Itä-Karjala Suomen miehityksen aikana

[Emma-Liisa]

Mutta Nikolai Shvernikin 1942 komissiolla ja Otto W. Kuusisen "suomi ilman naamiota"
1943 näyttää olevan yhtymäkohtia.
Ja Lenin-museo Tampereella myy 2009 Pietarin Johan Beckman Instituutin ( J.Bäckman )
2008 (2006 ?) kustantamaa Otto Villen kirjan uusintapainosta mainostaen sen
paljastavan Suomen ja natsi-Saksan yhteistyön syvyyden ja Itä-Karjalan miehityksen kauhut.
L-M.Mikkola kerää Venäjällä haastatteluja samoihin aikoihin Katanandovin komitean tutkiessa 1941 - 44 leirioloja ja komitean loppuraportin tiivistelmässä viitataan lähdetietona mm. Johan Beckman instituuttiin Pietarissa Karjalan tasavallan valtionelinten palvelimen sivuilla.
Yhtymäkohtia näyttää olevan, olen niitä etsinytkin "sukututkimuksen tavoin."

...pikemmin paranoidisesti. Puhuihan Natsi-Saksakin muutaman kerran totta, kuten Katynin suhteen.

Täytyy muistaa, että leirivangit eivät NL:n aikana saaneet puhua kärsimyksistään, joten on ymmärrettävää, että he tekevät sen nyt, varsinkin kun alkavat olla eläkeiässä (vrt. Suomen sotaorvot ja sotalapset). Eivät he voi ymmärtää, miksi Saksalta tulee korvauksia, mutta Suomelta ei.

[Emma-Liisa]

Kapteeni Eljas Erkko oli sotavankiosaston toimistopäällikkö. Käsittääkseni tekninen hallintobyrokraatti, mutta ei suurten linjojen päättäjä.

Erkolla oli jotain mitä muilla ei ollut: suorat yhteydet päättäjiin (jolleivat ne olleet katkenneet 1939) ja käytössään maan vaikutusvaltaisin media (joka ei ehkä olisi voinut kirjoittaa tästä asiasta mutta jonka päämiehen suututtamista olisi varmasti varottu).

Kannattaa muistaa, että demarit ja porvarilliset liberaalit reagoivat niin voimakkaasti kahdeksan (8!) juutalaisen luovutukseen, että homma tyssäsi siihen. Nyt oli kyse tuhansien hengestä joka - ihan oikeutetetusti - pilasi Suomen mainetta lännessä.

Lisäys: Erkolla oli myös yhteyksiä Ruotsiin ja USA:han.

[Seppo Jyrkinen]

Suomen Kuvalehdessä on kirjan pohjalta tehty artikkeli, joka kuuluu samaan sarjaan Hymy lehden juttujen kanssa. Vastuu siirtyy lukijalle.

Nohnoh...

Myös Westerlundin arvio, että talvisodan vähäiset vankikuolemat olisivat osittain aiheutuneet siitä, että moteista ei edes otettu vangeiksi huonokuntoisia puna-armeijalaisia, ei hämmästytä enää Fergusonin Julman sodan ja Beevorin Normandian jälkeen.

Riippuu tietysti siitä, mihin seikkoihin kiinnittää huomiota. Vankien kuolleisuus oli hirvittävä ja sen hoitamisessa suomalaiset epäonnistuivat pahasti. Artikkelissa kuitenkin korostetaan tahallisuutta ja yleistetään yksittäisiä seikkoja.

Jos lähdetään ingressistä, niin tuore tutkimus ei paljastanut, että kuolleisuus oli suurta. Suuri kuolleisuus on ollut yleisessä tiedossa jo vuosikaudet. Kaiketi jo ennen minun syntymääni. Vanhojen asioitten esittäminen uutena tuntuu olevan sääntö.

Artikkelissa lukee: "Saksan kärsittyä tappion Stalingradissa myös Suomessa ryhdyttiin kiinnittämään enemmän huomiota sotavankien kohteluun ja kuolleisuus leireillä vähenikin."

Tuo lause on potaskaa. Olen jo aiemmassa viestissäni viewtopic.php?f=10&t=2468&start=120#p12344 esittänyt laskelman, joka perustuu Westerlundin POW deaths web 1 tiedostossa sivulla 31/32 olevaan taulukkoon. Vankikuolemat alkoivat vähentyä jo 4-5 kuukautta ennen taistelun alkua ja Stalingradin antautuessa vankikuolemat olivat 4% huippulukemistaan.

Artikkelissa lukee: "Westerlund paheksuu muun muassa sitä, että Mannerheim ei kääntynyt Ruotsin punaisen ristin puoleen hätäavun saamiseksi neuvostoliittolaisille sotavangeille joukkokuolleisuuden pahimpina aikoina."

Sanatarkastihan tuo pitää paikkansa, mutta asiallisesti se on potaskaa. Kansainväliselle Punaiselle Ristille mennyt avunpyyntö meni kaikkiin maailman maihin, myös Ruotsiin. Vankikuolemat kerrottiin omasta aloitteesta julki koko maailmalle! Se on sitten toinen asia, että ruotsalaiset eivät sitä noteeranneet. Juridinen vastuu vangeista oli tietenkin Suomen. Suomen tekemättömyys johtui ruuan puutteesta; myös omassa maassa elettiin nälkärajalla. Ruotsin tekemättömyys johtui välinpitämättömyydestä.

Talvisotaa koskevassa osassa lukee: "Tämä selittäisi vähäistä kuolleisuutta vankileireillä; perille kun pääsi pääasiassa vain hyväkuntoisia vankeja".

Tuo lause on potaskaa. Mainitsemassani tiedostossa lukee: "The information shows that there were a total of 2,438 wounded and frostbitten prisoners of war, which corresponded to 43.6% of the registered prisoners of war."

Eikä SK:n artikkelissa tietenkään mainita sitä, että venäläisten upseereiden vankileirillä kuolleisuus oli 3,4%. Ja kun huomioidaan, että normaali kuolleisuus armeija ikäisillä miehillä oli 0,5% (pdf:ssä virheellisesti 5%), niin "vankeudesta" johtuva kuolleisuus oli hieman yli 2%. Ryssänvihasta puhuttaessa kyllä se upseeriryssä oli aina pahempi kuin tavallinen ryssä. Eli jos ryssänviha oli kuolemien pääsyy, niin silloin kuolleisuusprosenttien pitäisi olla päinvastaiset: upseereilla suuri ja tavallisilla vangeilla pieni.

Artikkelissa kerrotaan pelkästään se kolikon synkemmästä puoliskosta ja huolimaton / asiaa tuntematon lukija saa vaikutelman että se olisi koko totuus.

Lehdistöä pidetään yleensä luettavana tiedonvälittäjänä, mutta minun silmissäni lehdistö edustaa yhtä rahantekovälinettä muiden joukossa.

[Seppo Jyrkinen]

Sitten vielä yksi kysymys. Mistä löytyisi Westerlundin tutkimuksen kaltainen selvitys sodan aikana Suomessa (nälkään) kuolleista siviileistä ja suomalaisista sotavangeista. Tiedän, että suomalaisia kuoli nälkään, mutta en tiedä, että kuinka monta.

Ei kai kovin monta, lähinnä Nikkilän sairaalan kaltaisissa laitoksissa. Siviiliväestön kuolleisuus ei ollut normaalia korkeampi.

Elikkä kukaan ei ole piitannut asiasta.

On erittäin hyvä asia, että venäläissotavankien ja Itä-Karjalan internoitujen kohtalot käydään läpi. Kuitenkin toivoisi, että myös suomalaisten sotavankien ja Suomessa nälkään kuolleitten siviilien kohtalot selvitettäisiin samalla tarkkuudella.

Kohtuullista olisi, että suomalaiset olisivat edes tasavertaisia omassa maassaan.

[Emma-Liisa]

Vankien kuolleisuus oli hirvittävä ja sen hoitamisessa suomalaiset epäonnistuivat pahasti. Artikkelissa kuitenkin korostetaan tahallisuutta

???

Minusta Westerlund päinvastoin osoittaa, että ylemmän johdon tarkoitus ei ollut tappaa vankeja, mutta että se laiminlöi valvontavelvollisuutensa.

Vrt. Henrik Arnstad joka uudessa kirjassaan Skyldig till skuld kutsuu tapahtunutta murhaksi. Yleensä katsotaan, että murha edellyttää suunnitelmaa tai aietta.

Jos lähdetään ingressistä, niin tuore tutkimus ei paljastanut, että kuolleisuus oli suurta. Suuri kuolleisuus on ollut yleisessä tiedossa jo vuosikaudet. Kaiketi jo ennen minun syntymääni. Vanhojen asioitten esittäminen uutena tuntuu olevan sääntö.

Toki asiaa on ollut historiaa harrastavien tiedossa, mutta tämä ei tarkoita että se olisi ollut yleisesti tiedossa. Ja totta kai media laittaa ingressin noin.

Sikäli kuin olen huomannut, jos tutkimus on 20-30 vuortta vanha, sen tuloksia ei "yleisesti" tiedetä, vaan asia voidaan esitää "paljastuksena".

Artikkelissa lukee: "Saksan kärsittyä tappion Stalingradissa myös Suomessa ryhdyttiin kiinnittämään enemmän huomiota sotavankien kohteluun ja kuolleisuus leireillä vähenikin."

Tuo lause on potaskaa. Olen jo aiemmassa viestissäni viewtopic.php?f=10&t=2468&start=120#p12344 esittänyt laskelman, joka perustuu Westerlundin POW deaths web 1 tiedostossa sivulla 31/32 olevaan taulukkoon. Vankikuolemat alkoivat vähentyä jo 4-5 kuukautta ennen taistelun alkua ja Stalingradin antautuessa vankikuolemat olivat 4% huippulukemistaan.

Tässä olet varmaankin oikeassa, ja tämä on tärkeä tieto. Toki voi olla, että Suomen johto (tai ainakin Mannerheim) oli ilmeisesti tehnyt päätelmänsä sodan kulusta jo syksyllä 1941, kun saksalaiset eivät pärjänneet Kiestingin suunnilla ja ettei Moskovan valloitus onnistunut.

Kun sota pitkittyi, sotavankeja tarvitiin työvoimana. Suomen johto toimi tässä rationaalisti. Sen sijassa Saksassa Hitler ei muuttanut suhtautumistaan sotavankeihin. Tosin Saksa sai pakolla ja ns. vapaaehtoisesti työvoimaa miehitetyistä maista.

Artikkelissa lukee: "Westerlund paheksuu muun muassa sitä, että Mannerheim ei kääntynyt Ruotsin punaisen ristin puoleen hätäavun saamiseksi neuvostoliittolaisille sotavangeille joukkokuolleisuuden pahimpina aikoina."

Sanatarkastihan tuo pitää paikkansa, mutta asiallisesti se on potaskaa. Kansainväliselle Punaiselle Ristille mennyt avunpyyntö meni kaikkiin maailman maihin, myös Ruotsiin. Vankikuolemat kerrottiin omasta aloitteesta julki koko maailmalle! Se on sitten toinen asia, että ruotsalaiset eivät sitä noteeranneet.

Westerlund on minusta täysin oikeassa siinä, että Mannerheimin olisi pitänyt reagoida jo aiemmin, olihan elintarviketilanne tiedossa. Kaksoisrooli (ylipäällikkö ja Suomen Punaisen Ristin puheenjohtaja) ei toiminut.

Muuten, nyt en oikein muista aikajärjestystä, joka on varsin olennainen: toimiko Mannerheimin jo ennen kuin NL jo ottanut asian (syystä) propganda-aseekseen, vai reagoiko hän siihen, että Suomen maine kärsi länsimaissa?

Juridinen vastuu vangeista oli tietenkin Suomen. Suomen tekemättömyys johtui ruuan puutteesta; myös omassa maassa elettiin nälkärajalla.

Westerlundhan osoittaa, että annokset (vaikka olivat pieniä ja porrastettu kansallisuuden yms. seikkojen mukaan) olisivat sinänsä riittäneet siihen, että vangit olisivat säilyneet hengissä, mutta että ruokaa varastettiin. Ydinjuttu olivat siis, että leirien henkilökunta oli "huonoa ainesta" (johtuen siitä että kelvolliset olivat armeijassa) ja että valvonta ei toiminut.

Kiinnostavaa kyllä, Westerlund antaa suomalaisten sotavankien kuolleisuudeksi NL:ssa 40 prosenttia - tosin kertomatta lähdettä (Frolovin luku on 30 prosenttia, tämä sisältää jo ne jotka ammuttiin ennen leirille tuloa). Tämä on kiinnostava luku, koska (vaikka NL:n elintarviketilanne oli kai vielä Suomeakin huonompi ja leireillä oli ehkä samat ongelmat kuin siviilivangeilla - ruuan varastaminen, vangin ampumisesta "pakotilanteessa" sai lomaa) suurin osa suomalaisista joutui vangeista vasta kesällä 1944 ja palautettiin sykysllä 1944 eli he olivat vankeina noin puoli vuotta. Frolov kertoo, että kotiutusvaiheissa osa joutui tautiepidemian uhreiksi.

Ruotsin tekemättömyys johtui välinpitämättömyydestä.

No jaa, tätä täytyisi erikseen tutkia. Olisko niin, että sotavankien ja Itä-Karjalan siviilien auttamisesta ei saanut sen paremmin "kunniaa" kuin hyötyä (suomalaisia sotalapsiahan otettiin mielellään lapsettomiin perheisiin ja monesti he vieraantuivat vanhemmistaan - jälkeenpäin ajatellen olisi ollut parempi auttaa lapsia Suomessa; tosin osittain lapsia lähetettiin Ruotsiin myös pommitusten ja myöhemmin miehityksen pelossa).

Talvisotaa koskevassa osassa lukee: "Tämä selittäisi vähäistä kuolleisuutta vankileireillä; perille kun pääsi pääasiassa vain hyväkuntoisia vankeja".

Tuo lause on potaskaa. Mainitsemassani tiedostossa lukee: "The information shows that there were a total of 2,438 wounded and frostbitten prisoners of war, which corresponded to 43.6% of the registered prisoners of war."

Kiitos tiedosta.

Eikä SK:n artikkelissa tietenkään mainita sitä, että venäläisten upseereiden vankileirillä kuolleisuus oli 3,4%. Ja kun huomioidaan, että normaali kuolleisuus armeija ikäisillä miehillä oli 0,5% (pdf:ssä virheellisesti 5%), niin "vankeudesta" johtuva kuolleisuus oli hieman yli 2%. Ryssänvihasta puhuttaessa kyllä se upseeriryssä oli aina pahempi kuin tavallinen ryssä. Eli jos ryssänviha oli kuolemien pääsyy, niin silloin kuolleisuusprosenttien pitäisi olla päinvastaiset: upseereilla suuri ja tavallisilla vangeilla pieni.

Tässä lienee vaikuttanut se, että Mannerheim oli itsekin ollut venäläinen upseeri.

Artikkelissa kerrotaan pelkästään se kolikon synkemmästä puoliskosta ja huolimaton / asiaa tuntematon lukija saa vaikutelman että se olisi koko totuus.

Lehdistöä pidetään yleensä luettavana tiedonvälittäjänä, mutta minun silmissäni lehdistö edustaa yhtä rahantekovälinettä muiden joukossa.

On sen verran kokemusta haastatteluista, että tiedän, että toimittajat valitsevat aina oman pointtinsa eikä siihen haastateltava voi vaikuttaa.

Kiinnostavaa on, että Westerlund torjui Arnstadin hänen tutkimuksestaan tekemän tulkinnan.

[Veikko Palvo]

Täytyy muistaa, että leirivangit eivät NL:n aikana saaneet puhua kärsimyksistään, joten on ymmärrettävää, että he tekevät sen nyt, varsinkin kun alkavat olla eläkeiässä (vrt. Suomen sotaorvot ja sotalapset). Eivät he voi ymmärtää, miksi Saksalta tulee korvauksia, mutta Suomelta ei.

Täytyy muistaa, että Suomi kävi erillissotaa ja Neuvostoliittokin teki erillisrauhan. Neuvostomenneisyys ja Venäjän nykyisyys näyttävät erottamattomilta Venäjän historiakirjoituksessa ja NL:n voitto natsi-Saksasta oli kansakunnan ja valtion suurin saavutus. Stalinin terrorikin oli tarpeen natsien voittamiseksi. http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/ ... 920a1.html Tuossakaan ei eritellä, miten venäläisten uhrien määrä on laskettu. Stalinin luku oli 7 miljoonaa, Hrustsov puhui 20 milj., Gorbatshov 26,6 ja Putin 27 miljoonasta. Venäjän historiakäsityksen mukaan suuren isänmaallisen sodan ja Stalinin puhdistuksissa, Gulag- ja pakkotyöleireillä, sekä nälänhädissä kuolleet ovat samoissa luvuissa ilmeisestikin. Saksan miehittämille alueille jäi runsaasti venäläisiä siviilejä -mutta heitä EI koottu leireille. Mynchenin 1938 sopimus ja Molotov-Ribbentrop-sopimus rinnastetaan toisiinsa toisen maailmansodan välittöminä syttymissyinä. Itä-Karjalan 1941 - 1944 oloja tulee niitäkin tarkastella noin 1930 alkavina. Veikko Palvo

[Vetehinen]

Ruotsin tekemättömyys johtui välinpitämättömyydestä.

No jaa, tätä täytyisi erikseen tutkia. Olisko niin, että sotavankien ja Itä-Karjalan siviilien auttamisesta ei saanut sen paremmin "kunniaa" kuin hyötyä (suomalaisia sotalapsiahan otettiin mielellään lapsettomiin perheisiin ja monesti he vieraantuivat vanhemmistaan - jälkeenpäin ajatellen olisi ollut parempi auttaa lapsia Suomessa; tosin osittain lapsia lähetettiin Ruotsiin myös pommitusten ja myöhemmin miehityksen pelossa).

Minua on jäänyt askarruttamaan tämä tieto kittiläläisten lasten kuolleisuudesta Ruotsin leireillä lokakuun 1944 ja toukokuun 1945 välisenä aikana. Linkissä on kuolleiden lasten nimet, kuolinpäivä ja paikkakunta.
http://pnykanen.vuodatus.net/blog/335369#commentform

Kirjoittaja on laskenut, että noin 80 lasta kuoli noin puolessa vuodessa ja vertaa lukua kittiläläisten miesten kuolleisuuteen koko sodan ajalta, joka oli 46 kaatunutta/vuosi.

Mikä tuon tausta on ja mitä tiedetään tapahtuneen?

[Emma-Liisa]

Saksan miehittämille alueille jäi runsaasti venäläisiä siviilejä -mutta heitä EI koottu leireille.

Ei, mutta juutalaiset tapettiin heti (ne Einsatskommandot), suuria määriä ihmisiä vietiin Saksaan pakkotyöhön ja sinne vietiin samoin elintarvikkeet.

Suomen keskitysleireissä olennaista lienee, että vain venäläiset pantiin leireihin ja heille annettiin pienemmät ruoka-annokset kuin sukulaiskansoille ja että heidän kuolleisuutensa oli huomattava.

[Seppo Jyrkinen]

Vankien kuolleisuus oli hirvittävä ja sen hoitamisessa suomalaiset epäonnistuivat pahasti. Artikkelissa kuitenkin korostetaan tahallisuutta

???

Minusta Westerlund päinvastoin osoittaa, että ylemmän johdon tarkoitus ei ollut tappaa vankeja, mutta että se laiminlöi valvontavelvollisuutensa.

Tässä meillä on väärinkäsitys. Minun kritiikkini kohdistui Suomen Kuvalehden skandaalinhakuiseen artikkeliin. Sen sijaan Westerlundin pdf-tiedostot ovat erinomainen tietolähde. Hänen kirjaansa en tunne.

Kun sota pitkittyi, sotavankeja tarvittiin työvoimana.

Erään dokumenttiohjelman mukaan työkomennukset olivat vangeille mieluisia, koska se tarkoitti vapaampia oloja ja parempaa ruokaa. Kansainvälisten sopimusten mukaan vankityö kuitenkin taisi olla kiellettyä myös silloin, kun vangit olivat vapaaehtoisia.

Minulla on tallella äitini isän saama taidokkaasti tehty kynäteline, jonka veisti venäläinen sotavanki hänelle lahjaksi. Äitini isä oli päällysmiehenä maatalossa jossa oli vankeja maatöissä.

Kansainväliselle Punaiselle Ristille mennyt avunpyyntö meni kaikkiin maailman maihin, myös Ruotsiin.

Westerlund on minusta täysin oikeassa siinä, että Mannerheimin olisi pitänyt reagoida jo aiemmin, olihan elintarviketilanne tiedossa.

Huono elintarviketilanne oli tiedossa, mutta katastrofi ei ollut. Kuten itsekin toteat, vankien annosten olisi pitänyt olla juuri ja juuri riittävät. Lisäksi talvisodan aikana asiassa oltiin onnistuttu erinomaisesti, joten jatkosodan aikaisen tilanteen vakavuutta ei todennäköisesti ymmärretty ajoissa.

Tuntuu oudolta esittää asia siten, että Mannerheimin olisi pitänyt ottaa yhteyttä suoraan Ruotsiin. Sillähän ei ole merkitystä, meneekö avunpyyntö suoraan vai kiertääkö se Kv Punaisen Ristin kautta. Lisäksi tänä päivänä tiedetään, että Ruotsi ei nälkäkuoleman uhkaamia vankeja auttanut - ennen kuin kaksi vuotta avunpyynnön jälkeen!

Mitä se avunpyyntö Ruotsiin olisi vaikuttanut!

Juridinen vastuu vangeista oli tietenkin Suomen. Suomen tekemättömyys johtui ruuan puutteesta; myös omassa maassa elettiin nälkärajalla.

Westerlundhan osoittaa, että annokset... olisivat sinänsä riittäneet ...että valvonta ei toiminut.

Tuo valvonnan ongelma pitää varmaankin paikkansa.

Lisäksi haen selitystä leirin koosta. Mitä suurempi vankileiri, sen suurempi kuolleisuus. Siviilileirien korrelaatiota en tunne.

Ruotsin tekemättömyys johtui välinpitämättömyydestä.

No jaa, tätä täytyisi erikseen tutkia. Olisko niin, että sotavankien ja Itä-Karjalan siviilien auttamisesta ei saanut sen paremmin "kunniaa" kuin hyötyä.

Varmaankin. Olisi pitänyt auttaa pelkästään auttamisen halusta. Ja Ruotsissa oli tuohon aikaan merkittävissä asemissa ihmisiä, jotka yhä uskoivat Saksan voittoon.

Eikä SK:n artikkelissa tietenkään mainita sitä, että venäläisten upseereiden vankileirillä kuolleisuus oli 3,4%... Eli jos ryssänviha oli kuolemien pääsyy, niin silloin kuolleisuusprosenttien pitäisi olla päinvastaiset: upseereilla suuri ja tavallisilla vangeilla pieni.

Tässä lienee vaikuttanut se, että Mannerheim oli itsekin ollut venäläinen upseeri.

Aivan varmasti; hänhän oli elänyt valtaosan työelämästään venäläisenä upseerina. Mutta vankileirien vartijat olivat ihan muuta porukkaa.

[MM]

Ruotsin elintarvikeavusta. Mauno Jokipii taisi mainita, että Saksa valvoi Tanskan ja Norjan miehityksen jälkeen myös Ruotsiin tulevien elintarvikekuljetusten määrää siten, ettei siitä riittäisi annettavaksi Suomelle.

[Emma-Liisa]

Huono elintarviketilanne oli tiedossa, mutta katastrofi ei ollut.

Se olisi ollut tiedossa, jos valvonta (ml raportointi) olisi toiminut.

Suomella oli vuodelta 1918 kokemusta siitä, miten nopeasti vankileirien tilanne muuttuu katastrofiksi. Siitä ei kuitenkaan otettu oppia - tai ajateltiin ettei "ryssistä" ole niin väliä.

Toisin oli säännöstelyn hoidossa, joka tuli 1917 viranomaisille täytenä yllätyksenä ja uutena asiana (kaupungit olivat kehittyneet nopeasti, etenkin Helsinki), mutta johon ilmeisesti oltiin 1939 varustauduttu.

On kiintoisaa verrata vankien määrää. Suomi sai hyökkäysvaiheessaan 1941 monenkertaisesti enemmän vankeja kuin NL 1944. Vaikka puna-armeija eteni Viipuriin asti nopeammin, suomalaisia ei jäänyt suuriin motteihin.

[Seppo Jyrkinen]

Ruotsin elintarvikeavusta. Mauno Jokipii taisi mainita, että Saksa valvoi Tanskan ja Norjan miehityksen jälkeen myös Ruotsiin tulevien elintarvikekuljetusten määrää siten, ettei siitä riittäisi annettavaksi Suomelle.

Voi hyvinkin olla noin. Minulle tuli Jokipiin kirjaa lukiessani vaikutelma, jonka mukaan Saksa antoi Suomelle juuri ja juuri tarpeeksi, mutta ei sallinut varastoja. Koskee sekä ruokaa että aseita ja todennäköisesti myös polttoaineita.

Toisaalta Saksakaan ei ollut mikään Euroopan viljavarasto vaan Suomeen toimitettu viljamäärä vastasi Unkarista (?) Saksaan tuodun viljan määrää.

[Emma-Liisa]

Toisaalta Saksakaan ei ollut mikään Euroopan viljavarasto vaan Suomeen toimitettu viljamäärä vastasi Unkarista (?) Saksaan tuodun viljan määrää.

Saksa ei tietenkään ollut viljavarasto, mutta se miehitti lähes koko Eurooppaa ja määräsi, kuka elintarvikkeet saa. Jos oikein ymmärsin Adam Tootzen kirjan The wages of destruction, elintarvikkeita ei riittänyt kaikille.

[Veikko Palvo]

Westerlund on minusta täysin oikeassa siinä, että Mannerheimin olisi pitänyt reagoida jo aiemmin, olihan elintarviketilanne tiedossa. Kaksoisrooli (ylipäällikkö ja Suomen Punaisen Ristin puheenjohtaja) ei toiminut.

Muuten, nyt en oikein muista aikajärjestystä, joka on varsin olennainen: toimiko Mannerheimin jo ennen kuin NL jo ottanut asian (syystä) propganda-aseekseen, vai reagoiko hän siihen, että Suomen maine kärsi länsimaissa?

=========================================================================
Voisi esittää kysymyksen, miten Suomen johto reagoi 1941- 1942 nälkätalven tilanteeseen Suomessa yleensä, eikö elintarvikehuolto ollut Saksan toimitusten varassa ?
Ruotsin sanotaan olleen ww2-aikana yltäkylläisen ruoka-aitan, mutta elintarvikkeet olivat säännösteltyjä Ruotsissakin ja autoihin oli lisätty "häkäpöntöt."
Tässä k i n kirjoituksessa Per Angerista sanotaan Ruotsin vaihtaneen terästä elintarvikkeisiin http://www.geocities.com/peranger/history.html Unkarissakin. Per Anger oli 1/1940 alk. Berliinissä kauppaa hoitamassa, välillä Tukholmassa ja Budapestin suurlähetystön kaupallisena sihteerinä 12/6.1942 alkaen. Anger kirjoitti ja antoi juutalaispakolaisille 700 väliaikaista passia ja Schutz-Pass´n keksi lähetystösihteeriksi 9/7.1944 Budapestiin tullut Raoul Wallenberg.
------------
Olisiko Ruotsi kyennyt toimittamaan elintarvikkeita Itä- Karjalan leireille ja Suomelle ?

Veikko Palvo

[Seppo Jyrkinen]

Imeväiskuolleisuuden tarkastelu

Viljo Rantasalon mukaan imeväiskuolleisuus Itä-Karjalassa oli
- 1941 syksyllä 30-40% (miehityksen alkaessa)

Kuolleisuus leireillä (Hyytiä)
- 1942 imeväiskuolleisuus 16%
- 1943 imeväiskuolleisuus 12%

Suomessa imeväiskuolleisuus oli ollut (mm Lahelma)
- 1890-luvulla noin 14-17%
- 1920-luvun alussa noin 10%
- 1940-luvun alussa noin 6%

Köyhimmissä kehitysmaissa tänään 2000 luvulla
- imeväiskuolleisuus 20%

Leirien imeväiskuolleisuus olisi siten ollut 50-70% pienempi kuin miehityksen alussa vastaten Suomen 1890-luvun tasoa. Eli tilanne olisi ollut täysin päinvastainen kuin mitä julkisuudessa on yleensä väitetty. Yleensähän katsotaan, että nimenomaan leirit aiheuttivat suuren kuolleisuuden, mutta Rantasalon tietojen pohjalta leiriaikana imeväiskuolleisuus olisi ollut oleellisesti syksyä pienempi.

Itä-Karjala

Viljo Rantasalo kävi Itä-Karjalassa syksyllä 1941 ja hänen lukunsa perustuvat arvioon joten niissä voi olla isokin virhe. Toisaalta lukuarvot ovat niin suuret, että ne kestävät suurenkin virheen ilman, että johtopäätökset muuttuvat.

Itä-Karjalan kehityksen on väitetty olleen 50 vuotta Suomea jäljessä. Maaseudulla asumukset olivat vetoisia, niissä oli maalattioita, täit yleisiä ja olosuhteista johtuen lasten hygienia oli huono. Lisäksi voidaan olettaa, että syksyllä 1941 imeväiskuolleisuus olisi ollut normaalia suurempi sota-ajasta johtuen. Elinolosuhteet Itä-Karjalassa olivat Stalinin toimenpiteiden johdosta jotain muuta kuin Euroopassa yleisesti.

Vauraus

Tämän päivän kehitysmaissa perheiden vauraus näkyy kuolleisuustilastoissa erittäin selvästi. Köyhimmässä viidenneksessä kuolleisuus voi olla 2-4 kertainen rikkaimpaan viidennekseen verrattuna. Tätä ei voi siirtää rajan yli, mutta kertoo kuitenkin, että elintasolla on merkittävä vaikutus kuolleisuuden torjumisessa.

Imeväiskuolleisuus on eri asia kuin lapsikuolleisuus tai yleinen leirikuolleisuus.

Pitkälti Arvo Ylpön toiminnan (ynnä elintason kasvun) seurauksena Suomen imeväiskuolleisuus alkoi alentua merkittävästi 1920-luvulta lähtien. Vertailu hyvin menestyneen Suomen ja kehitysmaa Itä-Karjalan välillä johtaa vääjäämättä jyrkkään eroon. Ero olisi kuitenkin ollut merkittävä ilman sotaa ja leirejäkin!

Olisiko Ruotsi kyennyt toimittamaan elintarvikkeita Itä- Karjalan leireille ja Suomelle ?
Veikko Palvo

Ruotsi ilmoitti jo kesällä 1940, että se ei toimittaisi elintarvikkeita Suomeen. Tämä tapahtui ennen asekauppias Veltjensin ilmestymistä ja Suomen ja Saksan lähentymistä.

Tilastoja en tiedä, mutta olettaisin, että sodan ulkopuolella pysyneellä maalla oli oleellisesti parempi elintarviketilanne kuin Suomella.