Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Suomi ja Ruotsi

[Toimituksen huomautus: jaoin alun perin Suomen sotaista historiaa käsitelleen aiheen nyt mielestäni paremmin puheenvuoroja kuvaavan otsikon alle, pysyvät samalla nämä ketjutkin hiukan paremmin hallinnassa, Tapio Onnela]
Emma-Liisa kirjoitti:Toisin kuin Klinge ja samoin kuin Häikiö, Englund katsoo siis, että autonomian aikana luodut instituutiot eivät olleet välttämättömiä kansallisuusaatteen synnylle Suomessa. Mutta kun Häikiön mielestä Suomen irtautuminen Ruotsista olisi sujunut rauhallisesti, koska näin tapahtui Norjan kohdalla, Englund ounastelee, että se olisi johtanut sotaan.
Sivusin tätä aihetta hiljan Scandinavian Journal of History-lehteen rustaamassani vaihtoehtohistoria-artikkelissa. Voin liittää tähän lyhyet (hah) sitaatit, ilman alaviitteitä.

Kansallisuusaatteen syntymisestä, mikäli Suomi olisi pysynyt Ruotsin osana:
"Meanwhile, assuming that the previously-mentioned peace treaty between Sweden and Russia in 1809 would have indeed preserved the pre-war borders, most of Finland would still remain an integral part of Sweden, with Gustav IV Adolf still as the King. The so-called ”Old Finland”, annexed by Russia already in 1721 and 1743, would continue to remain under Russian rule. This sustained partition of Finland, broadly comparable to the partition of Poland, would have obvious knock-on-effects on the development of Finnish national awareness in the 19th century. A likely outcome might be that the language-based Finnish nationalism would gain more strength on the Russian side of the border, turning the Old Finland into a ”Piedmont” of Finnish nationalism, acting as an example also for those parts of Finland still under Swedish rule. Under such conditions, the subsequent fennomania could possibly develop as a backlash to the previously-mentioned pan-Scandinavist movement.

Interestingly enough, some Finnish historians have been unable to imagine a situation where a Finnish nationalism could still develop under this kind of a situation; instead, their usual comments have suggested that Old Finland would inevitably become “russified”, while the rest of Finland would become “swedified”. Interpretations of this kind can perhaps be taken as an example that Finnish historians prefer to deliberately underestimate the historical viability of the Finnish nationalism, so that they themselves would not be accused of nationalist tendencies. Alternatively, these interpretations may be taken as an example of the enduring legacy of Johan Vilhelm Snellman and the tendency to view the state – in this case, the historical Grand-Duchy of Finland – as the absolute prerequisite for the development of nationalism and as the irreplaceable, paramount instrument in the building of the Finnish nation. Historically, however, ethnic nationalism managed to develop in Estonia, Latvia and even Lithuania on the normal 19th century trajectory, without any local state institutions and from a considerably less favourable base. It’s difficult to explain why exactly Finland would have been an exception to the rule, even if the country had remained divided between Sweden and Russia.
"
Häikiön väitteestä, miten Suomi olisi voinut irtautua Ruotsista rauhanomaisesti:
"As one might expect, when attempting to speculate on what might have happened, even a professional historian can easily make an elementary mistake. One such example would be the counterfactual argument posed by historian Martti Häikiö, attempting to prove that a continued Swedish rule would have been more politically favourable for the 19th century Finland than the historical Russian rule. Häikiö supports his argument by pointing to the historically liberal, politically relaxed atmosphere which Sweden enjoyed after the introduction of the Constitution of 1809, and argues that this would have had a beneficial impact also on Finland, if only the country had not been conquered by Russia. Strangely enough, Häikiö conveniently forgets that the dethronement of Gustav IV Adolf, the Constitution of 1809 and the subsequent “liberal atmosphere” in Sweden were, in the first place, direct results of the war and the Russian conquest of Finland. History doesn’t take place in a vacuum; the war didn’t transform merely Finland, but also Sweden.

Leaving aside Häikiö’s personal opinions, it doesn’t take a genius to figure out the defects in his reasoning. A timeline where Finland has remained under Swedish rule implies that Sweden has either avoided the War of 1808-1809, or actually managed to emerge victorious. Thus, in both cases, the default assumption should be the perpetuation of the Gustavian absolutism as the dominant political system, so making assumptions of how the “liberal atmosphere” of the historical 19th century Sweden might have been a “better alternative” for Finland is pointless and anachronistic. In all likelihood, in an alternate timeline where Finland has remained a part of the Kingdom of Sweden, such a liberal atmosphere might not have existed at all.

Furthermore, Häikiö makes an additional mistake when he tries to argue that in his proposed timeline, Finland might have very well managed to gain her independence and separate from Sweden bloodlessly, because historically, Norway succeeded in doing the same in 1905. Häikiö’s choice of parallels is a bad one for two reasons. First, Norway was historically a separate kingdom in personal union with Sweden; Finland, however, was an integral part of Sweden, with no defined borders, with no ready political mechanisms for secession in place and with a sizable Swedish-speaking population, most of whom would have, in his suggested timeline, probably continued to identify closely with the mother country and detested any Finnish ethno-nationalism or local separatism. Second, Häikiö has once again cherry-picked the parallel which suits his argument the best and ignored another Scandinavian secession attempt which most demonstrably was not bloodless, and resulted in an outright ethnic conflict: the case of Slesvig-Holstein in 1848-1850.
"



Cheers,

J. J.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomen sotainen historia

Emma-Liisa kirjoitti:Toisin kuin Klinge ja samoin kuin Häikiö, Englund katsoo siis, että autonomian aikana luodut instituutiot eivät olleet välttämättömiä kansallisuusaatteen synnylle Suomessa. Mutta kun Häikiön mielestä Suomen irtautuminen Ruotsista olisi sujunut rauhallisesti, koska näin tapahtui Norjan kohdalla, Englund ounastelee, että se olisi johtanut sotaan.
Johtihan Norjan irtautuminenkin melkein sotaan. Ruotsin kuningas halusi sotia Norjaa vastaan.

Kun kirjoitat instituutioista, jotka ovat olleet tai eivät olleet välttämättömiä kansallisuusaatteen synnylle, niin mitä ne instituutiot ovat olleet 1800-luvulla, jolloin Suomea ja suomalaisia hallinnoitiin ruotsiksi Suomeen jääneiden ruotsalaisten toimesta? Oma käsitykseni on, että ruotsalaiset instituutiot ovat jarruttaneet suomalaisen kansallisuusaatteen syntyä, eivätkä edistäneet, joten se, että instituutiot eivät olleet välttämättömiä kansallisuusaatteen (minkä niistä?) synnylle on outo.

Englundin lausunnossa täytyy olla kyse suomenkielisten kansallisuusaatteesta, sillä Suomen ruotsalainen kansallisuusaate ei Suomea olisi erottanut Ruotsista. Tätä Englund ei taida tietää, että Suomen ruotsalaisilla oli ja on oma kansallisuusaatteensa, jonka tarkoitus oli liittää Suomi takaisin Ruotsin osaksi.

Erkautuminen Ruotsista olisi ollut sisällissotaa.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Suomen sotainen historia

Jussi Jalonen kirjoitti:Tämä varmaan selittää, miksi Oula Silvennoinen saa jatkuvasti tappouhkauksia ja on nyttemmin muuttunut täydelliseksi paariaksi suomalaisten historiantutkijain joukossa?
Näin sivumennen, olisiko näistä Suomen historian vaietuista vuosista syytä järjestää vaikkapa presidenttifoorumi? Suomen historian vuosia 1918 ja 1939-1945 on suomalaisessa historiankirjoituksessa käsitelty vähän. Samaan tapaan aiemmalta ajalta niin nuijasota kuin Suomen sota ovat selkeästi vaiettu episodi... Ehkäpä tarvetta voisi olla laajalle debattiartikkelien ja TV-dokumenttien sarjalle jossa pohdittaisiin siitä miksi juuri noista vuosista vaietaan.
nylander kirjoitti:Spekulaatiothan eivät tunnetusti ole mitään argumentteja. Mutta syyllistytään nyt hiukan: sisällissota yhtenäisvaltio Ruotsissa? Anteeksi kuinka? Eikö Suomen sisällissotaa koskevan selityksen riittävänä ja samalla välttämättömänä ehtona pidetä, että Suomen tapahtumat 1918 olivat osa Venäjän vallankumousta? Ruotsissa vain vähän nujakoitiin Gustav Adolfs torgilla ja lopetettiin heti, kun Branting jyrähti. Vai olisiko niin, että Englund pitää Suomen luokkaristiriitoja 1918 niin ylittämättöminä, että tämäkin sota oli väistämätön?
Kansalaissota vuonna 1918 oli väistämätön lähinnä luonnontieteellinen tapahtuma radioaktiivisuuden puoliintumisen tapaan. Toimijoiden päätöksillä, ainakaan punaisella puolella, ei ollut mitään vaikutusta tapahtumakulkuun. Merkille pantavaa kuitenkin on että siinä missä ensimmäinen maailmansota ei aiheuttanut minkäänlaisia traumoja eurooppalaiseen kollektiivimuistiin Suomen kansalaissota on aiheuttanut niin vakavia traumoja että professorien on jälkimaineensa parantamiseksi pitänyt keksiä jatkuvastia uusia nimiä konfliktille.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Suomen sotainen historia

Jussi Jalonen kirjoitti:Leaving aside Häikiö’s personal opinions, it doesn’t take a genius to figure out the defects in his reasoning. A timeline where Finland has remained under Swedish rule implies that Sweden has either avoided the War of 1808-1809, or actually managed to emerge victorious. Thus, in both cases, the default assumption should be the perpetuation of the Gustavian absolutism as the dominant political system, so making assumptions of how the “liberal atmosphere” of the historical 19th century Sweden might have been a “better alternative” for Finland is pointless and anachronistic. In all likelihood, in an alternate timeline where Finland has remained a part of the Kingdom of Sweden, such a liberal atmosphere might not have existed at all.
Ehkä keskeinen ongelma on siinä että automaattisesti kuvitellaan itsenäisen Suomen olevan jonkinlainen kehityksen huipentuma mitä kohti voidaan pyrkiä kenties erilaisia polkuja pitkin. Eiköhän "nollaskenaariona" pitäisi olla tapahtumaketju jossa vuoden 2009 Ruotsi koostuu Norlannin, Götanmaan ja Sveanmaan lisäksi Österlandista. Norrlanti luonnollisesti käsittäisi tässä yhteydessä Perämeren molemmat rannat.

Suomi on olemassa ennen kaikkea Ruotsin vertailuparina, kuten voimme huomata edelleen ketjun aloittaneessa lainauksessa Suomen sotaisesta historiasta. Kehityskulussa jossa Suomi olisi jäänyt Ruotsin osaksi vertailuparia ei olisi ollut elleivät sitten Venäjän keisarit olisivat tarkoituksellisesti kehittäneet Vanhasta Suomesta jonkinlaista houkutinta suomenkieliselle nationalismille. Lahjoitusmaineen ja tsaarin armeijan sotapalveluksine kaikkineen minun on hiukan vaikea nähdä Vanhan Suomen houkutusta Ruotsiin verrattuna.

Olisiko toisaalta edes panskandinavismia historiallisen kaltaisessa muodossaan syntynyt ilman Suomen sotaa jonka jälkeen etninen Ruotsi tavallaan keksittiin? Ilman Napoleonin sotien myllerrystä vanhat identifikaatiot olisi voinut mainiosti säilyttää ja kenties olisimme nähneet myytit Läntisistä Viikingeistä ja Itäisistä Viikingeistä joiden urheina pikku apureina suomalaiset olisivat aina toimineet, hieman samaan tapaan kuin skottirykmenttien sankaruutta Britannian siirtomaasodissa on aina ylistetty.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomen sotainen historia

Derkku kirjoitti:Kehityskulussa jossa Suomi olisi jäänyt Ruotsin osaksi vertailuparia ei olisi ollut elleivät sitten Venäjän keisarit olisivat tarkoituksellisesti kehittäneet Vanhasta Suomesta jonkinlaista houkutinta suomenkieliselle nationalismille. Lahjoitusmaineen ja tsaarin armeijan sotapalveluksine kaikkineen minun on hiukan vaikea nähdä Vanhan Suomen houkutusta Ruotsiin verrattuna.
Ihan hyvä huomio, vaikka Vanhaan Suomeen oli tosin muodostunut myös leimallisen suomalainen säätyläistö, älymystö ja keskiluokka, jonka piirissä myös suomenkielinen nationalismi oli jo kehkeytymässä ensi vaiheeseensa.

Toisaalta pitää kyllä paikkansa, että menestyvä kansallisaate yleensä edellyttää pohjakseen myös tietynlaista yhteiskunnallista liberalisaatiota, jotta nationalismi voisi levitä myös sen varsinaisen kansan keskuuteen. Liettualainen kansallistunne syntyi ensi vaiheessaan nimenomaan Preussin hallitsemilla liettuankielisillä alueilla, joilla oli myös itsenäinen talonpoikaisto; Puolan ja sittemmin Venäjän vallassa olleet alueet seurasivat jälkijunassa. Ukrainalainen kansallistunne muotoutui vastaavasti Itävallan hallussa olleessa Galitsiassa, siinä missä Venäjän hallitsemilla alueilla sama kehitys oli kuoppaisempaa. Et cetera. Mutta Vanha Suomi olisi kyllä Suomen kuviossa ollut nimenomaan se alue, jossa yhteiskunnallisesti oli otettu takapakkia.

Hypoteettisessa vaihtoehtohistoriallisessa tilanteessa, missä Suomi on jäänyt jakautuneeksi Venäjän ja Ruotsin välillä vuonna 1808 voimassa olleiden rajojen mukaisesti, näyttäisi nationalismin muovautuminen edellyttävän yhteiskehitystä. Vanhan Suomen alueella orastaneen, sikäläisen keskiluokan piirissä tapahtumassa olleen suomenkielisen kansallisen heräämisen pitäisi tässä kuviossa integroitua Ruotsin vallan alla pysyneessä Suomessa vaikuttaneeseen vapaaseen maanomistajaluokkaan, porvaristoon sekä enimmäkseen ruotsinkieliseen akateemiseen älymystöön. Tämän kehityksen pitäisi kaiken lisäksi tapahtua rajan yli.

Aavistelisin, että tässä prosessissa jokerina pakassa saattaisivat olla uskonnolliset herätysliikkeet, joilla kyllä olisi vaikutuksensa.

Onhan se haastavaa, mutta... no, jotenkin en vain jaksa käsittää miksei niin voisi tapahtua. Jälleen kerran: maaorjuudessa vuosisadat eläneet virolaiset, latvialaiset ja jopa liettualaiset saavuttivat kansallisen tietoisuuden asteen 1800-luvulla, täysin vailla mitään omia valtioinstituutioita, ja niin ikään kahden vahvemman kansakunnan puristuksissa (virolaiset ja latvialaiset venäläisten ja saksalaisten, liettualaiset taas venäläisten ja puolalaisten). On vaikea käsittää, miksi Suomen pitäisi olla jonkinlainen erikoistapaus, jossa kansallistunteen kehittyminen oli ensiarvoisen riippuvainen keisarin sanasta ja Helsingin yliopiston mahonkiovista, Klingeä taas piruilumielessä lainatakseni.
Olisiko toisaalta edes panskandinavismia historiallisen kaltaisessa muodossaan syntynyt ilman Suomen sotaa jonka jälkeen etninen Ruotsi tavallaan keksittiin?
Siinä artikkelissani esitin kehityskulun, jossa Napoleon olisi suunnitelmiensa mukaan hyökännyt Tanskaa vastaan ennen kuin Iso-Britannia olisi ehtinyt tehdä "ennakoivan
iskunsa" Kööpenhaminaa vastaan. Seurauksena sekä Tanska että Ruotsi olisivat heti alusta asti osallistuneet sotaan Napoleonia vastaan samalla puolella, ja yhteinen pohjoismainen aseveljeys olisi tässä kuviossa luonut pohjaa panskandinavismin tunnelmille, joita oli kyllä ollut jossain määrin ilmassa jo 1790-luvulta alkaen.


Cheers,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen sotainen historia

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Arnstadille oli olemassa vain musta ja valkea, ei lainkaan harmaata. Pahaksi onneksi hän operoi varsin vajavaisen informaation varassa, koska ei osaa suomea.
Tietääkseni Englundkaan ei osaa lainkaan suomea. Mistä siis voimme tietää, että hän on saanut sellaista informaatiota, jonka tekee hänen Suomen historiaa koskevista kannanotoistaan laadullisesti ylivertaisia Arnstadiin verrattuna?
Olettaisin Englundin seuranneen Historisk Tidskrift i Finlandia ja tavanneen suomalaisia historioitsijouta ja näin päässeen selville, että Suomessa todellakin on käsitelty sisällis- ja jatkosotaa 60-luvulta asti.

Ennen kaikkea Englundilla on historioitsijana) taju siitä, että mennyt aikakausi oli erilainen kuin nykyaika (esim. Ruotsin armeijakin ryösti kuten kaikki muutkin) ja että tapahtumia pitää kuvata yhteyksissään (miten tähän tultiin, mitä päättäjät tiesivät, miten ulkopuoliset vaikuttivat, mitkä olivat vaihtoehdot) eikä irrallaan.

Tässä yhteydessä haluaisin huomauttaa, kun usein olemme olleet eri mieltä, että olet perehtynyt asioihin ja sinulla on omasta lähtökohdastasi katsoen järkeviä mielipiteitä. Arnstadilta sen sijaan on vain moralisti.
nylander kirjoitti: Toisin kuin Klinge ja samoin kuin Häikiö, Englund katsoo siis, että autonomian aikana luodut instituutiot eivät olleet välttämättömiä kansallisuusaatteen synnylle Suomessa.

Tämäkin kysymys tuntuu olevan politikoinnin saastuttamaa. Onko sattumaa, että keisariajalla Suomessa tapahtuneen kehityksen vähättely on ominaista juuri "Venäjä, Venäjä, Venäjä" -aatesuuntaa lähellä oleville tahoille?[/quote]

Ei ole autonomian ajan kehityksen vähättelyä, jos toteaa, että se ei suinkaan automaattisesti johtanut Suomen itsenäisyyteen, vaan itsenäisyys oli itse asiassa historian onnenpotku. Monessa kohdassa asiat olisivat voineet mennä toisin:
- Klinge itse on todennut, että Suomi sai pitää ruotsalaiset instituutiot, koska ne olivat korkemmalla tasolla kuin Venäjän takapajuinen hallinto ja että Suomi oli Aleksanteri I:lle koekenttä, jolla kokeilla liberaaleja ideoita. Jos Aleksanteri I olisi jatkanut uudistuksia Venäjällä, tilanne jossa Suomi olisi yhtenäistetty valtakuntaan olisi tullut aikana, jolloin Suomen kansallisuusaate ei ollut levinnyt. Nyt Suomi sai aikaa 90 vuotta.
- Autonomian aikana suomalaiset hallitusmiehet kirjoittivat tyyliin "isänmaani onni on kuulua Venäjään" ja edistivät Suomen ja Venäjän lähenemistä. Venäjän tappio Krimin sodassa muutti tämän, alettiin korostaa että Suomi oli oma, sisäisesti itsenäinen valtionsa.
- Klinge on myös itse todennut, miten epätoivoinen ja eristetty "sanomalehtimies ja kommunisti" Snellman oli: jos uudistuksia ei tehdä pian, Suomi jää Länsi-Euroopasta ratkaisevasti jälkeen. Aleksanteri II:n valtaimellenousu mahdollisti sen, että oppositiomies Snellmanistä tuli hallituksen jäsen ja "rahaministerinä" hän johti Suomen teollista "take-offia".
- Ja tietenkin koko sortovuosien vastainen passiivinen ja aktiivinen kamppailu olisi ollut turhaa, jos Venäjän armeija olisi kestänyt muutaman kuukauden ja Venäjä päässyt voittajana Versailles'n konferenssiin.

Sinänsä on ikävää, että jopa kulttuurivaikutteita Venäjältä on väheksytty tai niistä vaiettu. Tosin onhan esim. Sarajas jo osoittanut niiden merkityksen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen sotainen historia

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Toisin kuin Klinge ja samoin kuin Häikiö, Englund katsoo siis, että autonomian aikana luodut instituutiot eivät olleet välttämättömiä kansallisuusaatteen synnylle Suomessa.
Kun kirjoitat instituutioista, jotka ovat olleet tai eivät olleet välttämättömiä kansallisuusaatteen synnylle, niin mitä ne instituutiot ovat olleet 1800-luvulla, jolloin Suomea ja suomalaisia hallinnoitiin ruotsiksi Suomeen jääneiden ruotsalaisten toimesta? Oma käsitykseni on, että ruotsalaiset instituutiot ovat jarruttaneet suomalaisen kansallisuusaatteen syntyä, eivätkä edistäneet, joten se, että instituutiot eivät olleet välttämättömiä kansallisuusaatteen (minkä niistä?) synnylle on outo.
Klinge tarkoittaa, että Suomessa oli valmiit ruotsalaiset instituutiot, joiden pohjalta rakentaa oma valtio. Toki eivät Suomen senaatin jäsenet ennen Snellmania mitään kansallisuusaatteen kannattajia olleet, mutta kieltämättä nuo instituutiot olivat tärkeitä. Ilman niitä venäläistäminen oli Virossa helppo suorittaa (tosin, kuten täällä on jo huomautettu Viron itsenäistyi, vaikkei noita instituutioita ollut).

Ylipäänsä, Ruotsin lakikäsitys (ml. talonpoikien oikeus omistaa maata) oli erilainen kuin Venäjän. Ja vanhentunutkin kansanedustuslaitos (säätyvaltiopäivät) integroi talonpojat yhteiskuntaan ja oli luomassa pohjan kansalaisyhteiskunnalle.

Toisin kuin Virossa, jossa balttiansaksalaiset pysyttelivät erillään virolaisesta maarahvaasta, Suomessa ruotsinkielisiä oli suorastaan fennomian kärjessä, koska pelkäsi, että jollei suomen kieltä nosteta sivistyskieleksi, ruotsin tilalle tulee venäjä (siis hallinnon kielenä).

Toisaalta, kuten Ylikangas on huomauttanut, Snellman sai suomen kielen tasavertaiseksi vetoamalla suoraan keisariin ja ylipäänsä fennomaanit kävivät ahkerasti Pietarin tietä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen sotainen historia

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Englundin kiintoisin mielipide on kuitenkin mielestäni tämä: "Kun Englundilta kysyy, edistikö Suomen siirtyminen osaksi Venäjää Suomen kansallisen identiteetin muotoutumista, hän kiertää kysymyksen diplomaattisesti:
'Oli kai väistämätöntä, että Suomi olisi itsenäistynyt jossakin vaiheessa. Oli hyvä Suomen ja Ruotsin välisille suhteille, että Suomen irtautuminen tapahtui Venäjästä eikä Ruotsista.
'Nyt ei Suomen ja Ruotsin välille jäänyt traumoja. Ja sisällissotahan olisi ollut katastrofi.'"
Spekulaatiothan eivät tunnetusti ole mitään argumentteja. Mutta syyllistytään nyt hiukan: sisällissota yhtenäisvaltio Ruotsissa? Anteeksi kuinka? Eikö Suomen sisällissotaa koskevan selityksen riittävänä ja samalla välttämättömänä ehtona pidetä, että Suomen tapahtumat 1918 olivat osa Venäjän vallankumousta? Ruotsissa vain vähän nujakoitiin Gustav Adolfs torgilla ja lopetettiin heti, kun Branting jyrähti. Vai olisiko niin, että Englund pitää Suomen luokkaristiriitoja 1918 niin ylittämättöminä, että tämäkin sota oli väistämätön?
Todennäköisesti, jos Suomi olisi päässyt Ruotsin kehityksen imuun (mutta se ei suinkaan ollut itsestäänn selvyys, kuten täällä on esitetty), vuoden 1918 sisällissodan kaltaiselta sodalta olisi säästytty.

Sinua ilmeisesti hämää se, että Englund puhuu Ruotsin näkökulmasta sisällisodasta. Suomen kannalta kyse tietysti olisi vapaussodasta. Ei se mitenkään mahdoton ajatus ole. Esim. Marianne Fredrikssonin romaani Anna, Hanna ja Johanna näyttää, miten kireällä ruotsalaisten ja norjalaisten välit olivat ja miten rajaseudun kansa todella pelkäsi sotaa ja katsasti, olivatko vanhat piilopirtit kunnossa.

Muuten voin vain kiittää Jussi Jalosta hienosta artikkelista. Tuohon suuntaan olen itsekin uumoillut, mutta en ole osannut noin selvästi ajatella.

Kannattaisiko tehdä Entäs jos? -sarjaan vielä yksi osa, jossa keskityttäisiin Suomen historian varhempiin aikoihin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomen sotainen historia

Emma-Liisa kirjoitti:Ei ole autonomian ajan kehityksen vähättelyä, jos toteaa, että se ei suinkaan automaattisesti johtanut Suomen itsenäisyyteen, vaan itsenäisyys oli itse asiassa historian onnenpotku. Monessa kohdassa asiat olisivat voineet mennä toisin:
Tätä koskeva väitelyä käytiin HS:ssa ainakin kymmenisen vuotta sitten Klingen Keisariaika-teoksen antamasta virikkeestä. Muistelen, ettei kukaan enää silloin edustanut vanhakantaisen teleologista danielsonlaista "tien varrelta kansalliseen ja valtiolliseen itsenäisyyteen" -konseptiota. Professori Yrjö Blomstedt, Jussila ja muut tukkivat joulukuun 6. päivän tirkistysaukon viimeistään 1970-luvulla.

Sen sijaan Häikiön et consortes näkemys oli, että aika Venäjän yhteydessä merkitsi sinänsä jotain negatiivista ja Ruotsin yhteydessä tapahtunutta kehitystä jarruttavaa. Tämä on hämmästyttävä näkökanta, kun ottaa huomioon Suomessa keisariaikana tapahtuneen yksistään taloudellisen nousun Venäjän markkinoiden ja suosituimmuusaseman varassa: tien vuoden 1809 Euroopan "vaivaistalosta" kohtaisesti toimeentulevaksi kansakunnaksi (tosin ottaen huomioon tulojen ja varallisuuden äärimmäisen epätasaisen jakautumisen).

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Suomen sotainen historia

nylander kirjoitti:Sen sijaan Häikiön et consortes näkemys oli, että aika Venäjän yhteydessä merkitsi sinänsä jotain negatiivista ja Ruotsin yhteydessä tapahtunutta kehitystä jarruttavaa. Tämä on hämmästyttävä näkökanta, kun ottaa huomioon Suomessa keisariaikana tapahtuneen yksistään taloudellisen nousun Venäjän markkinoiden ja suosituimmuusaseman varassa: tien vuoden 1809 Euroopan "vaivaistalosta" kohtaisesti toimeentulevaksi kansakunnaksi (tosin ottaen huomioon tulojen ja varallisuuden äärimmäisen epätasaisen jakautumisen).
Varsin mielenkiintoinen näkökulma jonka valossa mm. suomalaisen varustamoteollisuuden nousu ja tuho käy ymmärrettävämmäksi. Rahdattaessa vehnää Australiasta Iso-Britanniaan toimittiin Venäjän sisämarkkinoilla, samoin kuin vietäessä mm. voita Suomesta Iso-Britanniaan... Venäjän markkinoista oli toki Suomelle etua mutta kysymys kuuluu voidaanko tämän edun laskea suuremmaksi kuin hypoteettisen Österland-Norrlandin paremman pääsyn kansainvälisille pääomamarkkinoille, kehittyneemmän lainsäädännön, paremman teknisen osaamisen jne.

Kehittyikö Suomen talous ylipäätään Ruotsia nopeammin autonomian aikana? Oma käsitykseni on että Suomen taloudellinen kehitys jäi huomattavasti Ruotsin jälkeen. Tämä ilmeni vahvasti mm. siinä etteivät suomalaisen metalliteollisuuden tuotteet kelvanneet muualle kuin Venäjälle.

LISÄYS:

Esimerkiksi:

http://www.historia.se/

löytyvästä Angus Maddisonin historiallisista bkt-tiedoista löytyy seuraavia lukuja:

GDP per capita (Geary-Khamis 1990 dollar)

Finland: 1820: 781 $ 1913: 2111 $
1820: 100 1913: 270

Sweden: 1820: 1198 $ 1913: 3096 $
1820: 100 1913: 258

Norway 1820: 801 $ 1913: 2447 $
1820: 100 1913: 305

Denmark 1820: 1274 $ 1913: 3912 $
1820: 100 1913: 307

Ero ei ole kovin suuri esimerkiksi tämän tilaston perusteella varsinkin kun huomioidaan että alhainen lähtötaso näkyy usein kovempina kasvulukuina.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomen sotainen historia

Derkku kirjoitti:Varsin mielenkiintoinen näkökulma jonka valossa mm. suomalaisen varustamoteollisuuden nousu ja tuho käy ymmärrettävämmäksi.
Nimimerkki näkyy ryhtyneen viime aikoina viljelemään runsaasti ironiaa. Tällä kertaa meni ainakin pääosin ohi. Referoin talouskehityksen osalta jokseenkin tarkasti professori Pertti Haapalan eräässä studia generalia -luennossa esittämiä ajatuksia.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Suomen sotainen historia

nylander kirjoitti:Nimimerkki näkyy ryhtyneen viime aikoina viljelemään runsaasti ironiaa. Tällä kertaa meni ainakin pääosin ohi. Referoin talouskehityksen osalta jokseenkin tarkasti professori Pertti Haapalan eräässä studia generalia -luennossa esittämiä ajatuksia.
Pahoittelen, provosoiduin ehkä parista kommentista mutta on turhaa viedä keskustelun tasoa heittojen tasolle. Toisaalta muotoilin kommenttini hiukan huonosti. Yritän uudestaan.

Tapahtuneessa historiakehityksessä autonomian ajan Suomelle Venäjän markkinoista oli Suomen talouskehitykselle suuri etu. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että muissa tapahtumakehityksissä muista tekijöistä johtuneet edut eivät olisi olleet suuremmat, varsinkin kun Suomen talouskehitys ei autonomian aikana ollut merkittävästi parempaa kuin muissa pohjoismaissa. Mikäli Suomen talouskehitys olisi ollut merkittävästi muita pohjoismaita tai muuta Eurooppaa parempaa olisi kenties syytä puhua Venäjän markkinoiden erityisestä siunauksellisuudesta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen sotainen historia

Derkku kirjoitti: Tapahtuneessa historiakehityksessä autonomian ajan Suomelle Venäjän markkinoista oli Suomen talouskehitykselle suuri etu. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että muissa tapahtumakehityksissä muista tekijöistä johtuneet edut eivät olisi olleet suuremmat, varsinkin kun Suomen talouskehitys ei autonomian aikana ollut merkittävästi parempaa kuin muissa pohjoismaissa. Mikäli Suomen talouskehitys olisi ollut merkittävästi muita pohjoismaita tai muuta Eurooppaa parempaa olisi kenties syytä puhua Venäjän markkinoiden erityisestä siunauksellisuudesta.
Juuri näin.

Yhdessä suhteessa autonomia-ajasta oli eittämätön etu, nimittäin siinä että Vanha Suomi liitettiin muuhun Suomeen. Näin huolimatta siitä mitä "liian lähellä Pietaria" olevasta rajasta 1939-44 seurasi.

Voidaanhan nimittäin kehittää skenaario, jossa Ruotsista itsenäistynyt Suomi olisi, käyttäen hyväkseen Venäjän vallankumousta, hyökännyt Kymijoelta itään...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomen sotainen historia

nylander kirjoitti: Muistelen, ettei kukaan enää silloin edustanut vanhakantaisen teleologista danielsonlaista "tien varrelta kansalliseen ja valtiolliseen itsenäisyyteen" -konseptiota. Professori Yrjö Blomstedt, Jussila ja muut tukkivat joulukuun 6. päivän tirkistysaukon viimeistään 1970-luvulla.
Paavo Lipposella se vielä elää, tosin muuttuneena EU-Suomen tirkistysaukoksi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomen sotainen historia

Derkku kirjoitti:Kehittyikö Suomen talous ylipäätään Ruotsia nopeammin autonomian aikana? Oma käsitykseni on että Suomen taloudellinen kehitys jäi huomattavasti Ruotsin jälkeen. Tämä ilmeni vahvasti mm. siinä etteivät suomalaisen metalliteollisuuden tuotteet kelvanneet muualle kuin Venäjälle.

LISÄYS:

Esimerkiksi:

http://www.historia.se/

löytyvästä Angus Maddisonin historiallisista bkt-tiedoista löytyy seuraavia lukuja:

GDP per capita (Geary-Khamis 1990 dollar)

Finland: 1820: 781 $ 1913: 2111 $
1820: 100 1913: 270

Sweden: 1820: 1198 $ 1913: 3096 $
1820: 100 1913: 258

Norway 1820: 801 $ 1913: 2447 $
1820: 100 1913: 305

Denmark 1820: 1274 $ 1913: 3912 $
1820: 100 1913: 307

Ero ei ole kovin suuri esimerkiksi tämän tilaston perusteella varsinkin kun huomioidaan että alhainen lähtötaso näkyy usein kovempina kasvulukuina.
Esittelemistäsi luvuista ei ole tukemaan väitettäsi, että Suomen talouskehitys vuodesta 1820 vuoteen 1913 olisi jäänyt huomattavasti Ruotsin kehitykselle. Päin vastoin.

Suomen bkt/hlö kasvoi 2,7 kertaiseksi ja Ruotsin 2,58 kertaiseksi. Ero ei ole suuri, mutta Suomi saavutti hiukan Ruotsia. Norja ja Tanska kehittyivät vielä paremmin kuin Suomi.

-

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”