Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

Eräs klassinen väite erillissodan puolesta on, että Suomi jätti hyvää hyvyyttään hyökkäämättä Leningradiin ja ilmeisesti myös ko. kaupungin saartamatta (ilmeisesti Suomi siis salli mm. humanitaarisen avun kulkemisen rintamalinjojen läpi saarrettuun kaupunkiin).

Lähestytään asiaa jossittelun näkökulmasta, eli oletetaan että Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto olisikin päätynyt johtopäätökseen jonka mukaan Leningradin valtaaminen toisi Suomelle merkittävän määrän sotilaallista lisäturvaa ja näin ollen kansakunnan resurssit tulisi suunnata kesällä ja syksyllä 1941 Leningradin valtaamiseksi Itä-Karjalan korpien sijaan. Kyse on luonnollisesti jossittelusta, mutta eittämättä sen laatuisesta jota on kenties papereihin kirjaamatta tehty talven 1940-1941 aikana.

Millaisia voimia Suomi olisi voinut suunnata kaupunkia vastaan? Millaiset voimat historiallisesti olivat kaupunkia Suomen suunnalla puolustamassa? Millaisia voimia Suomi olisi voinut suunnata Laatokalle kaupungin huoltoyhteyksien katkaisemiseen?

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

Voihan sen kuvitella saksalaisten harmin, kun suomalaiset kääntyivätkin Syväriltä pohjoiseen eivätkä lounaaseen. Mutta eikös talvisodan jälkeen, kun Laatokka jäi NL:n sisäjärveksi, Suomen pitänyt luovuttaa siellä oleva laivasto. Uuttakaan ei oikein voitu kuljettaa, kuten keskustelu italialais-saksalaisesta moottorivene-it-lauttaosastosta osoitti. Tämän vuoksi ei Laatokkaa käytetty Syvärin rintaman huoltoonkaan, vaan tehtiin rautatie. Luulisin.
Moraalia ei pitäisi sotkea selkeisiin sotatoimiin, mutta jos Suomi olisi osallistunut kolmen miljoonan leningradialisen tuhoon, ei se olisi paljonkaan vähemmän kuin saksalaisten tuhoamien juutalaisten määrä. Se asia muistettaisiin maailmanhistoriassa kauan.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

Lähdetään hieman peilaamaan Derkun ajatusta katsomalla puhtaasti sotilaallista tilannetta sellaisena kuin se olisi voinut olla syyskuun alussa -41, jolloin saksalais-suomalainen hyökkäys olisi ollut mahdollinen. Sivuutetaan siis tyystin poliittiset ja moraaliset näkökohddat. Todetaan vain, että asiasta olisi pitänyt olla selkeä yhteinen päätös viimeistään heinäkuussa. Ylipäällikön päiväkäskyjen olisi tullut julistaa Inkerin maan vapauttamista Itä-Karjalan sijasta.

Todetaan tässä aivan ylimalkaisesti, että syyskuun alussa NL:n Leningradin rintamalla oli noin 40 divisioonaa. Saarroksiin jäi noin 20 ja lisäksi muodostettiin suuri määrä erilaisia työläis- ja nostoväkidivisioonia. Saartoalueelle jäi noin 2,5 miljoonaa ihmistä. Leningradista oli meriyhteys Oranienbaumin mottiin ja myös Laatokan yli. Kaupungissa oli erittäin vahva ilmatorjunta, Kronstadtissa järeät patterit, Itämeren laivaston alukset ja noin 400 lentokonetta. Niitä oli mahdollista siirtää lisää. Kaupungissa oli vahva aseteollisuus. Puolustusta johti armeijankenraali Grigori Zukov, NL:n ehkä tehokkain sotilasjohtaja. Suomen suunnalla oli 23. A, jossa syyskuun alussa oli 5 divisioonaa, osa Suomen rintamalla pahasti murjottuja.

Saksan AR Nord kykeni kolmesta armeijastaan asettamaan kaupunkia vastaan noin 20 divisioonaa, joukossa useita panssaroituja. Joukot olivat kärsineet suuria tappiota ja huolto-ongelmat vaivasivat. Saksa pystyi irroittamaan ainakin noin sata pommikonetta ja saman verran hävittäjiä. Suomen kentiltä olisi myös ollut mahdollista toimia.

Suomi saattoi teoriassa suunnata Kannakselle 10-12 divisioonaa. Tällöin tietysti jäi Itä-Karjalan suuntaan vain puolustus. Käyttökelpoista lentokalustoa voitiin asettaa noin 40 pommikonetta ja ehkä reilut sata hävittäjää. Laatokalle voitiin siirtää muutama moottoritorpedovene ja pieniä raivaajia. Joka tapauksessa Suomella olisi ollut ne noin 150 000 miestä, jotka Saksalta tällä suunnalla alun alkaen ja eritoten syyskuun alussa puuttuivat.
Periaatteessa siis Saksa ja Suomi olisivat voineet syyskuun puolivälissä hyökätä Leningradia vastaan noin 30-35 divisioonan voimin. Hyökkäys olisi hyvin koordinoituna ja suunnattuna Laatokan rantaan Pähkinälinnan vaiheilla etelästä ja pohjoisesta voinut hyvinkin onnistua ja Leningrad olisi suljettu tiiviiseen saartorenkaaseen. Hyökkäystä itse kaupunkiin tuskin olisi tehty.

Onnistumista vastaan puhuu kuitenkin myös useita seikkoja. Suomalaiset olisivat joutuneet hyökkäämään kantalinnoitettua asemaa vastaan. Sellaisesta ei ollut kokemusta,ei oikein ollut siihen aseistusta eikä koulutustakaan. Intoakin voi epäillä.Vaikka saarto olisi onnistunut, niin entä sitten? Sitä voidaan miettiä seuraavaksi.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

Mennäänpä hetkeksi tosielämään. Nimittäin 8.9. 41 saksalaiset valtasivat Pähkinänlinnan ja sulkivat saartorenkaan itään. Jäi silti aukko, josta sitten aikanaan rakennettiin ns. elämän tie. Myös lännessä saksalaiset pääsivät Nevalle. Olisiko siis "kädenlyönti Nevalla" ollut mahdollinen?

Miksei, eräin edellytyksin. Ensimmäinen on se, että hyökkäys olisi ollut kunnolla valmisteltu ja suunniteltu, joukot koulutettu ja varustettu taisteluun kantalinnotteita vastaan sekä kaupunkialueilla, yhteistoiminta maa- ja ilmavoimien välillä kunnossa ja yhteydet saksalaisiin moitteettomat. Yksikään näistä edellytyksistä ei tuolloin ollut kunnossa.

Tämä olisi vaatinut Mannerheimilta ajoissa päätöksen ja se oli vastoin hänen normaalia toimintatapaansa. Hän ei koskaan halunnut sitoutua ennakolta tapahtumiin, joita ei voinut varmasti arvioida. Niin tai näin, joukoille olisi tullut hankkia liekinheittimiä, ontelopanoksia, kasapanoksia ja käsikranaatteja ja ainakin muutamia pataljoonia erikoiskouluttaa. Saksalaisilta olisi pitänyt saada syöksypommitustukea ja panssareita ynnä järeintä tykistöä. Heillä oli kyllä.

Entä sitten Nevalla? Nythän saksalaisille ilmoitettiin 12.9. että Leningradia ei vallata. Siis suomalaiset olisivat joutuneet saartamaan kaupunkia idästä selkä Laatokkaa vastaan. Se olisi sitonut vähintään armeijakunnan, ehkä enemmän. Lisäksi Leningradin rintama olisi tehnyt kaikkensa avatakseen elämäntien. Senhän suomalaiset olisivat sulkeneet. Jokainen voi itse miettiä, millaiset taistelut olisivat olleet edessä. Ja jos tie ei olisi auennut, nälkä olisi korjannut kaupunkilaisia vielä rajummin kuin tapahtui. Ei näytä hyvältä. On vielä muistettava, että saksalaiset lyötiin raivoisalla hyökkäyksellä pois Pähkinälinnasta tammikuussa -43. Voidaan sanoa, että ainakin Kannaksella sota olisi ollut aivan eri näköistä, kuin se lähes rikkumaton rauha,joka vallitsi todellisuudessa kesäkuuhun -44.

Olisiko sitten hyökkäys Itä-Karjalaan jäänyt tekemättä? Ilmeisesti, mutta spekulaatiossa on jo kovin monta jossia.

Olisiko Mannerheimin kieltäytymisessä ollut takana se, että hän oli aikanaan jo 1919-20 miettinyt asiaa ja tullut siihen tulokseen, ettei Pietaria kannattanut vallata hyökkäyksellä itse kaupunkiin eikä muutenkaan uhata sitä suomalaisten puolelta.

Taisi olla niin, että Marskin vaisto tällä kertaa osui oikeaan. Hyökkäys Leningradiin olisi ollut suomalaislle raskas ja vain pahentanut loppuselvittelyjä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

En ole törmännyt väitteeseen, että Suomi olisi "hyvää hyvyyttään jättänyt Leningradin valtaamatta", mutta kylläkin väitteisiin, joidenka mukaan Suomi ei edes toiminut aktiivisti sitä vastaan, koska se ei kuulunut Suomen sodanpäämääriin.


Spekulatiiviset toimenpiteet riippuvat mm siitä, milloin päätös Leningradin vastaisesta toiminnasta olisi tehty, millä keinoilla ja millaisilla tavoitteilla olisi toimittu.


1) Mikäli Suomi olisi hyväksynyt Saksan sodanpäämäärät, päätös Suomen osallistumisesta olisi tehty jo ennen sotaa. Eli Suomi olisi integroitu yksityiskohtaisesti Saksan sotilaalliseen toimintaan.

Tässä tilanteessa voidaan olettaa, että saksalaisilta olisi myös saatu sodankäyntiin sopivaa raskasta aseistusta.

Sodan alussa olisi armeijasta suurempi osa ryhmitetty Kannakselle (todellisuudessa vain puolet) mukaan lukien armeijan iskukykyisin osasto, panssaripataljoona. Sodan alun ryhmityksessä panssaripataljoona oli menossa kannakselle, mutta Päämaja siirsi sen Laatokan pohjoispuolelle niin myöhäisessä vaiheessa, että se ei osallistunut sodan alkutaisteluihin lainkaan.


2) Mikäli Suomi olisi edes ollut voimakkaan saksalaismielinen, Mannerheim olisi hyväksynyt Keitelin ja Jodlin elokuun lopulla tekemät ehdotukset osallistumisesta Leningradin vastaiseen toimintaan.

Elokuun lopulla hyökkäystä Itä-Karjalaan ei oltu aloitettu, vaan joukot olivat olleet yli kuukauden ajan levossa. Eli Laatokan pohjoispuolelta olisi saatu runsaasti levänneitä joukkoja Kannakselle. Kannaksella olleista joukoista puolet oli taistellut vain 2 viikkoa eli olisivat olleet käyttettävissä sodan jatkamiseen.


3) Ja mikäli suomalaisia olisi Leningrad kiinnostanut edes omasta puolestaan, niin hyökkäystä olisi jatkettu niin pitkälle kuin mahdollista. Eli olisi menty niin kauan, kunnes hyökkäys olisi sotilaallisista syistä, so suurten tappioiden vuoksi, pitänyt lopettaa.

Todellisuudessahan eteneminen loppui kun joukot saavuttivat Päämajan 31.8. määräämät tavoitteet mikä tapahtui viikkoa myöhemmin.


4) Suomalaiset olisivat voineet siirtää Laatokalle merivoimien keveitä aluksia jo 1941 eikä vasta 1943. Näiden avulla sodankäynti Leningradin elämänlinjaa vastaan olisi voinut tapahtua mm merimiinojen avulla.

Myös ilmavoimia olisi voitu käyttää Leningradin huoltokuljetusten katkaisemiseen. Ilmavoimien komentajahan oli käskyllään kieltänyt Suomen ilmavoimia toimimasta siviilikohteita vastaan, mikä käsky olisi joko jätetty antamatta tai kumottu. - Suomi lienee ollut ainoa maa maailmassa, jonka ilmavoimilta kiellettiin sodankäynti siviilejä vastaan.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

MM kirjoitti:...mutta jos Suomi olisi osallistunut kolmen miljoonan leningradialisen tuhoon, ei se olisi paljonkaan vähemmän kuin saksalaisten tuhoamien juutalaisten määrä. Se asia muistettaisiin maailmanhistoriassa kauan.
Mitä tuolla olisi ollut väliä. Eihän "maailmanhistoria" tunnu muistavan esim. miljoonia tuhottuja intiaaneja minkään vertaa.

Ja bolsuilla olisi ollut mahdollista evakuoida Leningradin väestö kokonaan, jos heitä olisi siviilien kohtalo liikuttanut yhtään. Jos omien siviilien kohtalo oli bolsuille toissijainen asia, miksi sen pitäisi olla ensijainen asia bolsujen vihollisille?

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Mennäänpä hetkeksi tosielämään. Nimittäin 8.9. 41 saksalaiset valtasivat Pähkinänlinnan ja sulkivat saartorenkaan itään. Jäi silti aukko, josta sitten aikanaan rakennettiin ns. elämän tie. Myös lännessä saksalaiset pääsivät Nevalle. Olisiko siis "kädenlyönti Nevalla" ollut mahdollinen?
...
Taisi olla niin, että Marskin vaisto tällä kertaa osui oikeaan. Hyökkäys Leningradiin olisi ollut suomalaislle raskas ja vain pahentanut loppuselvittelyjä.
Kiitos hyvin perustellusta näkökulmasta! Eli nähdäksesi, vaikka hyökkäys Leningradiin olisi valittu toiminnan painopisteeksi ei kaupunkia olisi silti saatu vallattua vaan korkeintaan saarrosta olisi tehty tiiviimpi (mitä hentoiselle saartorenkaalle olisi tapahtunut olisi asia erikseen)?

Täydennän nähdäkseni perustelua näkökulmaasi tiedoilla erään toisen kaupungin valtausoperaatiosta. Berliinin taistelu käytiin kolmannen valtakunnan vedellessä viimeisiään. Berliinin puolustajilla ei ollut muun muassa käytössään lainkaan ilmavoimien tukea merivoimista luonnolllisesti puhumattakaan. Kaupungissa oli eritasoisia sotajoukkoja noin 90 000 sotilaan verran. Kaupunkiin hyökänneet neuvostojoukot olivat erinomaisesti varustettuja ja organisaatioilla oli ainakin institutionaalista kokemusta asutuskeskustaisteluista. Neuvostojoukkojen tappioiden pelkästään kaatuneina on arvioitu olleen 80 000 luokkaa.

Eli tiivistettynä olen pohtinut, olisiko Leningradin valtaukseen suuntautuminen Suomelle lainkaan todellinen vaihtoehto? Kun puhutaan Leningradin suunnan toiminnan rajoittamisesta nähdäkseni kyse on ollut välttämättömyydestä josta on tehty jälkikäteen hyve.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

Seppo Jyrkinen kirjoitti:4) Suomalaiset olisivat voineet siirtää Laatokalle merivoimien keveitä aluksia jo 1941 eikä vasta 1943. Näiden avulla sodankäynti Leningradin elämänlinjaa vastaan olisi voinut tapahtua mm merimiinojen avulla.

Myös ilmavoimia olisi voitu käyttää Leningradin huoltokuljetusten katkaisemiseen. Ilmavoimien komentajahan oli käskyllään kieltänyt Suomen ilmavoimia toimimasta siviilikohteita vastaan, mikä käsky olisi joko jätetty antamatta tai kumottu. - Suomi lienee ollut ainoa maa maailmassa, jonka ilmavoimilta kiellettiin sodankäynti siviilejä vastaan.
Myös Kannaksen vallanneiden yhtymien tappiot olivat erittäin raskaat, tilastot eivät nyt ole juhannuksen vuoksi käytössäni joten siitä joskus myöhemmin.

Suomella ei ollut 1941 aluskalustoa jota olisi voitu siirtää Laatokalle ilman että elintärkeitä meriyhteyksiä Pohjanlahdella olisi vaarannettu. Laatokalle siirrettiin kevyttä kalustoa vasta kun täydennystä oli saatu kotimaisilta telakoilta sekä Italiasta. Merimiinoilla toimiminen vuonna 1941 Laatokalla olisi vaatinut todella massiivisia miinamääriä.

Siviilikohteiden pommittamista koskevasta kiellosta en ole kuullut, tosin tässä tapauksessa lienee kyse välttämättämyydestä josta on jälkikäteen tehty hyve. Suomella ei ollut sellaisia strategisia pommitusilmavoimia joilla olisi voitu yrittää vaikuttaa vihollisen tuotantoon ja väestön moraaliin. Sotaa edeltäneenä aikana pohdittiin aktiivisesti Leningradin alueen sotatarviketuotannon pommittamista.

Martti Kujansuu
Viestit: 89
Liittynyt: 26.04.08 21:24

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Laatokalle voitiin siirtää muutama moottoritorpedovene ja pieniä raivaajia.
Sukellusvene Saukko oli suunniteltu siirrettäväksi rautateitse osissa Laatokalle. Moottoritorpedoveneiden lisäksi olisi siis voitu siirtää ainakin kevyitä tykkiveneitä.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Myös ilmavoimia olisi voitu käyttää Leningradin huoltokuljetusten katkaisemiseen.
Laivoja vastaan Ilmavoimien tasopommituksilla ei olisi ollut paljoa hyötyä, mutta satamien laivuepommituksilla olisi voitu saada jo paljon aikaan. Kolme hävittäjälaivuetta Kannaksella olisi riittänyt hyvin kahden pommittajalaivueen saattotehtäviin.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Suomen hyökkäys Leningradiin 1941

Martti Kujansuu kirjoitti:Laivoja vastaan Ilmavoimien tasopommituksilla ei olisi ollut paljoa hyötyä...
Tuossa olet kyllä oikeassa. Itse ajattelin - kun kyseessä on hypoteettinen tilanne - että hävittäjäkoneita olisi käytetty rynnäköintiin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”