MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Suomen sotainen historia

20.09.09 11:50

Suomen sotainen historia on saanut uuden juhlan. Savon Sanomat uutisoi tänään näyttävästi, että Karjalan tasavalta juhlii 30. syyskuuta suomalaismiehityksen loppumista "fasistisista miehittäjistä vapautumisen päivän" nimellä. Sotilaalliset juhlallisuudet keskittyvät Petroskoihin.

Ciccio
Posts: 918
Joined: 14.12.06 00:36
Location: Ruotsinpyhtää

Re: Suomen sotainen historia

20.09.09 12:51

MM wrote:Suomen sotainen historia on saanut uuden juhlan. Savon Sanomat uutisoi tänään näyttävästi, että Karjalan tasavalta juhlii 30. syyskuuta suomalaismiehityksen loppumista "fasistisista miehittäjistä vapautumisen päivän" nimellä. Sotilaalliset juhlallisuudet keskittyvät Petroskoihin.
Tuo fasistijuhlapäivän ajankohta on väärin valittu. Neuvostoliiton lähtiessä valloittamaan Suomea Terijoen hallitus antoi julistuksensa
1 / 12. 1939. Julistuksessa luvattiin toteuttaa Suomen kansan vuosisatainen toive Itä-Karjalan yhdistämisestä valloitettuun Suomeen. Juhlapäivää tulisi viettää 1 / 12.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Suomen sotainen historia

20.09.09 16:09

MM wrote: Suomen sotainen historia on saanut uuden juhlan. Savon Sanomat uutisoi tänään näyttävästi, että Karjalan tasavalta juhlii 30. syyskuuta suomalaismiehityksen loppumista "fasistisista miehittäjistä vapautumisen päivän" nimellä. Sotilaalliset juhlallisuudet keskittyvät Petroskoihin.
Tuohan on suorastaan edistystä.

Antti Laine aikoinaan kirjoitti HAikissa, miten Venäjän Karjalassa kaikissa sodan muistomerkeissä lukee 1941-1945 eikä missään kirjassakaan mainita, että sota siellä loppui jo syksyllä 1944. Siis siviiliväestön osalta, taisivat miehet olla jossain muualla taistelemassa.

Tämä fasisti-termi on sikäli kiintoisa, että kohudosentti Bäckmanin kiittelemä Jelena Senjavskaja (Carelia 5/2005) on ilmeisen vilpittömästi sitä mieltä, että 1940-2 aikana tehdyt näytelmäelokuvat talvisodasta eivät sisällä kansallisvihaa, kun vastustaa ei sanota suomalaisiksi vaan valkosuomalaisiksi (siis luokkatermillä). Kansallisvihaa ei Senjavskajan mielestä lietsota esittämällä, että vihollinen ampui puusta, surmasi sairaanhoitajia ja oli muutenkin julma ja raaka. Omat sotilaat tietysti taistelivat aina rohkeasti. Mitään huomauttamista Senjavskajalla ei ole siitäkään, että yksi talvisotaelokuvista päättyy Molotovin puheeseen Saksan hyökättyä 1941.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Suomen sotainen historia

20.09.09 16:58

Dosentti Antti Laine totesi radiouutisissa kuivan tyhjentävästi:

"Neuvostoliiton aluetta vallanneet Suomen joukot olivat miehittäjiä. Venäjällä on vakiintunut tapa, että kaikkia Neuvostoliiton alueen miehittäjiä kutsutaan fasisteiksi."
Last edited by nylander on 20.09.09 17:02, edited 1 time in total.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

20.09.09 17:00

Alkaa mennä ohi aiheen, mutta ylläpito voi toki tarvittaessa oikaista.

Sain juuri luettua kirjan: Osmo Hyytiä: "Helmi Suomen maakuntien joukossa". Suomalainen Itä-Karjala 1941-1944. Edita, 2008.
Se on kokoelma tilastotietoja, jotka on nivottu kuvaukseksi. Joku voisi ehkä sanoa, että vanhanaikaista historiankirjoitusta kun ei osoiteta skandaaleja.

Nälkä oli ongelma Itä-Karjalassa. Syyskuussa 1941 tehdyn arvion mukaan imeväiskuolleisuus oli jo alkuaan 30-40% luokkaa. Kuolleisuus laski samalle tasolle Suomen kanssa vasta 1944. Ongelmat olivat olemassa jo ennen sotaa mikä vielä pahensi niitä.

Olisi mielenkiintoista nähdä samoin kriteerein laadittuja tilastoja neuvostovallan ajoilta.

Itä-Karjalan miehityksen jälkeisestä ajasta hän kirjoittaa "Väestön keskuudessa puhuttiin yleisesti, että suomalaisten vallan aikana elettiin hyvin". Suomalaisten toimeenpanema kolhoosien "yksityistäminen" koettiin hyvänä asiana. (koskee ilmeisesti syksyä 1944)

Tapio Onnela
Posts: 4822
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Itä-Karjalan olot Suomen miehityksen aikana

20.09.09 17:16

Kts. myös Tuomas Teporan teoksesta kirjoittama arvio Agricolan arvostelujulkaisussa:
Tuomas Tepora: Faktatietoa Itä-Karjalan miehityksestä
Hyytiä, Osmo: "Helmi Suomen maakuntien joukossa". Suomalainen Itä-Karjala 1941-1944. Edita, 2008.

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Suomen sotainen historia

20.09.09 17:33

nylander wrote:Dosentti Antti Laine totesi radiouutisissa kuivan tyhjentävästi:

"Neuvostoliiton aluetta vallanneet Suomen joukot olivat miehittäjiä. Venäjällä on vakiintunut tapa, että kaikkia Neuvostoliiton alueen miehittäjiä kutsutaan fasisteiksi."

Samaan kyyniseen sävyyn voisi lisätä, että miehitetylle alueelle jääneitä siviilejä on niin ikään "vakiintuneen tavan" mukaisesti kutsuttu "fasistien kollaboraattoreiksi"...


Cheers,

J. J.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

20.09.09 19:48

Ruokahuolto oli ongelma niin Suomessa kuin Itä-Karjalassakin. Tavallisen ihmisen pelkkä energiantarve on suuruusluokkaa 2.400 kaloria minkä lisäksi tulevat tietenkin vitamiinit ja muut seikat. Kasvuikäiset tarvitsevat muutakin kuin kaloreita ja vihanneksia ei oltu Itä-Karjalassa liiemmälti käytetty. Sokerin puute näkyi lasten hampaissa; ne olivat paremmassa kunnossa kuin suomalaislapsilla!

Hyytiän tiedoista on laskettavissa ruoka-annosten päivittäiset kalorimäärät 1942:
- karjalaisilla 1.533 kaloria
- venäläisillä 1.380 kaloria
- raskaan työn tekijöillä ja odottavilla äideillä 2.178 kaloria

"Kansakunta sodassa" puolestaan kertoo, että tavallisten suomalaisten keskimääräiset korttiannokset läpi sodan olivat:
- kevyen työn tekijät 1.200 kaloria (pienimmillään 1.000 kaloria)
- erittäin raskaan työn tekijät (ml sotilaat ?) 2.100 kaloria

Tuossa on nyt sellainen ristiriita, että siihen toivoisin valistusta. En näet pidä mahdollisena, että Itä-Karjalassa olisivat korttiannokset olleet suuremmat kuin Suomessa. Olkoonkin, että suomalaiset pyrkivät "käännyttämään" suomensukuisia kansoja puolelleen. Luvuissa täytyy olla erilaiset laskentaperusteet. Jos joku tietää, niin kommentit kiinnostavat.

Ruokahuoltoa täydennettiin Suomessa mm perunoilla, omatoimisella elintarvikkeiden tuotannolla ja mustan pörssin kaupalla. Kokonaiskalorimäärä nousi vuotta 1942 lukuun ottamatta rauhanajan tasalle 3.000 kaloriin. Itä-Karjalassa ruuan hankinta ohi virkatien lienee ollut vaikeampaa ja keskitys/siirtoleireillä mahdotonta.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

20.09.09 21:17

Seppo Jyrkinen wrote: - erittäin raskaan työn tekijät (ml sotilaat ?) 2.100 kaloria
Ilkka Malmberg kertoo Tuntemattomissa sotilaissa Annikki Pranttilan väitöskirjaan pohjalta, että sotilaan virallinen muona-annos oli 3 421 kaloria päivässä, mutta niukimmillaan se putosi 3 000 kaloriin. Nykynäkemyksen mukaan erittäin ras-kasta työtä tekevä 18-30-vuotias, 68-kiloinen mies (silloisten sotilaiden keskipaino) tarvitsee päivässä 3800 kaloria.
Seppo Jyrkinen wrote: Itä-Karjalassa ruuan hankinta ohi virkatien lienee ollut vaikeampaa ja keskitys/siirtoleireillä mahdotonta.
Puna-armeija vei vetäytyessään ruokavarastot mukanaan. Leireillä ei voinut hankkia omin päin lisäravintoa (sama ongelma oli Suomen puolella ainakin mielisairaaloissa). Nehän oli tarkoitettukin tilapäisiksi, "vierasheimoiset" piti lähettää Saksan miehitysalueelle ja saada sieltä tilalle suomenheimoisia.

Antti Laine kertoi HAikin artikkelissa, että myös Itä-Karjalasta evakuoiduista kuoli lähes joka perheestä joku, yleensä sylilapsi tai vanhus, koska huolto epäonnistui varsinkin Arkangelin seudulla.

Tapio Onnela
Posts: 4822
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

20.09.09 22:16

Aihe nousee aina aika ajoin pintaan, viimeksi Haikissa asiasta tosiaan taisi kirjoittaa
Antti Laine: Lapsia piikkilangan takana eli historian monta totuutta, Historiallinen aikakauskirja: 105 (2007) Tähän aineistoon on valitettavasti rajattu käyttöoikeus, Laineen artikkeli löytyy tästä linkistä, niille jotka siihen pääsevät käsiksi: https://oa.doria.fi/handle/10024/40915

Image
Tämä tunnettu kuva liittyi Laineen artikkeliin. Laitan lainauksen kuvaa käsittelevästä tekstistä tähän myös "kuvana", koska tuosta pdf:stä ei taida saada tekstiä ulos muuten.
Laineen artikkeli löytyy tästä Haikin foorumin postauksesta:
viewtopic.php?f=11&t=783#p1502

Image

... ... ...

Image

Laineen artikkeli löytyy tästä Haikin foorumin postauksesta:
viewtopic.php?f=11&t=783#p1502

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Itä-Karjalan olot Suomen miehityksen aikana

20.09.09 22:43

Tapio Onnela wrote:Kts. myös Tuomas Teporan teoksesta kirjoittama arvio Agricolan arvostelujulkaisussa:
Tuomas Tepora: Faktatietoa Itä-Karjalan miehityksestä
Hyytiä, Osmo: "Helmi Suomen maakuntien joukossa". Suomalainen Itä-Karjala 1941-1944. Edita, 2008.
Erittäin hyvä arvostelu. Voisi sanoa että Hyytiä tyytyy selostamana eikä ole tarpeeksi problematisoinut asioita, ehkä on jopa ollut liiaksi sidottu käyttämäänsä (suomalaiseen) aineistoon.

Marja-Leena Mikkolan kirja on sinsänsä kiintoista, joskin sen käyttö lähteenä lienee problemattista, koska lapset olivat iältään varsin nuoria joten osa muistoista lienee perheen kertomuksia ja kertomukset ovat niitä leirilasten seurassa kerrottaessa varmaan yhtenäistyneet.

Ei voi olla kiinnittämättä huomiota, että kertomusten narraatio on melko lailla samanlainen kuin Baltian maista kyyditettyjen lasten: ensin elettiin kotona onnellisina, sitten tapahtui kauheita. Tuota jälkimmäistä ei ole syytä epäillä, mutta ensimmäisen kohdalla voisi kysyä: oliko todella kaikilla noin onnellinen lapsuus? Vai johtuuko tuo muisto onnellisuudesta siitä, että sitä verrataan myöhempiin järkytyksiin ja että pienet lapset eivät luonnollisestikaan tienneet, mitä muissa perheissä tapahtui, varsinkin jos vanhemmat heitä ymmärrettävästi suojelivat (Itä-Karjalan raju puhdistus 1937-8 jolloin osa leirilapsista ei ollut edes syntynyt).

Eki

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

21.09.09 09:29

Tapio Onnela wrote: ...Tämä tunnettu kuva liittyi Laineen artikkeliin...
Siirtoleireistä on valokuvia tavattoman vähän. Tuossa toistuvasti esille tulevassa kuvassa on lähes kaikki lavastetun propagandakuvan tunnusmerkit: piikkilanka, lapset (ei aikuisia), seisahtunut tilanne. Olipa kuva todellisuudessa lavastettu tai ei, niin se ei toimi asian havainnollistajana.

"Grossing Borders" nimisen projektin kuvakaupassa on jokunen siirtoleirikuva. Eivät valaise asiaa yhtään enempää!

http://cb-fi.photoxpress.ru/search/sear ... am_1=44090

Historiantutkimus lienee hiukan ongelmissa yrittäessään selvittää siirtoleirien todellisuutta virallisista arkistolähteistä. Dokumentointi polkee paikallaan. Muun kuin virallisen aineiston kerääminen ja seulominen saattaisi tuoda uutta näkökulmaa. Leirien vartioinnissa ja huollossa sekä Äänislinnassa muutenkin työskenteli jatkosodan aikana satoja ihan tavallisia suomalaisia. Ilmeisesti olisi vielä kerättävissä muistiinpanoja, kirjeitä, valokuvia ja ehkä haastattelujakin.

nylander
Posts: 1356
Joined: 07.06.06 20:33

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

21.09.09 10:22

Tuomas Tepora wrote:Suorastaan erikoista on se, että Hyytiä sivuuttaa kokonaan venäläisväestön (ja vähäisemmässä määrin myös karjalaisväestön) miehityskokemuksia haastatteluin kartoittavan Marja-Leena Mikkolan Menetetty lapsuus -teoksen (2004). Kyseisessä kirjassa faktojen ja lukujen takaa paljastuu myös inhimillisen kokemuksen taso eli se kuinka miehitys arkipäiväisissä alistamisen käytännöissä piirtyi lähtemättömäksi osaksi ajan kokeneiden ihmisten elämää. Lisäksi tutkimukseen olisi voinut liittää myös kansainvälisiä vertailuja miehityspolitiikasta ja -käytännöistä. Nyt Itä-Karjalan miehitystä tarkastellaan etupäässä karelianistisen perinteen, heimopolitiikan sekä Suomen viimekädessä puolustuksellisiksi tulkittujen sodanpäämäärien kautta
Jos sallitaan kaiken tieteellisyyden keskellä arvelukin, niin olisiko tästä Tuomas Teporan kirjoittaman arvostelun katkelmasta luettavissa syy Marja-Leena Mikkolan teoksen "problemaattisuuteen"?

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

21.09.09 10:40

nylander wrote:Jos sallitaan kaiken tieteellisyyden keskellä arvelukin, niin olisiko tästä Tuomas Teporan kirjoittaman arvostelun katkelmasta luettavissa syy Marja-Leena Mikkolan teoksen "problemaattisuuteen"?
Enpä usko. Mikkola ja Hyytiä nyt vain edustavat erilaisia tutkimuskäytäntöjä. Otaksun, että Teporalle, joka on ollut mukana tässä sodan kokemushistorian tutkimuksessa, on Mikkolan teos aika selvää tekstiä. Hyytiälle sen käsittely sen sijaan on jo luonteensa puolesta vierasta, sillä hän puolestaan keskittyy tutkijana perinteiseen tapaan nimenomaan näihin lukuihin, asiatietoihin ja muuhun vastaavaan, ei niinkään inhimillisen kokemuksen tasoon.

Oletan, ettei Hyytiä ole tutkimuksessaan myöskään pahemmin noteerannut Itä-Karjalassa toimineiden suomalaisten sotilaiden tai miehitysviranomaisten omia kokemuksia inhimillisellä tasolla? Sen sijaan hän kaiketikin tyytyy tarkastelemaan heitäkin vain Suomen toteuttaman politiikan subjekteina, eikö vain?


Cheers,

J. J.
Last edited by Jussi Jalonen on 21.09.09 13:46, edited 1 time in total.

Ciccio
Posts: 918
Joined: 14.12.06 00:36
Location: Ruotsinpyhtää

Re: Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

21.09.09 11:22

Eki wrote:"Grossing Borders" nimisen projektin kuvakaupassa on jokunen siirtoleirikuva. Eivät valaise asiaa yhtään enempää!
http://cb-fi.photoxpress.ru/search/sear ... am_1=44090
Kyllähän nuo "siirtoleirikuvat" valaisevat asiaa, ne "leirit" eivät esim. Äänislinnassa erottuneet katukuvasta. Leirirakennukset olivat ennen sotaa olleet normaalissa neuvostasoisessa yhteisasumiskäytössä, yhteiskeittiö, keskusradio, uunien lämmitys keskuskäytävältä jne. ja huone per perhe. Asukkaat vaihtuivat sodan aikana. SKS:n julkaisemassa tutkimuksessa ilmenee sama, tosin myös se että neuvostoaikaisia työleirejäkin Äänislinnan ympäristössä on otettu uusiokäyttöön. (niidenkin asujamisto lienee taas vaihtunut 1944- 1945) Äänislinnassa sodan aikana ollut äitini, ei tosin noissa leiritehtävissä, ei puhunut leireistä - ne eivät liene suuremmin erottuneet muista matalista rakennuksista. Keskitys-/ siirtoleiri tuo nykyisin mielee piikkilangalla aidatun parakkialueen, kaasukammiot jne. Auscwitzin. Äänislinnan keskitysleirit ovat olleet kommuuniasuntoja - jo ennen sotaa.

Veikko Palvo
Last edited by Ciccio on 21.09.09 11:33, edited 1 time in total.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”