Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Vetehinen kirjoitti:Urbaanilegendan pohjana lienee elokuvassa Lammiota näytellyt Jussi Jurkka ja joku on voinut nähdä Jurkan junassa tai toisen Jurkan näköisen miehen. Pidän sitä paljon todennäköisempänä kuin kirjan henkilökuvauksen perusteella "nähtyä" Lammiota.
Ihmiset ovat loogisia ainoastaan satunnaisesti...

Näin kerran dokumentin amerikkalaisesta näyttelijästä, joka ensimmäisen maailmansodan aikana oli usein esittänyt julmaa saksalaisupseeria. Ihmiset USA:ssa samaistivat hänet roolihahmoonsa niin voimakkaasti, että pahimmillaan sylkivät hänen päälleen ravintolassa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Olen käynyt kovaa polemiikkia jokin aika sitten edempänää mainitun Jorma Uskin (pers.) kanssa. Hänellä on luja luottamus Huhtiniemen teloituksiin. Perusteena on veteraani-isän osoittama hautapaikka Huhtiniemessä.
Lappeenrantalaisena kuulin pikkupoikana huhuja teloitetuista, mutta silloin ne koskivat vuoden 1918 punakaartilaisia.

Yksi syy huhuihin mahtaa olla tuntemattomien vainajien haudat jotka jossain kyllä ovat. Lappeenrannassa toimi 1944 kaatuneiden kokoamispaikka jonne toimitettiin Kannakselta löytyneet vainajat. Ja niitä vainajia, joita ei kyetty tunnistamaan, ei voitu lähettää minnekään kun ei tiedetty osoitetta. Jonnekin heidät kuitenkin oli pakko haudata, sillä mätäneviä ruumiita ja ruumiinosia ei voinut pitkään säilyttää Kylpylaitoksen tiloissa.

Eli Lappeenrannassa pitäisi olla isokokoinen joukkohauta jonka kivessä lukee: "Tässä lepää 50 tuntemattomaksi jääneen sotilaan maalliset jäännökset". Ja koska tällaista ei ole, niin se tarkoittaa, että heidät on haudattu tuntemattomiin paikkoihin. Olosuhteet huomioiden se on ilmeisesti tapahtunut ilman erityisiä kirkollisia toimenpiteitä ja vähemmän muodollisesti.

Veteraanien kertomuksista osa kuvannee juuri näitä, esimerkiksi Taipalsaarella ja Valkealan kirkon kupeessa tapahtuneita outoja hautaamisia. Ja miksei myös Huhtiniemeä.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Yksi syy huhuihin mahtaa olla tuntemattomien vainajien haudat jotka jossain kyllä ovat. Lappeenrannassa toimi 1944 kaatuneiden kokoamispaikka jonne toimitettiin Kannakselta löytyneet vainajat. Ja niitä vainajia, joita ei kyetty tunnistamaan, ei voitu lähettää minnekään kun ei tiedetty osoitetta. Jonnekin heidät kuitenkin oli pakko haudata, sillä mätäneviä ruumiita ja ruumiinosia ei voinut pitkään säilyttää Kylpylaitoksen tiloissa."

Lappeenrannassa oli Kaatuneiden kokoamispaikka Talvisodan loppuvaiheessa. Silloin se käytti mm. Kylpylaitoksen tiloja. Jatkosodan aikana ei tällaista Lappeenrannassa ollut.

Kaatuneiden kokoamispaikat olivat jatkosodan loppupuolella mm. Luumäellä ja Joutsenon Rauhassa. Olen nämä asiat selvittänyt, mutta en nyt mene yksityiskohtiin. Joka tapauksessa kaatuneiden määrä ylitti käsittelykapasiteetin. Arkut loppuivat ja koska kaikkia ei kyetty tunnistamaan oli mm.- Luumäellä eräässä vaiheessa 500 vainajaa avoimen taivaan alla.

Seppo Jyrkinen:" Eli Lappeenrannassa pitäisi olla isokokoinen joukkohauta jonka kivessä lukee: "Tässä lepää 50 tuntemattomaksi jääneen sotilaan maalliset jäännökset". Ja koska tällaista ei ole, niin se tarkoittaa, että heidät on haudattu tuntemattomiin paikkoihin. Olosuhteet huomioiden se on ilmeisesti tapahtunut ilman erityisiä kirkollisia toimenpiteitä ja vähemmän muodollisesti.

Veteraanien kertomuksista osa kuvaa juuri näitä, esimerkiksi Lappeenrannassa, Taipalsaarella ja Valkealan kirkon kupeessa tapahtuneita outoja hautaamisia. Ja miksei myös Huhtiniemeä.
Päämaja käski toukokuussa -44, että tunnistamattomat sankarivainajat on haudattava Lappeenrannan sankarihautaan. Näin myös tapahtui. Siellä on muistokivi 108:lle tunnistamattomalle vainajalle. Heitä on haudattu myös Luumäelle. Muistokivi on sielläkin.

Tilapäistä hautausta tehtiin armeijan alueelle. Tästä on kertomus Taipalsaarelta lentokentältä. Sinne tuotiin vainajia Luumäeltä ja Rauhasta. Tietyn ajan kuluttua, heidät kaivettiin ylös ja lähetetettiin joko kotiseudulle arkutettuina tai Lappeenrannan sankarihautaan. Osa "kipattiin" suureen kuoppaan keskelle kaupunkia arkkupulan takia vain armeijan alusvaattesiin verhottuina. Tästä on veteraani Kalle Syvänen kertonut vartiomiehenä näkemästään. Toiminnan äärimmäistä karuutta voidaan arvostella, koska se tapahtui keskellä kaupunkia, tosin osin evakuoitua.

Mös Lappeenrannan siviilihautausmaalla on muistomerkki tuntemattomille vainajille.

Valkealan tapaus on hieman epäselvä. Se onj voinut olla joko tilapäinen hautaus tai sitten lopullinen, josta ei kuitenkaan ole sen enempää tietoa.

Nämä tapahtumat kaikessa järkyttävyydessään ovat osa Huhtiniemen huhun ja muun tähän asiaan liittyvän spekuloinnin eräas syy.

Jälleen on todettava, että kesän -44 kaaatuneiden huolto ongelmineen on eräs asiakokonaisuus, johon Ylikangas, eikä kyllä moni muukaan, ole vaivautunut perehtymään. Aiheesta on kyllä tehty perusteelliset selvitykset.

Oma käsitykseni on, että viime sotien tapahtumat ovat kyllin järkyttäviä aivan sellaisinaan. Ei ole mitään syytä liioitella tapahtumia, eikä tarjoilla omaan ennakkoasenteeseen ja heikkoon tietämykseen perustuvia keksittyjä tarinoita.Niiden avulla voi tietysti hankkia ennakkoluulottoman tutkijan mainetta ja myyviä otsikoita.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Oudolta tuntuu tämä jatkuva ja historiatieteen uskottavuutta nakertava mittelö. Kun poliitikoillakin on painavaa sananvaltaa arvioinnissa... Eikö kenelläkään tai millään oman alan auktoriteetilla?
En näin ollen viitsi itse pistää lusikkaani soppaan, vaikka epäilenkin kovasti Ylikankaan tutkimusmenetelmiä. Ei keitoksesta sen valmiimpaa näytä tulevan.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Arvoisa nimimerkki Historioija

Jos olet koulutettu tutkija, niin mikset arvioi ammattilaisen näkökulmasta tätä kiisteltävä asiaa. Pane kummankin osapuolen keskeiset faktat vastakkain (Teloitettu totuus ja Yhden miehn jatkosota) ja esitä arviosi. Ylikankaan tutkimumenetelmiä epäilevät suurin piirtein kaikki jonkinlaiseen krtiiikkiin pystyvät. Anna siis tulla ammattilaisen arvio!

Please!

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Lappeenrannassa oli Kaatuneiden kokoamispaikka Talvisodan loppuvaiheessa. Silloin se käytti mm. Kylpylaitoksen tiloja. Jatkosodan aikana ei tällaista Lappeenrannassa ollut.
Lappeenrannan Kylpylaitoksella toimi vuoden 1941 kesällä 14.KEK. Tästä on lotta Kaarina Fantinon kirjoitus Kansa taisteli - miehet kertovat lehden numerossa 1978/10 s 357.

Vuodesta 1944 en tiedä mitään varmaa, mutta olen usein nähnyt mainintoja Lappeenrannassa toimineesta kaatuneiden evakuointikeskuksesta. Maininnoilla on voitu tarkoittaa normaalia evakuointikeskusta tai tunnistamattomien vainajien keskusta. Olisiko mahdollista että Lpr:ssa on ollut esikunta tai nimellinen toimipaikka ja itse toiminta Rauhassa ja Luumäellä?
Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Eli Lappeenrannassa pitäisi olla isokokoinen joukkohauta...
Päämaja käski toukokuussa -44, että tunnistamattomat sankarivainajat on haudattava Lappeenrannan sankarihautaan. Näin myös tapahtui. Siellä on muistokivi 108:lle tunnistamattomalle vainajalle. Heitä on haudattu myös Luumäelle. Muistokivi on sielläkin.
Taipalsaarella ja Valkealassa ja lopulta Lpr:n keskustassa hautaus suoritettiin epämuodollisesti ja nimenomaan nämä haudat jäivät ilman hautakiveä. Tällaiset seikat ovat omiaan aiheuttamaan huhuja vuosikymmeniä jälkeenpäin.
Ilmo Kekkonen kirjoitti:Tästä on kertomus Taipalsaarelta lentokentältä. Sinne tuotiin vainajia Luumäeltä ja Rauhasta.
Matka on kestänyt parisen tuntia suuntaansa aikana, jolloin kuljetusvälineistä oli suuri puute. Siirto Taipalsaarelta Lappeenrantaan on ollut siirto lähemmäs rintamaa. - En tunne asiaa sen enempää, mutta siirtely tuntuu oudolta. Mikä on mahtanut olla syy?
Ilmo Kekkonen kirjoitti:Nämä tapahtumat kaikessa järkyttävyydessään ovat osa Huhtiniemen huhun ja muun tähän asiaan liittyvän spekuloinnin eräas syy.
Asia on ollut sitä hoitaneille ihmisille vaikea - lotta Fantina oli 19 vuotias - ja on ymmärrettävää, että heillä ei ole ollut halua puhua siitä liiemmälti sodan jälkeen.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Vuodesta 1944 en tiedä mitään varmaa, mutta olen usein nähnyt mainintoja Lappeenrannassa toimineesta kaatuneiden evakuointikeskuksesta. Maininnoilla on voitu tarkoittaa normaalia evakuointikeskusta tai tunnistamattomien vainajien keskusta. Olisiko mahdollista että Lpr:ssa on ollut esikunta tai nimellinen toimipaikka ja itse toiminta Rauhassa ja Luumäellä?
Lappeernrannalla on tietty erikoisasema viime sotien kaatuneioden huollossa.Talvisodassa sinne haudattiin lyi 40 tunnistamatonta sankarivainajaa ja seuraavan sodan alussa lisää. Myös pommituksissa kuolleita siviilejä haudattiin L:aan.
Päämaja käski virallisestikin 6.5. 44 haudata tunnistamattomat Kannaksen juokkojen sotavainajat L:n keskushautausmaahan. Käytännössä se tarkoitti sankarihautausmaata. Epävirallinen haudattujen tunnistamattomien sotilaiden määrä on 168.

Suurtaistelujen aikana kaatuneita huolsi KEK 13 Luumäellä. Se siirtyi 3.7. Joutsenon Rauhaan ja tilalle tuli KEK 15. Nämä evakuointikeskukset joutuivat suunnattomaan paineeseen, jota en käy tässä enempää kuvailemaan.

Tunnistamaatomien osalta määrätiin, että heidät tuli
tilapäisesti haudata (tunnistusta odotettaesa) armeijan alueille. Lappeenrannan ainoa armeijan alue oli Huhtiniemi, mutta se oli täynnä majoitusta. Näin oli vainajat kuljetettava vesitse ajoneuvot proomuissa Taipalsaaren lentokenttäalueele. Aikanaan todettiin osa tunnistetuiksi. Heidät kuljetettiin arkutettuina kotiseudulle ja tunnistamattomat haudattiin yhteen suureen kuoppaan sankarihauatusmaalle jopa ilman arkkuja juuri niin karusti kuin veteraaani Kalle Syvänen on kertonut. Asiaa on juhlavan sankarihautauskäsityksen omaaville suomalaislle vaikea saada ymmärrettäväksi. Sodan absoluuttinen julmuus tuli tässä esille.

Teloitetut haudattiin ensin teloituspaikan läheisyyteen. Sitten heidät käskettiin siirtää Rauhan ja Luumäen hautausmaiden läheisyyteen varatuille alueille. Lopuksi kenttäpiispa käski lähettää myös teloitettujen ruumiit kotiseudulle, jos omaiset niin halusivat. Heidät haudattiin tällöin kirkkomaihin. Näin teloitettu saattoi joutua kolmasti haudatuksi ennen lopullista paikkaa.

Jos haluaa asioita tutkia, niin Sotahistoriallisessa Aikakauskirjassa 5, 8 ja 12 on lisää tietoja.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

laitman kirjoitti: Himmler pystyi pitämään Birkenaun leirille meneviä vaunuja ajamassa koko ajan, koska niiden ei tarvinnut poiketa Sassnitziin ottamaan vastaan ruotsalaisia kuulalaakereita, koska ruotsalaiset antoivat vaunujen jatkaa suoraan asetehtaille.
Mitä sitten? Tukihan Laitmanin übersankari FDR aktiivisesti NKVD:n GULAGiakin.

laitman
Viestit: 212
Liittynyt: 12.11.07 22:08

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Hei!

Olin ajatellut, että olen vähän aikaa hiljaa mutta heitetään väliin tämä:

Geoffrey, olenko ymmärtänyt oikein, että näiden tapahtumien perusteellinen kartoitus ja tutkiminen olisi jopa toivottavaa? Eli siinä ei ole mitään kunniatonta tai epäisänmaallista?
Ongelmana on pikemminkin ollut, että tutkivilla laitoksilla on liian vähän resursseja? Ja palapelin rakentaminen on hankala prosessi? Onko tulkintani oikea?
Onhan se tietenkin niin, että jotkut omaiset eivät halua penkoa asioita ja toiset haluavat perusteellisesti selvittää mitä lopulta tapahtui jollekin sedälle tai enolle!

Oliko se Emma-Liisa, joka joskus aikaisemmin kyseli siitä, että mitä järkeä on teloittaa omia miehiä kun sotilaita kaatuu ja kuolee muutenkin liikaa? Eihän siinä sodassa olekaan loogisista asioista kyse, eikä upseerit tai sotapoliisit olekaan tykänneet tehdä sellaista. Se on ollut välttämätöntä.jotta rintama kestäisi.
Kaikkein vähiten sotapoliisit ja junapartiot pitivät siitä, että he joutuivat toimimaan kansanhuoltoviranomaisten apuna. He joutuivat penkomaan naisten ja joskus lastenkin kasseja ja ottaa ylimääräiset elintarvikkeet pois ja kaatamaan maitoa maahan. Eihän siinä ole järkeä, kun maassa vallitsee elintarvikepula, mutta pakko mikä pakko!

Suomessa sodan kielteiset puolet ovat edelleen arkoja. Englannissa on ilmestynyt tämä Angus Calderin kirja "The Peoples War", jossa hän perusteellisesti selvittää juuri näitä varjopuolia. Churchillin sanat "Their finest hour" koskee kaikkia puolia, myöskin kielteisiä. Se, että Churchill antoi Coventryn pommitusten tapahtua, vaikka ne olisi voitu estää on juuri niitä kielteisiä puolia joista pitäisi keskustella. Olisiko pitänyt paljastaa, että Bletchley Parkin pojat ovat murtaneet koodit ja Coventryn tuhot estetty? Olisiko se ollut oikea ratkaisu, vai olisiko se vaatinut enemmän uhreja jatkossa? Siihen ei saada vastausta.

Mutta kuten Calder toteaa, se ei vähennä sankarivainajien, RAF:in lentäjien tai muidenkaan veteraanien kunniaa jos kertoo sodan muistakin puolista. Eli jotkut tekivät suuren omaisuuden mustan pörssin kaupoilla ja heillekin se oli "Their finest hour".

Laitman

Geoffrey Booza Pit
Viestit: 8
Liittynyt: 10.11.09 13:01

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

laitman kirjoitti:Geoffrey, olenko ymmärtänyt oikein, että näiden tapahtumien perusteellinen kartoitus ja tutkiminen olisi jopa toivottavaa? Eli siinä ei ole mitään kunniatonta tai epäisänmaallista?
http://s237.photobucket.com/albums/ff14 ... nt=01b.flv

No Sunehan se siinä haastaap!
laitman kirjoitti:Suomessa sodan kielteiset puolet ovat edelleen arkoja.
http://s237.photobucket.com/albums/ff14 ... nt=02b.flv

TapioNurminen
Viestit: 11
Liittynyt: 24.10.08 17:16

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Mielestäni tässä olisi oivallinen - ja yksiselitteinen - tapa ratkaista nämä historialliset debatit:

http://www.googlefight.com/index.php?la ... +ylikangas

Geoffrey Booza Pit
Viestit: 8
Liittynyt: 10.11.09 13:01

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

TapioNurminen kirjoitti:Mielestäni tässä olisi oivallinen - ja yksiselitteinen - tapa ratkaista nämä historialliset debatit:

http://www.googlefight.com/index.php?la ... +ylikangas
Aluksi pidin tätä epäluotettavana, kun tapio nurminen koko ajan voitti heikki ylikankaan. Sitten huomasin, että ylikangas voittaa sekä jukka kulomaan että pasi jaakkosen. Toisaalta jukka lindstedt ja jarmo nieminen voittivat koko ajan ylikankaan. Aika tasaista siis. Kun sitten laiton ylikankaan vastustajaksi taistelijan, jonka nimi on "totuus" hävisi ylikangas taas koko ajan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

laitman kirjoitti: Englannissa on ilmestynyt tämä Angus Calderin kirja "The Peoples War", jossa hän perusteellisesti selvittää juuri näitä varjopuolia. Churchillin sanat "Their finest hour" koskee kaikkia puolia, myöskin kielteisiä. Se, että Churchill antoi Coventryn pommitusten tapahtua, vaikka ne olisi voitu estää on juuri niitä kielteisiä puolia joista pitäisi keskustella. Olisiko pitänyt paljastaa, että Bletchley Parkin pojat ovat murtaneet koodit ja Coventryn tuhot estetty? Olisiko se ollut oikea ratkaisu, vai olisiko se vaatinut enemmän uhreja jatkossa? Siihen ei saada vastausta.
Miten niin? Vastaushan oli sodan oloissa ilmiselvä: ei. Saksalaisethan olisivat heti muuttaneet koodin ja näin uhrien lukumäärä olisi loppujen lopuksi ollut suurempi. Sitä paitsi, jos sota olisi hävitty ja Englanti miehitetty, niin...

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 10:46

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

Kiinnostuksella on myös pannut merkille miten vähän Ylikangas - tällä kertaa - sai huomiota medialta. Vaikutti siltä, että "kuusikon" vastakirja vuosi sitten söi valtavalla tavalla luottamusta Ylikankaan "Romahtaako Rintama"-kirjalta. Omalta osaltani ehkä sittenkin koen Ylikankaan tehneen raskaimman tulkinnan - ei teloitettujen lukumäärän suhteen - vaan päivämäärän 19.6.44 merkityksestä.

Tuskin juuri kukaan sotahistorioitsija voisi väittää että Paasosen tiedusteluraportti (joka muutenkin oli täynnä virheanalyysejä) olisi aikaansaanut Päämajan täyskäännöksen. Tapio Tiihosen tutkimukset ovat osoittaneet mm. että Paasosen raportti aliarvioi hyökkääjän voiman n. 5 divisioonalla. Samoin Ylikangas tarkoituksella jätti erään tietyn lauseen alusta pois lainatessaan Paasosen tiedusteluraporttia..

Heikki Ylikankaalle eksyminen jatkosodan viimeisen kesän tapahtumiin kaikkine sivujuonteineen on osoittautunut melkoiseksi Waterlooksi. Ja koska iäkkäät ihmiset ovat taipuvaisia vahvistamaan perusluonnettaa vanhetessaan on meillä edessämme nyt emeritiusprofessori, jonka on niin perin vaikea myöntää erehtyneensä tulkinnoissaan.

Surkuhupaisinta asiassa on vielä se, että Ylikangas itse on kirjoittanut suomalaisten helmasynnistä - kyvyttömyydestä keskustelemaan asiallisesti ilman tulistumisia. Nyt pohjalainen itse on vajonnut siihen kuoppaan josta hän on muita varannut.

Kukaan meistä ei ole täydellinen.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

ralf64 kirjoitti: Omalta osaltani ehkä sittenkin koen Ylikankaan tehneen raskaimman tulkinnan - ei teloitettujen lukumäärän suhteen - vaan päivämäärän 19.6.44 merkityksestä.

Tuskin juuri kukaan sotahistorioitsija voisi väittää että Paasosen tiedusteluraportti (joka muutenkin oli täynnä virheanalyysejä) olisi aikaansaanut Päämajan täyskäännöksen. Tapio Tiihosen tutkimukset ovat osoittaneet mm. että Paasosen raportti aliarvioi hyökkääjän voiman n. 5 divisioonalla. Samoin Ylikangas tarkoituksella jätti erään tietyn lauseen alusta pois lainatessaan Paasosen tiedusteluraporttia..
Olematta varsinainen sotahistorioitsija olen samaa mieltä "ralf64:n" kanssa. Sodanjohtajana Marski ei nimittäin muuttanut lainkaan mieltään 19.6. ,vaan toimi johdonmukaisesti aiemmalla linjallaan.

Hän päätti jo 11.6. luopua pääasemasta ja tuoda lisävoimia Itä-Karjalasta. 14.6. Marski määräsi Oeschin Kannaksen joukkojen komentajaksi ja antoi tälle tehtävän viivyttää VKT-asemaan, jonne tuodaan lisäjoukot. 17.6. Marski antoi luvan siirtyä VKT-asemaan. 19.6. hän päätti torjua hyökkäykset VKT-asemassa saksalaisten avulla. Ei tässä mitään muutosta tapahtunut sotilaallisesti.

Poliittisesti Marski luopui tukemasta hallituksen vaihdosta tässä vaiheessa. Ei se silti olisi sodanjohtoon mitään vaikuttanut, vaikka rauhantunnusteluihin olisi ryhdyttykin. Hyökkäys olisi ollut torjuttava joka tapauksessa. On muistettava, että NL:n vaatimuksena oli ehdotn antautuminen.

Mitä Ylikankaan perusteluihin tulee, niin hän aina sivuuttaa täysin oman ennakkoasenteensa vastaiset faktat. Se juuri vie niin totaalisti metsään, kuin hänelle on käynyt. Hänhän ei tutki, vaan latelee ennalta päättämänsä väitteet perustellen niitä jopa keksityillä asioilla.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”