitenkin tämä sitaatti - joka esitetään toisaalta toisarvoisena seikkana sulkeissa - on toisaalta korostettu kursivoimalla.

Jokipii mainitsee myös, että mitään tietoa tulevasta heikosta viljasadosta ei ollut kun päätökset sotaan liittymisestä tehtiin. Mistään suomalaisten näännyttämisestä liitttymään sotaan ei siis ollut kyse. Jokipii tosin lyhyesti viittaa tähänkin mahdollisuutena (joka ei tullut milloinkaan ajankohtaiseksi), mutta ei ota sitä vakavasti pohtiakseen, koska tulevan sadon vähyys (joka aiheutui osittain säästä, osittain työvoimapulasta, joka vallitsi sodan vuoksi maassa) ei ollut tuolloin tiedossa eikä voinutkaan olla syy päätöksiin. Päätös liittymisestä sotaan tehtiin muilla perusteilla.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Stalin itse sanoi syksyn 1939 neuvottelujen aikana, että "suurvallat eivät tule sitä (= Suomen puolueettomuutta) sallimaan".
En ole nähnyt Stalinin esittäneen tuollaista, joten Emma-Liisa ilmoittanee lähteensä. Lähin, mitä olen nähnyt, on J.K. Paasikiven toteamus, jonka mukaan (Toimintani Moskovassa I s. 66) Stalin sanoi neuvottelijoillemme Moskovassa 23.10.39 että ”Suomi on pieni ja heikko. Teiltä ei kysytä lupaa. Te ette voi, vaikka tahtoisitte, estää suurvaltaa astumasta maihin”. Tämä oli keskeinen taustaseikka talvisotaa edeltäneille neuvotteluille.

Nimim. Emma-Liisa pyrkii todistelemaan Suomen hyökkäystä Neuvostoliittoon -41 Stalinin sanoilla? Kuitenkin olen ymärtänyt, ettei Emma-Liisa ole mitenkään erityisen imponoitu Josif Vissarionovitš Džugašvilistä eikä pidä tätä auktoriteettinaan.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Mynchenin 1938 ajopuu

Stalinin Espanjassa testailtu "kansanrintama-idea" näyttäisi lopullisesti romahtaneen Chamberlainin, Hitlerin, Daladierin ja Mussolinin sopiessa 1938 Tsekkoslovakian sudeettialueista Mynchenissä ilman Stalinin Neuvostoliittoa.
Mynchenin
jälkeen NL:n puolustamisesta tuli Kominternin kommunistipuolueiden ensimmäinen ja kaikkein tärkein velvollisuus.
Mynchenin sopimuksen voisi katsoa johtaneen Molotov- Ribbentrop -sopimukseen ?
"Kuinka monta divisioonaa paavilla on ?", kirjoitetaan Stalinin naureskelleen osoituksena diktaattorin oikeudenmukaisuudentajusta.
Sopisi kenties Mynchenin sopimuksen allekirjoittajiinkin ?
MR- sop. mukaisesti puna-armeija hyökkäsi 1939 Suomeen.
-------
Seuraava suuri käännekohta Stalinin Neuvostoliiton politiikassa näyttää olleen Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon.
Hyökkäys irtisanoi MR- sopimuksen, jota Molotov radiopuheessaan 22/6-41 sanoi Neuvostoliiton tunnollisesti noudattaneen.
Stalin katsoi Teheranissa 1943 Bohlen muistioiden mukaan Hitlerin olevan pohjimmiltaan tyhmän vaikkakaan ei henkisesti tasapainottoman, koska Hitler
hyökkäyksellä NL:ttoon heitti kaiken siihen astisten voittojensa saavutukset menemään.
Olisiko Stalin ennakoinut kesän 1941 käännettä Suomen suunnalla aiemmin 1941 keväällä ?
Tällainen otaksuma vaikuttaisi jossain määrin yya-aikana kirjoitetuksi historiaksi
Suomen uuteen ulkopoliittiseen linjaan soveltuvana ?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Pahoittelen, viestini kirjautui jostain minulle käsittämättömästä syystä kahteen kertaan. Poistin sen vuoksi toisen.

Terv. H.J.
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 28.07.09 08:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Heikki Jansson kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Täysin peruteeton on yllä esitetty väite, että Suomen tahto ”oli koko lailla merkityksetön”. ”
Se ei ole perusteeton olennaisessa mielessä: Suomi ei voinut ratkasta, hyökkääkö Saksa vai ei.
Mitään niin asiantuntematonta, kuin että Suomi olisi ratkaissut hyökkääkö natsi-Saksa, ei tietysti kukaan ole väittänyt, se on selvää. Tuntuu siltä, että nimim. Emma-Liisa keksii asiantuntemattomuuksia, jotta tämä voisi sen jälkeen itsevarmasti torjua keksimänsä, jonka tämä antaa ymmärtää muiden esittäneen. Siitä, ettei niin ollut, piti nimittäin huolta viimeistään natsi-Saksan ”Johtaja”, joka ei suvainnut sekaantumista itsevaltiaana määräämiinsä natsi-Saksan linjavalintoihin.

Suomalaisten kyky vaikuttaa natsi-Saksan politiikkaan oli tietysti rajallinen. Suomalaiset pystyivät kuitenkin joko antamaan suomalaista elävää voimaa – sotatermi, josta myös käytetään nimitystä ”kanuunanruokaa” - yhteiseen käyttöön tai olemaan antamatta sitä. Poliittinen ja sotilaallinen johtomme valitsi epäröimättä, että suomalaiset asettaisivat tuota ”elävää voimaa” maksimäärä yhteiseen käyttöön (annettiin toki varusteitakin ym. kykyjen mukaan). Senkin seurauksena sotastrategia ja taktiikka muodostui Suomen ja natsi-Saksan käytännössä siksi millaiseksi se muodostui. Esimerkiksi Operaatio Barbarossan ulottaminen koskemaan hyökkäystä Muurmanskiin pohjoisimmalla rintamaosuudella ei varmaankaan olisi toteutettu, ainakaan siinä laajuudessa, jossa se toteutettiin, mikäli taisteluja Suomen itärajalla ei olisi varmistettu tai jos suomalaiset olisivat vastustaneet sitä.

Suomen niin poliittinen kuin sotilaallinen johto valitsi itse lähteä hyökkäyksen tielle. Kansaa harhaanjohdettiin. Johtomme uskoi nimittäin mm. Johtajan lupauksiin, että bolševistinen Neuvostoliitto luhistuisi muutamassa viikossa, Ajateltiin, että sodasta tultaisiin ”heinäksi kotiin”, niin kuin sanonta – joka oli niin tavallinen, että se oli jo kulunut kuluneeksi asti – kuului tuohon aikaan Suomessa.

Kuitenkaan eivät saksalaiset olleet suomalaisilta edes rohjenneet toivoa laajaa osallistumista Operaatio Barbarossaan – pelkkä mobilisaatio itärajallamme olisi riittänyt saksalaisille, mutta se ei riittänyt Suomen hyökkkäystahtoiselle johdolle. Se, olisiko tämä ollut hyvä vaihtoehto Rytin sanoin - ”rauhaa rakastavalle kansallemme” johon Neuvostoliitto oli muka suunnannut hyökkäyksen ”tapojensa mukaisesti surmaten lentoaseellaan rauhallisia kansalaisia, pääasiallisesti vanhuksia, naisia ja lapsia” - maallemme jäi selvittämättä. Ainakaan ei olettaisi, että natsi-Saksa olisi erityisemmin sitä vastustanut kun se sitä itse esitti. Samoin jäivät muut vaihtoehdot selvittämättä.

Meillä historiankirjoitus kuitenkin vääristeltiin osoittamaan sitä mitä sen ajan johtomme piti tarkoituksenmukaisena. Sanottiin (ennen kaikkea tätä linjaa veti prof. Arvi Korhonen), että sota oli vääjäämätön ja väistämättä tapahtuva muiden (=suurvaltojen) toimien seurauksena, että Suomi oli ajopuuna valtavirren vietävänä, että tapahtumat vyöryivät ylitsemme. Silloisen (sodanjälkeisen) historiankuvauksen mukaan Suomessa ei muka edes tiedetty Operaatio Barbarossasta etukäteen eikä Suomi ollut muka ryhtynyt mihinkään offensiivien suunnitteluun ennen 25.6. Varsin pian kuitenkin ulkomailla tapahtunut interventio suomalaiseen historian tutkimukseen muutti ääntä kellossa. Oli pakko muuttaa suomalaista tarkoitushakuista kuvausta – aluksi myönnettiinkin ulkomaisen intervention johdosta sotilaallisia suullisia ”pikku välipuheita”, pian sen jälkeen myönnettiin herrasmiessopimukset, lopulta myönnettiin Heinrichsin neuvottelut Saksassa tammikuussa -41 ja kenr. Paavo Talvelan emissaarimatkat syksyllä 1940 niinkuin myös Salzburgin ja Helsingin neuvottelut. Kovin vähän on heti sotien jälkeen ollut "isänmaallisilla" historiankirjoittajilla ollut jatkosotaa koskevissa kuvauksissaan kiinnostusta totuuteen mutta sitäkin enemmän harjoitetun sotapolitiikan puolustelemiseen. Tämä trendi ei näytä päättyvän vieläkään.


Eivät suomalaiset siis tulleetkaan rintamalta ”heinäksi kotiin”. Kotiin tultiin – jos lainkaan tultiin – yli kolme vuotta myöhemmin. Tällöin ei lukuun oteta niitä, jotka pääsivät sotamarsalkan vastustuksesta huolimatta lomalaisina kotiin, jossa vallitsi suuri työvoimapula. Maassa oli nimittäin osittain käytävän sodan seurauksena jäänyt kylvö- ja erityisesti korjuutyöt suorittamatta, eikä vallatuilla alueilla ollut riittävästi korvaavaa viljaa (oli n. 4.500 tonnia). Puuta vallatuilla alueilla sen sijaan oli ja tukkipuiden, ratapölkkyjen ym. puutavaran tuonti – sotasaaliina – oli mittavaa, tukkeja yksin oli peräti yli kaksi miljoonaa kappaletta. Seuraavina miehitysvuosina, jolloin erityisesti epäkansallisia (venäläisiä) keskitysleiriläisiä pidettiin pakkotöissä, oli metsätuotto suuntautunut suomalaiselle metsäteollisuudelle. Olisi tietysti ollut hyvä, jos suomalaiset olisivat sotimisen sijasta korjanneet satoa kotimaassaan, mutta kun piti olla sotimassa, valtaamassa Suur­suomea siitä haihatteleville

Muuten, on niin, että koirat – jotka haukkumisellaan pelästyttävät ohikulkijoita – eivät tunnetusti kykene ymmärtämään, että näiden omalla toiminnalla on vaikutusta ympäristöön. Ne havaitsevat, että ohikulkijat pelästyvät, ja päätyvät sen perusteella johonkin käyttäytymismalliin (vaikka aggressiiviseen) ymmärtämättä, että ohikulkijan tuntemaan pelon syy on sen oma haukkuminen. Samalla tavoin on tälle keskustelulle ominaista se, että moni kieltäytyy ottamasta huomioon, että suomalaisten politiikka herätti vastakaikua yhtä lailla Berliinissä, Moskovassa ja Tukholmassa kuin myös muualla maailmassa (ja näiden maiden toimet sitten puolestaan Suomessa). Ei voi olla päätymättä kuin yhteen (enintään kouralliseen ) johtopäätökseen, kun tiedetän, että Suomen politiikka noudatti jo heti rauhasta lukien – jo ennen rauhansopimuksen allekirjoitusta - Göringin neuvoa – ”saatte omanne pois korkoineen.” Samalla kuitenkin ollaan kuin mainitsemani koirat, jotka eivät kykene tajuamaan olevansa ympäristössään toimiva subjekti vaan arvelee olevansa pelkästään ympäristönsä objekti.

Politiikka muotoutui juuri sellaiseksi kuin se oli. Sanottiin suoraan ¨aina ministeritasoa myöten - että rauha on vain väliaikainen, että ajetaan uutta sotaa Neuvostoliittoa vastaan - eikä Neuvostoliitto jättänyt tietystikään reagoimatta suomalaisten avoimeen vihamielisyyteen. Etsittiin tukea natsi-Saksasta – eikä sekään jättänyt reagoimatta. Se oli tosin kolme ja puoli kuukautta vielä MR-sopimuksessa kiinni, mutta heti kun se pääsi siitä irti - Ranskan luhistuttua kesäkuussa -40 - alkoi Suomen johdon ”tilaisuus” sodan valmisteluille, alkaen elokuun puolivälistä. Tällä tavalla suomalaiset ajettiin kosto- ja valtausotaan Neuvostoliittoa vastaan, joka kaatuisi, niin oletettiin, kuin savijalla seisova jättiläinen. Ei edes pyritty pysyttelemään sodan ulkopuolella vaan siihen pyrittiin voitonvarmana.

Sitten täällä väitetään, että kun ei mitän muuteta ei vaihtoehtoja ollut. Ei tietenkään ollut, ellei mitään muuttujaa muuteta. Se on triviaalia muka kontrafaktuaalista tulkintaa, jossa ei sallita kontrafaktojen esittämistä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

En oikein ymmärrä, miksi ihmeessä Heikki Janssonia ärsyttää noin kovasti se, että joku ajattelee eri tavalla kuin hän. Luulisi, että jokainen aikuinen on oppinut, että ihmiset ovat erilaisia.

Tosin minuakin hiukkasen ihmetyttää, miten ihmeessä nihilismiin, joka Janssonin oman tunnustuksen mukaan on hänen maailmankatsomuksensa, sopii paheksunta siitä, että rauhaa ei yritetty säilyttää, eduskunta syrjytettin, ihmisiä tapatettiin turhaan jne. Eikös tämä ole juuri sellaista käytöstä, jollaista nihilisti ihmisiltä odottaakin? Jos kerran on sitä mieltä, objektiivisia arvoja ei ole, niin ei niihin myöskään voi vedota eikä niiden perusteella voi muita tuomita.

Sen sijaan Janssonin kannattaisi huomata, että toive ei ole rikos. Matti saa ihan vapaasti toivoa, että naapurin mies kuolisi jotta hän voisi naida lesken. Vielä sekään ei ole rikos, jos Matti suunnittelee naapurin miehen myrkyttämistä. Vasta sitten kun hän *tekee* jotakin, hänet tuomitaan oikeudessa.

Kaikilla armeijollla on operaatiosuunnitelmia erilaisten tapausten varalle. Jostain syystä vain Suomella ei olisi saanut olla. Eikä niitä hyökkäyssuunnitelmia todellakaan laadittu maaliskuussa 1940, eikä edes elokuussa.

Marraskuuhun asti NL oli suhteessa hyökkäävä osapuoli. Stalnillakin oli mahdollisuus toisenlaiseen politiikkaan. Mutta silloin hän olisikin ollut joku muu. Aivan samoin kuin Mauno Pekkala olisi tehnyt toisenlaista politiikkaa kuin Ryti ja Mannerheim.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Enpä ole huomannutkaan, kenenkään pyrkivän saattamaan ketään rikosoikeudelliseen vastuuseen toiveista.
Toive, tai haave ei todellakaan ole rikos. Sotaan yllyttäminen sitävastoin on ja myöskin, vaikuttaminen yleisen mielipiteen kehittymiseen hyökkäystekojen käyttöä puoltavaksi. Nyt on näin, mutta oliko silloin 30-40 luvuilla, en tiedä.

Mutta eihän tässä siitä ole kysymys, vaan halusta saada tietää sotaan johtanut kehitys.
Eikä tätä kysymystä taideta "haudata" ennen kuin se on käsitelty perinpohjin.

Emmehän todellakaan voi tietää mitään kenenkään salaisista toiveista. Mutta julkisuuteen saatetuista toiveista voimme saada jotain tietoa ja siitäkin, onko niitä toiveita pyritty konkretisoimaan.


En ole tuomitsemassa kenenkään tekoja. eikä niissä nyt enää pitäisi olla mitään salattavaa. Ehkä olisikin ihan hyväksi, meidän itse tutkia näitä asioita, eikä jättää niitä ulkomaisten tehtäväksi.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

En ole nähnyt Stalinin esittäneen tuollaista, joten Emma-Liisa ilmoittanee lähteensä. Lähin, mitä olen nähnyt, on J.K. Paasikiven toteamus, jonka mukaan (Toimintani Moskovassa I s. 66) Stalin sanoi neuvottelijoillemme Moskovassa 23.10.39 että ”Suomi on pieni ja heikko. Teiltä ei kysytä lupaa. Te ette voi, vaikka tahtoisitte, estää suurvaltaa astumasta maihin”. Tämä oli keskeinen taustaseikka talvisotaa edeltäneille neuvotteluille.
Emma-Liisa ajoitti lainauksen väärin. Stalin sanaili Paasikivelle Talvisodan jälkeen uskovansa, että Suomi voisi olla puolueeton ts. että maalla oli sotilaallista voimaa puolueettomuutensa takeeksi. Samassa yhteydessä hän totesi, että sen enempää Neuvostoliitto kuin Saksakaan ei tuota puolueettomuutta kuitenkaan hyväksyisi. Että Stalin tiesi mistä puhui nähtiin syksyllä 1940, kun sekä Neuvostoliito että Saksa torjuivat Suomen ja Ruotsin suunnitelmat valtioliitosta. Ensimmäinen pitääkseen Suomen rintamassa ja jälkimmäinen ilmeisesti peläten, että Ruotsi liiton kautta tulisi vedetyksi Saksan rinnalle. Neuvostoliitto taisi kuitenkin tulkita Ruotsin aikeita väärin, sillä siellä päämotiivina oli nimenomaan estää Suomen liukuminen Saksan syliin.

Ylipäätään Suomen sotaan ajautumisessa voi helposti nähdä kolme vaihetta:
Heti talvisodan jälkeen yritettiin tulla toimeen Neuvostoliiton kanssa. Vaihotehtoa ei oikeastaan edes ollut, koska Saksa hallitsi läntisiä meriyhteyksiä. Tämä politiikka kariutui jo sen vuoksi, että Neuvostoliitto paikkasi Talvisodan rauhansopimukseen kiireessä jääneitä aukkoja varsin suorasukaisesti. Suomen sisäiset levottomuudet, jotka suomalaiset heti yhdistivät Baltian tapahtumiin, kiristivät sitten tilannetta lisää.

Kesällä 1940 Suomi siirtyi toiseen vaiheeseen. Apua Neuvostoliiton painostusta vastaan haettiin mistä vain voitiin. Käytännössä ainoa todellinen vaihtoehto oli Saksa, joka myös käytti tilaisuuden hyväkseen. Ja miksipä ei olisi käyttänyt, kun pääsi itse sanelemaan ehdot. Suomalaisilta taas unohtui kysyä, mikä on tuen todellinen hinta. Saksan sateenvarjon suojassa sitten elettin pitkälle kevääseen 1941, jolloin suomalaisillekin suvaittiin vihdoin kertoa missä mennään. Viitteitä oli kyllä saatu jo aiemmin, mutta saksalaiset myös sumuttivat jatkuvasti suomalaisia, jotta tuleva vihollinen idässä ei saisi turhan selvää kuvaa Saksan aikeista.

Kun kävi selväksi, että saksalaiset olivat ottaneet Suomen divisioonat mukaan omiin laskelmiinsa, Suomen johto teki päätöksen mennä leikkiin mukaan. Samalla siirryttin kolmanteen vaiheeseen, jonka tarkoituksena oli manööveroida Suomi sotaan mukaan siten, että Neuvostoliitto aloittaa sodan. Ilmeisesti Suomen sekä poliittinen että sotilaallinen johto oli täysin vakuuttunut siitä, että Neuvostoliitto Saksan kanssa sotaan joutuessaan vetää Suomen mukaan sotaan. Mitään vaihtoehtoisia suunnitelmia ei ainakaan tunnu laaditun ja toisaalta mistään ei ainakaan toistaiseksi ole löytynyt suunnitelmaa suomalaisten "Mainilan laukauksista", joilla sota olisi perusteltu mikäli Neuvostoliitto ei olisikaan reagoinut odotetulla tavalla.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

JariL kirjoitti:Mitään vaihtoehtoisia suunnitelmia ei ainakaan tunnu laaditun ja toisaalta mistään ei ainakaan toistaiseksi ole löytynyt suunnitelmaa suomalaisten "Mainilan laukauksista", joilla sota olisi perusteltu mikäli Neuvostoliitto ei olisikaan reagoinut odotetulla tavalla.
Tekstisi on kyllä selvää, mutta haluaisin vielä varmentaa.

Siis: ei ole tiedossa Suomen johdon tekemää poliittista suunnitelmaa hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.

Sotilaalliset "suunnitelmat" rajaan kysymykseni ulkopuolelle. Ja oletan, että sinulla on nimimerkkisi takana ammatillista näkemystä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
JariL kirjoitti:Mitään vaihtoehtoisia suunnitelmia ei ainakaan tunnu laaditun ja toisaalta mistään ei ainakaan toistaiseksi ole löytynyt suunnitelmaa suomalaisten "Mainilan laukauksista", joilla sota olisi perusteltu mikäli Neuvostoliitto ei olisikaan reagoinut odotetulla tavalla.
Tekstisi on kyllä selvää, mutta haluaisin vielä varmentaa.

Siis: ei ole tiedossa Suomen johdon tekemää poliittista suunnitelmaa hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.
Sellaista olisi tuskin ollut tarpeen panna paperille. Toisin kuin monimutkaiset sotilaalliset suuunnitelmat, asia oli suhteellisen yksinkertainen.

Mutta todennäköistä on, ettei sitä pidetty edes tarpeellisena, koska sotaa pidettiin niin varmana. Tehtiinhän liikekannallepanokin ajoissa siksi, ettei NL pääsisi sitä ilmahyökkäyksillä häiritsemään.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Niin, poliittinen ja sotilaallinen kulkivat tässä asiassa kyllä käsi kädessä. Kysymys joka edelleen kaihertaa on: Miksi Suomen sekä sotilaallinen että poliittinen johto oli niin varma siitä, että Neuvostoliitto aloittaa sotatoimet Suomea vastaan, että koko yhteistyö Saksan kanssa oli loppuviimeksi siitä riippuvainen? Tavallaan Neuvostoliiton tehtäväksi annettiin itse vetää sokka irti Suomen ja Saksan rakentamasta kranaatista. Mitä olisi tapahtunut, jos vastapuoli olisi istunut tyynesti kivääri jalalla ja odottanut? Mistä silloin olisi saatu syy sodalle?

Meillä ja muualla otetaan annettuna, että sota Neuvostoliittoa vastaan olisi joka tapauksessa alkanut viimeistään saksalaisten ylittäessä rajan Pohjois-Suomessa. Ehkä niin, mutta silloin Suomi olisi joutunut avoimesti hyökkääjän asemaan eikä hallitus ollut siihen valmis. Saksalaiset noudattivat varsin tarkasti suomalaisten toiveita sodan alkuvaiheessa- Lappiin tulokin jäi niin myöhäiseksi, että jo se vaaransi saksalaisten hyökkäyksen. Mutta aseveljen poliittiset toiveet otetiin siinäkin asiassa huomioon. Jos Neuvostoliitto ei olisi aloittanut sotatoimia, mitä Saksan Lapian armeija olisi tehnyt siinä tapauksessa? Järjestänyt sen tarvittavan välikohtauksen?

Tilanteen teki vielä monimutkaisemmaksi se, että suomalaiset halusivat ennen sotaan ryhtymistään nähdä, että saksalaisten hyökkäys menestyy odotetulla tavalla. Siten Neuvostoliiton heti Saksan-Neuvostoliiton sodan alkutunteina tekemät rajaloukkaukset ja tulenavaukset Suomen puolelle jätettiin huomiotta. 25. päivän Ilmahyökkäykset taas olivat sikäli loistava sodan syy, että koko ulkomainen diplomaattikunta pääsi niitä periaatteessa todistamaan. Mutta mistä venäläiset saivat tiedon saksalaisten pommittajien laskeutumisesta suomalaisille lentokentille 22.6.1941? Syötettiinkö tämä tieto venäläisten tiedustelulle ehkä tarkoituksella? Venäläiset osasivat varmasti itsekin päätellä, että Leningradia vastaan hyökänneet koneet olivat käyttäneet Suomen ilmatilaa, mutta siitä huolimatta myös Neuvostoliitto pidättäytyi sotatoimista Suomen suunnalla 25.6.1941 saakka. Ilmahyökkäyksiin ryhdyttiin sen väärän olettaman pohjlata, että suomalaisilla kentillä oli saksalaisia pommikoneita (sen lisäksi Suomen omat ilmavoimat haluttiin tuhota yllätyshyökkäyksellä).

Toisaalta Neuvostoliitolle Suomen hoiteleminen ei tunnu olleen mitenkään vastenmielinen ajatus. Vasta siinä vaiheessa kun alkoi näyttää siltä, että kaikki on menossa päin mäntyä Suomen irrottaminen sodasta nousi hetkeksi asialistalle. Siitäkin luovuttiin nopeasti sen jälkeen, kun oma puolustus alkoi pitää. Ehkäpä suomalaiset vain luottivat siihen, että suurvalta ei siedä mitään pulikointia pieneltä naapurilta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Siis: ei ole tiedossa Suomen johdon tekemää poliittista suunnitelmaa hyökkäyksestä Neuvostoliittoon.
Sellaista olisi tuskin ollut tarpeen panna paperille. Toisin kuin monimutkaiset sotilaalliset suuunnitelmat, asia oli suhteellisen yksinkertainen.
Sodan aloittaminen on liian suuri asia jotta siihen olisi suhtauduttu välinpitämättömästi. Eikä alkuunkaan yksinkertainen! Pienemmistäkin asioista laaditaan suunnitelma.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

JariL kirjoitti:Niin, poliittinen ja sotilaallinen kulkivat tässä asiassa kyllä käsi kädessä.
Sotilaalliset ja poliittiset suunnitelmat laaditaan eri instanssien toimesta ja ovat tyystin eri asioita.

Sotilaat tekevät useita sotilaallisia suunnitelmia, joskus mielikuvituksellisiakin tilanteita varten. Esimerkkinä jo mainittu Ruotsin ilmavoimien suunnitelma pommittaa Muurmannin rataa.

Poliittinen suunnitelma - vallataanko Kannas vai jäädäänkö talvisodan rauhan rajalle - on poliitikkojen asia ja sotilaat toteuttavat niitä omilla keinoillaan. Sotilaat tekevät poliittisia suunnitelmia ainoastaan diktatuureissa joissa poliittinen ja sotilaallinen johto ovat yhtä.

Risto Ryti oli Suomen Pankin pääjohtaja, hän oli työssään tottunut tekemään suunnitelmia pienemmistäkin asioista kuin sodasta. Mikäli Ryti olisi suunnitellut Suomen viemistä aktiivisti sotaan, niin aivan varmasti hän olisi teettänyt siitä analyysejä ja laatinut suunnitelman.

Miten länsivallat asiaan suhtautuisivat, miten pitkälle Suomen elintarvikehuolto kestää, voittaako Saksa sodan, mikä on Suomen asema Saksan hallitsemassa Euroopassa - ja tuhat muuta isoa kysymystä. Ei tällaisia asioita sivuuteta olankohautuksella.

(Tarkastelen aikaa talvi-kevät 1941. Toukokuun lopusta lukien tilanne alkoi muuttua.)
JariL kirjoitti:Miksi Suomen sekä sotilaallinen että poliittinen johto oli niin varma siitä, että Neuvostoliitto aloittaa sotatoimet Suomea vastaan, että koko yhteistyö Saksan kanssa oli loppuviimeksi siitä riippuvainen?
Jokipii kutsuu Saksan ulkopolitiikkaa kaksiraiteiseksi: sotilaallinen raide vei maata kohti sotaa, poliittinen raide vähätteli sodan mahdollisuutta vielä toukokuun lopulla. Saksalaiset ohjailivat suomalaisia erittäin taitavasti jättämällä rauhan mahdollisuuden koko ajan avoimeksi.

Hitlerin lähettiläs Karl Schnurre tapasi 20.5.41 Rytin lausuen mm, että "Kaiken tämän ei suinkaan tarvitse johtaa sotaan..."

Ryti puolestaan vastasi Schnurrelle: "...me emme, vaikka Moskovan rauha kirveleekin, missään tapauksessa halua ryhtyä hyökkäyssotaan Venäjää vastaan..."
JariL kirjoitti:Jos Neuvostoliitto ei olisi aloittanut sotatoimia, mitä Saksan Lapin armeija olisi tehnyt siinä tapauksessa?
Hitler olisi ilmoittanut suomalaisille, että nyt on sota ja jos aiotte saada ruokaa ja olla Saksan sateenvarjon alla, niin seuratkaa perässä! Missään tapauksessa Saksa ei olisi hyväksynyt Suomen pullikointia.

Suomen elintarvikehuolto oli tuolloin Saksasta riippuvainen. Tämä seikka oli suomalaisten - ja myös saksalaisten - tiedossa jo talvella.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ajopuuteoria - mitkä ne vaihtoehdot olivat?

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Poliittinen suunnitelma - vallataanko Kannas vai jäädäänkö talvisodan rauhan rajalle - on poliitikkojen asia ja sotilaat toteuttavat niitä omilla keinoillaan. Sotilaat tekevät poliittisia suunnitelmia ainoastaan diktatuureissa joissa poliittinen ja sotilaallinen johto ovat yhtä.
Suomessa paatoksen vanhan rajan ylittamisesta teki Mannerheim, joka kuitenkin informoi Rytia. Mutta eduskunta oli sopivasti lomalla marraskuuhun asti.
Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Risto Ryti oli Suomen Pankin pääjohtaja, hän oli työssään tottunut tekemään suunnitelmia pienemmistäkin asioista kuin sodasta. Mikäli Ryti olisi suunnitellut Suomen viemistä aktiivisti sotaan, niin aivan varmasti hän olisi teettänyt siitä analyysejä ja laatinut suunnitelman.

Miten länsivallat asiaan suhtautuisivat, miten pitkälle Suomen elintarvikehuolto kestää, voittaako Saksa sodan, mikä on Suomen asema Saksan hallitsemassa Euroopassa - ja tuhat muuta isoa kysymystä. Ei tällaisia asioita sivuuteta olankohautuksella.
Nuo koskevat yhta hyvin tilannetta, jossa Suomi joutuu sotaan. Siita tietysti lahdettiin, etta Saksa voittaa NLn ja viela nopeasti.

Suomen vieminen sotaan koski vain casus bellin jarjestamista. Se taas oli pelkastaan tekninen asia, joka voidaan hyvin hoitaa suullisesti, jos tarve niin vaatii. Ei niin arkaluontoisesta asiasta yksikaan taysjarkinen olisi jattanyt paperia.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”