Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Muutamia kriittisiä näkökohtia sinänsä perusteelliseen teokseen.

Suomen puolustuskyky 1941

Luku III käsittelee Suomen varustautumista ja siinä tulee selväksi, että välirauhan aikana Suomen puolustuskyky kohentui selvästi monella osa-alueella.

Yhteenvedossa s 101-102 lukee:
"Maamme sotilaallinen turvallisuus oli siis kevääseen 1941 mennessä suuresti kasvanut...
...Rauhanomaisen ulkopolitiikan sotilaalliset edellytykset oli näin suurin ponnistuksin saatu maassamme kokoon..."


Yllä olevan tulkitsen tarkoittavan väitettä, jonka mukaan Suomen armeija oli riittävän vahva pystyäkseen puolustautumaan yksinään suurvaltaa vastaan, ilman ulkovallan tukea.

Yleinen näkökohta

Suomen varustelutilanne sodan alla 1941 oli tilastojen mukaan selvästi parempi kuin 13.3.1940, mutta oliko se riittävän hyvä? Niin hyvä, että Suomi olisi yksinään voinut taistella menestyksekkäästi joko Neuvostoliittoa tai Saksaa vastaan?

Otetaan vertailupohjaksi kesä 1944. Tuolloin Suomi oli sotilaallisesti selvästi vahvempi kuin 1941, mutta siltikään Suomi ei yksin kyennyt pysäyttämään NL:n hyökkäystä kesällä 1944. Siihen tarvittiin Saksasta välittömiä asetoimituksia ja ratkaiseva - poliittinen - tekijä hyökkäyksen pysäyttämisessä oli kilpajuoksu Berliiniin.

Pienellä maalla on aina vähemmän aseita. Jos Suomella on 1.000 tykkiä, niin suurvallalla niitä on 2.000 tai 12.000. Aivan sen mukaan, kuinka tärkeänä suurvallan johto Suomen nitistämistä pitää. Pienen maan sotilaallinen voima ei koskaan voi olla "riittävä" siinä mielessä, että se kykenisi yksin sotimaan suurvaltaa vastaan.

Teoksessa ei osoiteta, että Suomen puolustuskyky olisi ollut riittävä, ja Suomi siten olisi yksin kyennyt sotimaan Saksaa tai Neuvostoliittoa vastaan. Näin ollen "sotilaalliset edellytykset", so Suomen armeijan voima tarpeeseen verrattuna, jää avoimeksi.

Yksityiskohta: lentobensiini

Yksi Suomen kannalta kriittisiä tekijöitä oli ulkomailta saatava lentobensiini. Asian merkitystä korostaa se, että Saksalla itselläänkin oli vaikeuksia bensiinin tuotannossa, joten se ei sitä tuhlailevasti jaellut.

Suomen riippumattomuutta käsiteltäessä merkittäviä kysymyksiä olivat mm:
- mitä päivämäärää nimenomaisesti tarkastellaan?
- mikä oli lentobensiinin tarve sotatilanteessa?
- kuinka paljon sitä oli varastossa?
- millainen oli lentobensiinin saatavuus sotatilanteessa?

Ilmavoimien tarvitseman lentobensiinin tilannetta ei teoksessa erityisesti käsitellä. Asia jää kokonaan s 87 olevan yhden lauseen varaan: "Suomi pyytää... 5000 tonnia lentobensiiniä..."

Lause "Rauhanomaisen ulkopolitiikan sotilaalliset edellytykset oli näin suurin ponnistuksin saatu maassamme kokoon." jää todistamattomaksi jo yksin sillä perusteella, että lentobensiinin tilannetta ei ole perusteellisesti käsitelty.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Pienen maan sotilaallinen voima ei koskaan voi olla "riittävä" siinä mielessä, että se kykenisi yksin sotimaan suurvaltaa vastaan.
ja
Teoksessa ei osoiteta, että Suomen puolustuskyky olisi ollut riittävä, ja Suomi siten olisi yksin kyennyt sotimaan Saksaa tai Neuvostoliittoa vastaan.
niin, Seppo Jyrkinen tekee siitä johtopäätöksen:
”Suomi ei siten olisi yksin kyennyt sotimaan Saksaa tai Neuvostoliittoa vastaan.”
Kun pienen maan, Suomen, sotilaallinen voima ei voi milloinkaan riittää suurvallan sotilaallisia voimia vastaan, päätyy Seppo Jyrkinen siihen johtopäätökseen, että Suomen sotilaallinen voima ei tuolloin(kaan) ollut riittävä, jotta se kykenisi yksin sotimaan suurvaltaa [=Saksaa tai Neuvostoliittoa] vastaan. Johtopäätös on tietenkin aivan oikea. Suomella oli n. 16 prosenttia väestöstä – tämän on katsottu olevan enimmäismäärä – aseissa. Jos esimerkiksi Yhdysvallat hyökkäisi 16 prosentilla maansa väestöstä – noin 32 – 35 miljoonalla sotilaalla Suomeen sekä lisäksi ydinasevarusteillaan – eivät suomalaiset Jyrkisen toteamin tavoin todellakaan pärjäisi vaan nämä olisivat suorastaan helisemässä.

Jyrkisen esittämä näkemys on aivan oikea, se ettei pienen maan [=Suomen] sotilaallinen voima koskaan voi olla "riittävä" siinä mielessä, että se kykenisi yksin sotimaan suurvaltaa vastaan! Siksi pienen maan on laskettava kaikki ulkopolitiikkaansa varaan – pienen maan on oltava joustava ja sopeutettava kansainvälinen ja kansallinen politiikkansa sellaiseksi etteivät suurvallat käsitä sitä häiriötekijäksi rajoillaan [= J.K.Paasikivi].

Suomen poliittinen johto oli keväällä 1941 antibolševistinen, antivenäläinen Suursuomi haihattelija joka halusi sotaa Neuvostoliittoa vastaan ja toivoi näkevänsä lähitulevaisuudessa Suomen pinta-alan laajenevan noin puolella liittämällä valtaamiaan valtavia alueita Neuvostoliitosta (Kuolaan niemimaa ja Itäkarjalan kolmen kannaksen alueet) etnisesti puhdistettuina venäläisistä Suomeen. Tätä on täällä sitten sanottu "mahdollisuuksien ikkunaksi". Siinä sitten kävi niin kuin kävi.

Olettaa sopii, että muutkin kuin minä ovat havainneet senkin tosiseikan, että Neuvostoliiton n. 190 divisioonasta oli kesällä 1941 190 sidottuna niistä katsoen itärintamilla. Samoin oli Saksan noin 180 divisioonaa sidottuina näitä vastassa samoilla itärintamilla. Mistä ne 180 divisioonaa, jotka Saksa olisi Jyrkisen järkeilyn mukaan panostanut hyökkäykseen Suomeen olisi irrotettu (jotta Saksa olisi saanut levitettyä hyökkäyksensä Neuvostoliittoa vastaan pohjoiseen suuntaan mitä Saksa kaikkein vähiten kaipasi, sen voima oli keskitetyssä motoroidussa salamahyökkäyksessä) ei Jyrkinen kuitenkaan kerro.

Lisäksi Suomi liittyi sotaan, Seppo Jyrkisen mukaan, Saksan rinnalle myös koska täällä, kuten tunnettua ei ole eikä ollut öljykennttiä tai muutakaan öljytuotantoa, eikä siksi olla omavaraisia öljyn tuotannon suhteen joten meillä ei ole lentobensiiniä omasta takaa vaan sen tarve on täytettävä joko tuonnilla tai varastoimalla. Pula lentobensiinistä ajoi osatekijänä meidät Seppo Jyrkisen mukaan liittoon (im Bunde) Saksan kanssa sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Siitä miksi lentobensiini on ollut siinä määrin olennaista Suomen puolustukselle että sen puutteen on katsottava Jyrkisen esittämin tavoin kaatavan professori Mauno Jokipiin kokoavan tutkimustuloksen Suomen puolustuskyvystä tuolloin 1941 ei Seppo Jyrkinen kuitenkaan esitä mitään.

Mitä tulee professori Mauno Jokipiin kirjaan jota Seppo Jyrkinen kritisoi, on huomautettava, että Jokipii käsittelee mainitussa kohdassa otsikolla ”Lausuntoja Suomen puolustuskyvystä” kuuden eri asiantuntevan tahon lausuntoja Suomen puolustuskyvystä vuodenvaihteessa 1940-1941 (ylipäällikkö Mannerheimin, ulkoministeri Ramsayn, Englannin Helsingin sotilasasiamiehen everstiluutnantti J.H. Magillin, Saksan pääesikunnan OKW:n selvityksen sekä myös presidentti Rytin). Yhteenvetonaan näistä lausunnoista tekee professori Jokipii kirjassaan Jyrkisen lähteettömässä nettikirjoituksessa mainitut johtopäätökset siitä, että Suomella tuolloin keväällä 1941 kun ”Saksan joukkojenkeskitysten vuoksi Neuvostoliitto nyt joutui levittämään omat joukkonsa koko pitkälle itärajalleen, kun talvisodassa pääosa niistä oli kerätty Suomea vastaan” niin ”rauhanomaisen ulkopolitiikan sotilaalliset edellytykset oli näin suurin ponnistuksin saatu maassamme kokoon. Myös Neuvostoliitto kääntyi keväällä 1941 selvän liennytyspolitiikan kannalle...” (Jokipii, Jatkosodan synty, s. 102).

Tämä ei tietenkään merkitse että Suomella oli edellytyksiä yksin pärjätä aseellisessa konfliktissa suurvallan kanssa, ei todellakaan ollut silloin eikä ole nytkään. Jos, kuten mainitsin, Yhdysvallat päättäisi turvautua ydinasevoimaansa Suomea vastaan niin tällaisessa teoreettisesti mahdollisessa konfliktissa olisivat suomalaiset suorastaan helisemässä vaikkakin yksi suomalainen varmaan saattaa vastata kymmentäkin jenkkiä. Sellainen aseellinen konflikti ydinasevallan kanssa on kuitenkin, Luojan kiitos, pelkkää teoriaa ja sellaisenaan vain noteerattava tosiseikka.

Suomen on pyrittävä sopeuttamaan kansainvälinen toimintansa sellaiseksi, ettei kenelläkään ole intressiä lähteä sotaan Suomea vastaan. Niin onkin tehty menestyksellisesti sen jälkeen kun sotapolitiikka sai loppunsa, tietysti katastrofiin.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Heikki Jansson kirjoitti:
Suomen on pyrittävä sopeuttamaan kansainvälinen toimintansa sellaiseksi, ettei kenelläkään ole intressiä lähteä sotaan Suomea vastaan. Niin onkin tehty menestyksellisesti sen jälkeen kun sotapolitiikka sai loppunsa, tietysti katastrofiin.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Suomi oli puolueeton ja liittoutumaton 1939, mutta Stalin totesi oikeaanosuvasti:
"puolueettomuutta suurvallat eivät salli"
Suomi oli turvattomuuden harmaata vyöhykettä 1939.
Puskurivaltio Puolan kohtalo oli tuolloin nähtävillä ja 1940 Belgiallekin kävi samoin kuin ensimmäisessä maailmansodassa.
Kylmän sodan aikana Suomi oli harmaata vyöhykettä. Harmaa talous ja harmaa vyöhyke on jotain epämääräisen negatiivistä.
------
Harhakuva Suomen yya-puolueettomuudesta näyttäisi elävän yhä ?
Pres. Kekkonen totesikin ettei yksipuolinen julistautuminen puolueettomaksi merkitse mitään, koska sitä julistusta eivät muut valtiot tunnusta.
UKK sanoi myös, ettei Suomi sodan ja rauhan asiassa ole puolueeton, Suomi on rauhan puolella.
Ja rauha oli keskeisiä Neuvostoliiton teemoja kylmässä sodassa.
Suurvalloilla näyttäisi olevan aina intressejä ?

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Ciccio kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Suomen on pyrittävä sopeuttamaan kansainvälinen toimintansa sellaiseksi, ettei kenelläkään ole intressiä lähteä sotaan Suomea vastaan.
Suomi oli puolueeton ja liittoutumaton 1939, mutta Stalin totesi oikeaanosuvasti: "puolueettomuutta suurvallat eivät salli"
Erinomaisen hyvä muistutus. Saman kohtalonhan koki Tanska, jonka ulkopolitiikka ei taatusti ollut kenellekään vaaraksi, mutta jäi silti jyrän alle. Ja tuon ajan Euroopassa vastaavia kohtaloita oli monia.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Liennytystäkö 1941?

Kahden valtion hyvät suhteet voivat perustua ainoastaan molemminpuoliseen luottamukseen. Luottamus puolestaan muodostuu teoista, pitemmän ajan kuluessa. Naapurista ei tarvitse erityisesti pitää, mutta on voitava luottaa siihen, että se ei muodosta sotilaallista uhkaa.

On absurdia vaatia, että pienen valtion on ryhdyttävä luottamaan suurvaltaan, joka vielä muutama kuukausi takaperin oli uhannut sen olemassaoloa.

Jatkosodan synnyn sisällysluettelossa on 149 eri tasoista otsikkoa, mutta yksikään otsikko ei paneudu Neuvostoliiton ulkopolitiikan motiiveihin ja siihen, kuinka suomalaiset sen kokivat. Neuvostoliiton toimet tulevat esiin satunnaisesti, mutta ilman perusteellista tarkastelua.

Näin ollen jää kokonaan selvittämättä mm, "oliko Neuvostoliiton ulkopolitiikka sellaista, että siihen saattoi luottaa". Lähimmäs tätä seikkaa mennään luvussa "Liennytysääniä huhti-toukokuussa", s 252-257.

NL:n ulkopolitiikasta

Teoksessa luetellaan useita Neuvostoliiton toimia, joissa se lievitti suhtautumistaan Saksaan. Sivulla 253 lukee "Tällaista laajaa taustaa vastaan on tarkasteltava Neuvostoliiton Suomen-suhteissakin ilmennyttä liennytysvaihetta."

Tästä olen tyystin eri mieltä. Se, mitä tapahtui Saksan ja NL:n välillä, ei välttämättä ollut Suomelle hyödyksi. Suomalaiset eivät voineet tietää Hitlerin ja Stalinin todellisia aikeita ja oli täysin mahdollista, että suurvallat olisivat voineet sopia erimielisyytensä ja vahvistaa syksyn 1939 sopimuksen. Tämäntyyppistä kehitystähän (että Suomi jäisi taas kahdestaan NL:n kanssa) suomalaiset pelkäsivät vielä pitkään keväällä 1941.

Suomen kannalta katsottuna merkittävää oli ainoastaan se, mitä NL teki Suomen suhteen. Näin ollen viittaus Saksan ja NL:n välisiin suhteisiin on tässä yhteydessä perusteeton. Suomi ei voinut päätellä, että NL:n Saksan-suhteiden myönteinen kehitys olisi johtanut samaan myös Suomen suhteen.

Saattoiko Neuvostoliittoon luottaa?

Teoksessa ei erityisemmin käsitellä sitä, millä perusteella suomalaiset olisivat voineet ryhtyä luottamaan Neuvostoliittoon. Siihen, että NL olisi lakannut uhkaamasta Suomen olemassaoloa.

Stalin oli omilla teollaan istuttanut suomalaisiin pelon suurvaltanaapuriaan kohtaan. Suomalaisten ajatusmaailmaa muovasivat mm:
- NL:n hyökkäys Suomeen 1939
- Baltian maiden miehitys
- vaatimukset Petsamon nikkeliin (= taloudellinen ryöstö)
- SNS seuran kumouksellinen toiminta
- Suomen poliittisen johdon valintaan sekaantuminen
- Pohjoismaiden puolustusliiton tyrmääminen
- Ahvenanmaan demilitarisointi
- Suomen ja Ruotsin kahdenkeskisen puolustusliiton tyrmääminen
- Molotovin Berliinin matka ja siellä esitetty vaatimus Suomen likvidoimisesta mistä tuli tieto suomalaisille useasta eri lähteestä. Tämän jälkeen suomalaisten maailmankuvaa hallitsi pelko, jota vain Saksa saattoi lievittää.

Jokipiin teoksessa yllä olevat asiat mainitaan, mutta ei käsitellä sitä, kuinka ne vaikuttivat siihen, mitä suomalaiset Neuvostoliitosta ajattelivat. Teoksessa ei myöskään käsitellä sitä, mitkä olivat Neuvostoliiton todelliset aikeet eri vaiheissa välirauhaa ja oliko Suomella perusteita ryhtyä luottamaan Neuvostoliittoon.

NL:n toimet Suomen suhteen

Liennytystoimenpiteinä Suomen suuntaan keväällä 1941 mainitaan:

1. Neuvostoliiton Helsingin suurlähettilään vaihtaminen: Zotovin tilalle tuli Orlov, joka teki suomalaisiin hyvän vaikutuksen miellyttävällä käytöksellään.

Kommentti. Suomen hallitus oli antanut Paasikivelle tehtäväksi ilmaista Neuvostoliitolle, että Zotov oli "persona non grata". Siis asiallisesti ottaen Suomen hallitus karkotti hänet, vaikkakin se hoidettiin diplomaattisen hienostuneesti. Eli aloitteentekijä oli Suomi, ei Neuvostoliitto. Mikäli Neuvostoliiton oma ulkopolitiikka olisi muuttunut, se olisi vaihtanut suurlähettiläänsä oma-alotteisesti. Tai käskenyt tämän muuttaa politiikkaansa.

2. Petroskoin radion Suomea loukkaava propaganda loppui.

Kommentti. Varmasti hyvä asia, että tahallinen naapurimaan loukkaaminen radiossa loppui, mutta radion vaikeneminen oli asiana mitätön.

3. NL ilmoitti, se ei enää vastustanutkaan Suomen ja Ruotsin yhteistä puolustusliittoa.

Kommentti. Ihan hyvä asia, mutta sillä ei enää ollut vaikutusta mihinkään.

Sen sijaan suomalaisia huolestuttaneet isot asiat säilyivät ennallaan:
- Petsamon nikkelikysymys oli ennallaan ja NL yhä vaati huomattavaa omistusoikeutta nikkelikaivoksesta (hieman kuin jos Venäjä nyt vaatisi 75% omistusta Nokiasta)
- Vallinkosken vesivoima-asiassa tilanne oli ennallaan
- sovittuja viljahankintoja Neuvostoliitosta ei saatu käyntiin

Suomen kannalta katsottuna NL:n liennyttävät toimet olivat täysin mitättömät historian painolastin ja jäljelle jääneiden ongelmien rinnalla.


Johtopäätös. Neuvostoliiton Suomeen suuntautuneen politiikan arviointi puuttuu lähes tyystin ja esitetyn perusteella on liioittelua väittää, että NL:n mitättömien liennyttävien toimenpiteiden perusteella Suomi olisi keväällä 1941 voinut ryhtyä luottamaan NL:n rauhantahtoisuuteen ja että Suomen olisi pitänyt ryhtyä ottamaan etäisyyttä Saksaan. Suomalaisten silmin katsottuna NL ei ollut muuttunut miksikään.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Ciccio kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Suomen on pyrittävä sopeuttamaan kansainvälinen toimintansa sellaiseksi, ettei kenelläkään ole intressiä lähteä sotaan Suomea vastaan.
Suomi oli puolueeton ja liittoutumaton 1939, mutta Stalin totesi oikeaanosuvasti: "puolueettomuutta suurvallat eivät salli"
Erinomaisen hyvä muistutus. Saman kohtalonhan koki Tanska, jonka ulkopolitiikka ei taatusti ollut kenellekään vaaraksi, mutta jäi silti jyrän alle. Ja tuon ajan Euroopassa vastaavia kohtaloita oli monia.
Suomella oli erinomainen tilaisuus neuvotteluissa Moskovassa ajalla 5.10-13.11.39 joissa suomen edustajina olivat J:K.Paasikivi ja Väinö Tanner, vastapuolella J. Stalin ja V.Molotov, varmistautua siitä, ettei ollut noudatettu tuota Paasikiven ohjetta, että pieni maa ei saa muodostua häiriötekijäksi suurvallan rajalle. Suomen poliittinen johto kuitenkaan ei ymmärtänyt sitä valtavaa muutosta, jonka Molotov-Ribbentrop-sopimus oli aiheuttanut Suomen asemalle Euroopassa kun Saksa ei enää tasapainottanut Neuvostoliittoa Itämeren piirissä. Seurauksena oli talvisota, jolle oli kuvaavaa, että kun venäläisjoukot jo vyöryivät maan rajojen yli oli ulkoministeri Eljas Erkko ”kuin puulla päähän lyötynä”, siinä määrin hän oli ollut vakuuttunut siitä, että Neuvostoliitto vain ”bluffaa”, ei sillä ole aiettakaan hyökätä, se vain yrittää saada meidät uskomaan että he aikovat sotaa. Sellaisessa luulossa ei maan vastuullinen ulkoasiain ministeri elä vielä kun vihollisjoukot vyöryvät maan rajojen yli.

Pienen maan ei tulisi kaivaa verta nenästään olemalla tikkuna suurvallan lihassa. Jo lyhytkin vilkaisu karttaan on riittävää osoitukseksi siitä, ettei Neuvostoliitto edes voinut harkita jättämistä tilannetta sellaiseksi kuin se jäi suomalaisten keskeytettyä neuvottelut 9.11.39. Suomi pakotti äärettömän lyhytnäköisellä neuvottelupolitiikallaan Neuvostoliiton vastavetoon Leningradin turvallisuuden varmistamiseksi.

Tämä osoittaa jos mikä miten oikeassa Paasikivi oli näkemyksessään.

En tunne Tanskan miehitystä tarkemmin. Ilmeisesti miehitys oli natsi-Saksan kannalta toisaalta - defensiivinen – haluttiin estää Englannilta mahdollisuus sillanpääaseman saamiseen ja toisaalta myös haluttiin myös saada kauttakulku Tanskan salmien läpi omaan kontrolliin. Tanskan ja Norjan miehitys tapahtui kuukautta aikaisemmin kuin Operaatio Keltainen mutta sota Englannin ja natsi-Saksan välillä oli toki jo alkanut. Joka tapauksessa on nähtävissä, että yhtä vähän auttoi Baltian maita neutraalina pysyminen – nämä jäivät sodan jalkoihin kuten saattoikin odottaa koska ne sijaitsevat siellä missä ne edelleenkin sijaitsevat, Saksan pohjoisen armeijaryhmän tiellä sen pyrkiessä kohti Leningradia. Selvää on ettei mikään puolueettomuus voi pelastaa maata joutumasta sodan jalkoihin niissä olosuhteissa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Heikki Jansson kirjoitti:Pienen maan ei tulisi kaivaa verta nenästään olemalla tikkuna suurvallan lihassa.
Analogia: "Ettekö te nähneet, miten se nainen oli pukeutunut? Se narttu suorastaan kerjäsi raiskatuksi tulemista!"

Pakko sanoa, että olen alkanut pitää Heikki Janssonin logiikkaa kerrassaan hulvattomana väliaikaviihteenä. Sen toisessa viestiketjussa olevan juridisen iloittelun ohella tuo ylläoleva tyylikukkanen pienen maan vastuuttomasta käytöksestä piristi kummasti sateista heinäkuun iltaa.


Cheers,

J. J.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Jussi Jalonen kirjoitti:Pakko sanoa, että olen alkanut pitää Heikki Janssonin logiikkaa kerrassaan hulvattomana väliaikaviihteenä.
Kiitoksia vain oikein paljon. On aina yhtä mukavaa kun huomaa kyenneensä esittämään näkemyksensä "kerrassaan hulvattoman" hyvin, niin että vastustaja ärsyyntyy vallan sanattomaksi.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Jalonen ja Jansson, voisitteko olla nälvimättä toisianne? Tästä huomautin jo äsken toisessa ketjussa, joten lukekaapa se viestini. Kiitos.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Heikki Jansson kirjoitti: Pienen maan ei tulisi kaivaa verta nenästään olemalla tikkuna suurvallan lihassa. Jo lyhytkin vilkaisu karttaan on riittävää osoitukseksi siitä, ettei Neuvostoliitto edes voinut harkita jättämistä tilannetta sellaiseksi kuin se jäi suomalaisten keskeytettyä neuvottelut 9.11.39. Suomi pakotti äärettömän lyhytnäköisellä neuvottelupolitiikallaan Neuvostoliiton vastavetoon Leningradin turvallisuuden varmistamiseksi.
Viktor Vladimirov katsoo teoksessaan Kohti talvisotaa, että talvisodassa saadut alueet ja Hanko eivät korvanneet sitä, että NL tartutti Suomeen "revanshismin basillin".

Näin ollen voi katsoa, että NL:lla oli kaksi vaihtoehtoa sodalle:
1. NL olisi voinut tyytyä Suomen neuvotteluissa tarjoamiin vapaaehtoisiin alueluovutuksiin.
2. NL olisi voinut kansainvälisen tavan mukaan esittää ultimaatumin, jolloin Suomen hallitukselle olisi tullut selväksi, että alueluovutusten vaihtoehto oli sota. Tämä olisi ollut hyvin tärkeää (Mannerheimin kannan lisäksi), jotta eduskunta oli alueluovituksiin suostunut (niihin täytyi saada 2/3 enemmistö).

MItä näistä ratkaisuista olisi seurannut? Vaihtoehdot:
1. NL ei olisi jatkossa painostanut Suomea. Silloin Suomella ei olisi ollut tarvetta turvautua Saksaan. Näin Leningrad olisi ollut Suomen puolelta turvattu. Jossain määrin mahdollinen skenaariossa 1, varsin epätodennäköinen skenaariossa 2, Stalinin politiikassa ei juuri ollut hienosäätöä.
2. NL:n painostus olisi jatkunut ja suomalaiset olisivat jakaantunut myönnytysten ja vastarinnan kannattajiin. Seurauksena olisi ollut
a. Baltian tie eli sisäinen kumous neuvostojoukkojen avulla, jos vain Saksa olisi juuttunut pitkäksi aikaa länsirintamalle
b. jos Suomi olisi sinnitellyt elokuuhun 1940, turvautuminen Saksaan mutta niin että kansa olisi ollut voimakkaasti jakautunut, koska oikeutus joka saatiin talvisodasta puuttui.

Näistä skenaarioissa on kuitenkin kaksi aukkoa, jonka seurauksia on vaikea edes aravata. Jos talvisotaa ei olisi ollut,
1. olisiko Saksa miehittänyt Norjan ja milloin se olisi niin tehnyt? Vai olisiko Englanti sittenkin ehtinyt ensin? Silloin Petsamon reitti olisi ollut auki eikä Saksa olisi ollut Suomen ainoa "tuki".
2. mitä puna-armeija olisi puuhannut talvella 1939-40, jos se ei olisi ollut kiinni Suomessa? Olisivatko Baltian tapahtumat edistyneet nopeammin? Vai olivatko ne sittenkin vastaus siihen, että Hitler valtasi Tanskan ja Norjan?

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Kaupunginkirjasto meni säästösyistä kiinni muutamaksi viikoksi, mutta Jokisipilä näyttää aikaisemmin blogissaan kommentoineen Kemppisen skenaariota siitä, että Saksa itse asiassa olisi ollut talvisodankin takana ja että asia olisi kirjoitettu Jokipiin kirjaankin rivien väliin. Jo v.1918 sodassa ja Suomen itsenäisyydessä Saksalla oli oma osansa ja Saksassa koulutetuilla jääkäreillä kaikissa kolmessa sodassa lähes ratkaiseva rooli.

Jos siis puolustustuministeri sanoi Venäjä, Venäjä, Venäjä, voisiko toisaalta sanoa Saksa, Saksa, Saksa kolmen viimeisen sodan osalta.

20- ja 30-lukujen aikaan perehtyäkseni luin Keijo Korhosen teokset "Naapurit vastoin tahtoaan" ja "Turvallisuuden pettäessä". Ensiksimainitussa Suomi kuvataan melkein häirikkövaltioksi, joka Kansainliittoa hyväksikäyttäen pyrki ratkaisuun Itä-Karjala -kysymyksessä NL:n kustannuksella. Luottamuksesta ei voinut puhua kumpaankaan suuntaan ja sitä Viktor Vladimirov tuntui aidosti pahoittelevan Kohti talvisotaa -kirjassaan. Hän ei tosin syyllistänyt suomalaisia kuin korkeintaan Aunuksen retkistä.

Ajatus siitä, että lähtö jatkosotaan olisi ollut pitkään avoinna pidetyn suunnitelman täyttymys selittäisi monta mysteeriä, mm tiukan neuvottelutaktiikan ennen talvisotaa. Eihän olisi voitu luovuttaa pois juuri niitä arvokkaimpia elementtejä, jotka Suomella oli tarjota suursotaan. Ehkä Erkon papereista joskus selviää oliko takana Saksaa tai Englantia. Kenraaleita ainakin kävi kovasti Kannaksen puolustuslaitteita tutkimassa kummastakin maasta kesällä 1939.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Heikki Jansson kirjoitti:...että pieni maa ei saa muodostua häiriötekijäksi suurvallan rajalle....
Yhtä vähän on hyväksyttävää, että suurvalta muodostuu häiriötekijäksi pienen maan rajalla. Paitsi jos hyväksytään kansainvälisessä politiikassa koulukiusaamisessa hyvin tunnettu "vahvemman oikeus".
Heikki Jansson kirjoitti:...kun venäläisjoukot jo vyöryivät maan rajojen yli oli ulkoministeri Eljas Erkko ”kuin puulla päähän lyötynä”, siinä määrin hän oli ollut vakuuttunut siitä, että Neuvostoliitto vain ”bluffaa”, ei sillä ole aiettakaan hyökätä...
Suomen ulkopolitiikkaa 1930 luvulla leimasivat
- Pohjoismainen suuntaus
- puolueettomuus
- luottamus Kansainliittoon
- usko suursodan mahdottomuuteen

Vuonna 1941 oltiin viisaampia.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

Elintarvikehuolto

Suomen elintarvikehuollolle teoksessa uhrataan kiitettävästi palstatilaa joskin vuosien 1940 ja 1941 lukujen käsitteleminen lomittain tekee käsittelystä sekavan. Erillinen graafinen kronologia olisi tehnyt kirjasta selvemmän.

Pohdinnat ruuan riittävyydestä saattavat nykypäivänä tuntua joutavilta, mutta 1940 luvulla vaara oli konkreettinen. Tuolloin oli kulunut reilut 70 vuotta 1800 luvun nälänhädästä, joka tappoi 8% väestöstä. Nälkäkuolemat olivat tulleet tutuiksi myös 1918 ilmeisesti pääosin siksi, että viljan tuonti Venäjältä romahti.

Tilanne 1941

Teoksen tiivistelmässä käsitellään elintarviketilannetta lausumalla "Kevään 1941 tilanne oli kuitenkin jo melko valoisa: uuteen satoon olisi hätätilassa päästy muuta ravintoa lisäämällä ilman Saksaakin, ja kaikkien arvioiden mukaan idän sodan piti loppua talveen mennessä. Vasta uuden viljasadon pienuus - jota sotaan liityttäessä ei vielä pystytty tietämään - ja Venäjän sodan arvaamaton pitkittyminen olisi pakottanut Suomen polvilleen. Viljakysymystä ei näin ollen voi käyttää välittömänä ja ratkaisevana syynä Suomen sotaan liittymiseen."

Kommentti. Aivan viimeisestä lauseesta olen samaa mieltä. Sen sijaan väitteen viljatilanteen valoisuudesta ja sen [varmasta] riittävyydestä kyseenalaistan. Elintarviketilanne yksin riitti tekemään Suomesta ulkovalloista riippuvaisen.

Elintarvikehuollon ongelmat

1. Suomi oli koko itsenäisyytensä ajan ollut elintarvikkeiden suhteen alijäämäinen ja Talvisodan aluemenetysten jälkeen jälkeen tämä korostui. Sivu 63: "...kesän 1940 sato näytti onnistuvan ...alkavan satovuoden (1940-41) tuontitarve oli arvioitu... noin kolmasosaksi kulutuksesta".

Kommentti. Jos kerran onnistuneena satovuonna arvioitiin, että 1/3 viljasta pitäisi tuoda ulkomailta, niin se todistaa hyvin kouriintuntuvasti, että elintarvikehuoltomme oli todella heikolla pohjalla. (Minusta suorastaan tuntuu, että tässä kohtaa Jokipiillä on sattunut väärinkäsitys)

2. Maanviljelys on säistä riippuvaista ja satojen vaihtelu on luonnollinen eikä poikkeuksellinen asia. Kriittisessä tilanteessa ei voida luottaa siihen, että tulevan kesän sato on hyvä. On otettava huomioon sekin - normaali - vaihtoehto, että sato on huono. Ja silti ruokaa on oltava.

3. Ruotsi kieltäytyi viljanmyynnistä jo kesällä 1940 mikä toistui 1941. Neuvostoliitosta saatiin ennen sodan syttymistä (ml Paasikiven viljat) noin puolet sovitusta, mikä kattoi 5-6% tarpeesta.

Neuvostoliitolla oli välirauhan aikana tilaisuutensa. Jos se olisi aikana halunnut hyviä suhteita Suomeen niin se olisi toimittanut viljaa lupaustensa mukaisesti. Näin menetellessään se olisi myös vähentänyt Suomen tarvetta lähentyä Saksaan. Kuukauden päivät ennen sodan syttymistä tehty pikatoimitus ja epävirallinen vihjaus olivat kuukausia myöhässä.

4. Myös Saksa piti omat viljahanansa tiukilla. Jopa useat suomalaiset kenraalit esittivät 1941 aikana saksalaisille toivomuksia viljatoimituksista. Se, että sotilaat määrätään ostamassa viljaa, kertoo tilanteen vakavuudesta.

Vielä vuoden 1941 kesäkuussa, kuukausi ennen sotaa, Saksan ulkoministeriö ehdotti, että Suomi hankkisi viljaa Neuvostoliitosta tai Ruotsista. Vasta muutama päivä ennen sodan syttymistä Saksa lupasi taata Suomen elintarvikehuollon.

Saksa ei päästänyt Suomea nälänhätään 1941, mutta piti huolen siitä, että suomalaiset elivät nälänhädän pelossa - ja pysyivät nöyrinä. Se nälänhätä toteutui sitten 1942.


Yhteenvetona voi todeta, että vaikka ruoka ei ollutkaan sodan syy (sellaisesta ei ole konkreettisia todisteita), niin elintarvikehuolto jo yksin pakotti Suomen hakemaan apua sieltä, mistä sitä uskottiin - edes teoriassa - saatavan.

Tätä taustaa vasten tuntuu irvokkaalta lukea väitteitä, joidenka mukaan "Suomi heittäytyi Saksan syliin".

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

MM kirjoitti:Ajatus siitä, että lähtö jatkosotaan olisi ollut pitkään avoinna pidetyn suunnitelman täyttymys selittäisi monta mysteeriä...
Mielikuvitukseen tarttuva väite. Pohjustapa tästä oma avaus!

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Mauno Jokipii: Jatkosodan synty

MM kirjoitti: Kaupunginkirjasto meni säästösyistä kiinni muutamaksi viikoksi, mutta Jokisipilä näyttää aikaisemmin blogissaan kommentoineen Kemppisen skenaariota siitä, että Saksa itse asiassa olisi ollut talvisodankin takana ja että asia olisi kirjoitettu Jokipiin kirjaankin rivien väliin. Jo v.1918 sodassa ja Suomen itsenäisyydessä Saksalla oli oma osansa ja Saksassa koulutetuilla jääkäreillä kaikissa kolmessa sodassa lähes ratkaiseva rooli.
Ei tuollaista Jokipiiltä löydy. Ja eiköhän tämä kuulunut Kemppisen tehnyt tuon skenaarion ihan huvin vuoksi katsoakseen, meneekö tällainen salaliittoteoria läpi. Yhtään todistettahan ei löydy.

Eivät jääkätit vaikuttaneet missään noista sodista ratkaisevasti poliittiisiin päätöksiin. Ja itse asiassa Göring kehotti Suomea syksyllä 1939 suostumaan myönnytyksiin.

Jos siis puolustustuministeri sanoi Venäjä, Venäjä, Venäjä, voisiko toisaalta sanoa Saksa, Saksa, Saksa kolmen viimeisen sodan osalta.
MM kirjoitti: 20- ja 30-lukujen aikaan perehtyäkseni luin Keijo Korhosen teokset "Naapurit vastoin tahtoaan" ja "Turvallisuuden pettäessä". Ensiksimainitussa Suomi kuvataan melkein häirikkövaltioksi, joka Kansainliittoa hyväksikäyttäen pyrki ratkaisuun Itä-Karjala -kysymyksessä NL:n kustannuksella.
Aika nurinkurinen ajatus, että Kansainliitttoon vetoaminen olisi "häiköintiä", kun ko. organisaation yksi tarkoitus oli juuri olla väline kansainvälisten ristiriitojen puolueettomaan ratkaisuun (vrt. Ahvenanmaa).

NL oli Tarton rauhan yhteydessä luvannut Itä-Karjalan suhteen yhtä ja toista, mitä se ei sitten kuitenkaan täyttänyt.
MM kirjoitti: Ajatus siitä, että lähtö jatkosotaan olisi ollut pitkään avoinna pidetyn suunnitelman täyttymys selittäisi monta mysteeriä, mm tiukan neuvottelutaktiikan ennen talvisotaa. Eihän olisi voitu luovuttaa pois juuri niitä arvokkaimpia elementtejä, jotka Suomella oli tarjota suursotaan.
Ei Suomen puolella ole talvi- ja jatkosodan päätösten suhteen oikeastaan mitään mysteerejä. Jos siltä tuntuu, niin se johtuu vain siitä, ettei ajan ajattelumaailmaa tunneta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”