nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Henrik Meinander: Suomi 1944

Olen ehtinyt vasta selailla tätä juuri ilmestynyttä kirjaa, ja sen vuoksi tyydynkin vain viittaamaan HS:ssa 1.10.2009 julkaistuun arviointiin. Jukka Tarkka näet taipui kirjoittamaan siinä seuraavat rivit:
Meinanderin mittakaava kääntää monet nurkkapatrioottiset pitämykset päälaelleen. Stalin ei ollut vain pikkuvaltioiden pyöveli. Useimmat hänen Suomeen vaikuttaneista ratkaisuistaan olivat itse asiassa suursodan kannalta järkevää valtiomiestyötä, vaikka ne olivat ainakin kaksi kertaa vähällä viedä Suomen täyteen katastrofiin.
Näin minäkin olen asian ymmärtänyt, aina siitä lähtien kun kauan sitten ensi kerran luin Polvisen trilogian Suomi kansainvälisessä politiikassa 1941 - 1947.

Meillä on kuitenkin komppanian verran historiantutkijoita ja leegio muita kirjoittajia, mm. tällä foorumilla, jotka vuodesta toiseen jaksavat kuuluttaa, että Stalinin tärkein ellei ainoa silmämäärä ja tavoite Suomen suunnalla oli "valloittaminen ja sovjetisoiminen".

Mahdollisesti joku nyt väittää, että Stalinin tavoite olikin sekä että. Toteutunut historia ei tue tällaista tulkintaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

nylander kirjoitti: Meillä on kuitenkin komppanian verran historiantutkijoita ja leegio muita kirjoittajia, mm. tällä foorumilla, jotka vuodesta toiseen jaksavat kuuluttaa, että Stalinin tärkein ellei ainoa silmämäärä ja tavoite Suomen suunnalla oli "valloittaminen ja sovjetisoiminen".

Mahdollisesti joku nyt väittää, että Stalinin tavoite olikin sekä että.
Ei suinkaan. Tietenkään Suomi ei ollut päämääärä sinänsä, vaan pieni osa suurempaa kuviota.
nylander kirjoitti:Toteutunut historia ei tue tällaista tulkintaa.
Tuosta unohtuu, että Stalin kyllä yritti, mutta suomalaiset estivät häntä onnistumasta, jolloin Stalin havaitsi että hinta on liian korkea.

Lisäys: ratkaisuun vaikuttivat sekä 1940 ja 1944 myös muut maat. Koko kuvio pitää ymmärtää.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

Jukka Tarkka kirjoitti:Meinanderin mittakaava kääntää monet nurkkapatrioottiset pitämykset päälaelleen. Stalin ei ollut vain pikkuvaltioiden pyöveli. Useimmat hänen Suomeen vaikuttaneista ratkaisuistaan olivat itse asiassa suursodan kannalta järkevää valtiomiestyötä, vaikka ne olivat ainakin kaksi kertaa vähällä viedä Suomen täyteen katastrofiin.
Tiesitkö, että oikein asetellusta historiallisesta mittakaavasta katsoen myös Romanian sotilasdiktaattori, marsalkka Ion Antonescu, eräs natsien vannoutuneimmista ja brutaaleimmista liittolaisista, oli itse asiassa loppujen lopuksi paitsi rationaalinen valtiomies, myös muutenkin pohjimmiltaan aika hyvä jätkä?


Cheers,

J. J.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

Henrik Meinander kirjoittaa, että Suomessa toisin kuin rautaesiripun taakse jääneissä maissa toisen maailmansodan ja erityisesti jatkosodan aikaiset kohtalot käsittävistä muistoista tuli pian kansallisen itseymmärryksen kulmakiviä. Suomen itsenäisyys ja yhteiskunnan infrastruktuurit onnistuttiin säilyttämään, mitä "kansa", kirjoittaa Meinander, on perustellusti pitänyt sodanjälkeisen ajan hyvinvointipolitiikan edellytyksenä.

Sota siis alettiin Meinanderin mukaan nähdä kansakunnalle välttämättömänä uhrauksena, "kansallisena miehuuskokeena", jollainen suomalaisten yhteisestä' kokemushistoriasta oli siihen asti puuttunut. Näin päädyttiin narratiiviin, jonka mukaan Suomi oli käynyt omaa puolustussotaansa. Tämä puolestaan johti suuremman sotanäyttämön tietoiseen sivuuttamiseen; sosiaalidemokraatteja myöten koettiin kiusalliseksi se, että juuri bolsevisminvastaisuus oli ollut suomalaisia ja saksalaisia aseveljiä "aidosti yhdistävä asia".

Meinander tiivistää: "Vakaumus, jonka mukaan Suomi kävi vuosina 1941 - 1944 erillissotaa, on tästä syystä säylynyt hengissä pitkälle 2000-luvulle. Vaikka ammattihistorioitsijat ovat 1960-luvulta lähtien pystyneet osoittamaan, miten ratkaisevaa aseveljeys oli Suomen sodankäynnille, se ei ole suuremmassa määrin horjuttanut tätä käsitystä."

Meinanderin tekstistä on minun tulkintani mukaan siis lähes eksplisiittisesti luettavissa, että ammattihistorioitsijat kyllä ovat selvittäneet asioiden tilan, mutta kun se kansa... Tässä kohden mieleen nousee suuri kysymysmerkki. Eikö jo professori Mauno Jokipii osoittanut 1987, että juuri kansaa oli vuosikymmenien ajan johdettu harhaan jättämällä kertomatta sille, mitä ns. välirauhan aikana todella tapahtui? Jokipiin käyttämän passiiville voi helposti keksiä subjektin. Jatkuvasti näkee ammattihistorioitsijoiden puolustavan erillissotateesiä - aivan viimeaikaisista kirjoittelijoista tulee mieleen esim. Jukka Tarkka ja Jukka Seppinen, jos en aivan väärin muista. Ja eikö juuri huomattava ammattihistorioitsija, joka vetää laahuksenaan kokonaista samoinajattelevien koulukuntaa, puolustanut kiivaasti erillissotateesiä syksyn 2008 "presidenttifoorumissa"? Miksi muuten ammattihistorioitsijat antavat kirjoilleen ja toimittamilleen lähdejulkaisuille sellaisia nimiä kuin "Käymme omaa erillistä sotaamme"? Eivät ainakaan sodanaikaiset päättäjät, joilta teksti on lainattu, tällaiseen voineet uskoa. Eiköhän puheena olevan kaltaisten otsikoiden tarkoituksena ole välittää nykyisellekin "kansalle" selvä alluusio siitä, että kyseessä todella oli erillissota.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

nylander kirjoitti:Miksi muuten ammattihistorioitsijat antavat kirjoilleen ja toimittamilleen lähdejulkaisuille sellaisia nimiä kuin "Käymme omaa erillistä sotaamme"? Eivät ainakaan sodanaikaiset päättäjät, joilta teksti on lainattu, tällaiseen voineet uskoa.
Jos eivät uskoneet, niin minkä vuoksi presidentti Ryti jatkosodan alusta alkaen kertoi Suomen käyvän "omaa erillistä sotaansa?"

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
nylander kirjoitti:Miksi muuten ammattihistorioitsijat antavat kirjoilleen ja toimittamilleen lähdejulkaisuille sellaisia nimiä kuin "Käymme omaa erillistä sotaamme"? Eivät ainakaan sodanaikaiset päättäjät, joilta teksti on lainattu, tällaiseen voineet uskoa.
Jos eivät uskoneet, niin minkä vuoksi presidentti Ryti jatkosodan alusta alkaen kertoi Suomen käyvän "omaa erillistä sotaansa?"
En väitä mitään ehdotonta mutta arvelen, ettei Rytin 2000-luvulla julkaistu ns. päiväkirja kestä lähdekriittistä tarkastelua.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

nylander kirjoitti:Miksi muuten ammattihistorioitsijat antavat kirjoilleen ja toimittamilleen lähdejulkaisuille sellaisia nimiä kuin "Käymme omaa erillistä sotaamme"? Eivät ainakaan sodanaikaiset päättäjät, joilta teksti on lainattu, tällaiseen voineet uskoa.
Mikseivät? Mikäli nyt haluaa aivan totaalisesti kiistää hirvittävän termin erillissota, niin silloin tulee kiistäneeksi lopulta myös sen faktan, että Suomella oli kuitenkin poliittisesti ja strategisesti aivan omat, Saksasta osin riippumattomat pitkän tähtäimen päämääränsä. Tosiasia on, että Suomi oli proaktiivinen toimija, joka ajoi omaa valtiollista etuaan Saksan kanssa solmitun liittosuhteen puitteissa, mutta silti itsenäisesti ja erillisesti, aivan kuten muutkin akselivallat.

"Erillissota"-termin täydellisen eliminoimisen suurin ongelma on se, että se kiistää Suomen oman vastuun, alistaa kaikki Suomen toimenpiteet täysin natsi-Saksasta riippuvaisiksi ja tekee kolmannesta valtakunnasta kätevän alibin sodanaikaiselle Suomelle. Tämä on ikävä kyllä vain täysin kieroutunut lopputulos, sillä sodanajan Suomi kantaa totta kai itse vastuun omista teoistaan, jotka kaikki tapahtuivat viime kädessä itsenäisen päätöksenteon seurauksena. Tosiasia on, että Suomi hyökkäsi täysin oma-aloitteisesti Itä-Karjalaan, lukitsi täysin oma-aloitteisesti venäläisiä siviilejä keskitysleireille, luovutti täysin oma-aloitteisesti joukon pakolaisia natsi-Saksalle ja osallistui täysin oma-aloitteisesti saksalaisten erikoistoimintaryhmien terroriin.

Nimenomaan se, että näihin toimenpiteisiin on otettu osaa vapaaehtoisesti ja oma-aloitteisesti, eikä niinkään Saksan painostuksen vuoksi, voidaan edelleen tulkita osoitukseksi Suomen omista, itsenäisistä sodanaikaisista päämääristä. Mikä tietysti todistaa, ettei "erillissota"-termin käyttö suinkaan ole täysin vailla pohjaa. Suomella oli omat intressinsä, jotka kohtasivat Saksan intressien kanssa tietyissä kohdin; yhtälöön tulee nyt vain se lisäys, että näihin kohtiin lukeutuivat myös brutaali valloitussota sekä ei-toivottujen ainesten eliminoiminen.

"Erillissota"-termin hyväksyminen nimenomaan tässä valossa itse asiassa lisää sodanaikaisen Suomen vastuuta tapahtuneesta. Tulkinta siis muuttuu apologiasta kriittiseksi, mutta terminologia voi säilyä edelleen samana.
Eiköhän puheena olevan kaltaisten otsikoiden tarkoituksena ole välittää nykyisellekin "kansalle" selvä alluusio siitä, että kyseessä todella oli erillissota.
Niinhän se olikin. Suomi kävi omaa sotaansa, ja kantaa vastuun omista pahoista teoistaan; ei niitä voi Saksalle ulkoistaa, vaikka kuinka haluaisi.

(N. B., olen tänään poikkeuksellisen sofistisella tuulella.)


Cheers,

J. J.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

Jussi Jalonen kirjoitti:"Erillissota"-termin täydellisen eliminoimisen suurin ongelma on se, että se kiistää Suomen oman vastuun, alistaa kaikki Suomen toimenpiteet täysin natsi-Saksasta riippuvaisiksi ja tekee kolmannesta valtakunnasta kätevän alibin sodanaikaiselle Suomelle. Tämä on ikävä kyllä vain täysin kieroutunut lopputulos, sillä sodanajan Suomi kantaa totta kai itse vastuun omista teoistaan, jotka kaikki tapahtuivat viime kädessä itsenäisen päätöksenteon seurauksena. Tosiasia on, että Suomi hyökkäsi täysin oma-aloitteisesti Itä-Karjalaan, lukitsi täysin oma-aloitteisesti venäläisiä siviilejä keskitysleireille, luovutti täysin oma-aloitteisesti joukon pakolaisia natsi-Saksalle ja osallistui täysin oma-aloitteisesti saksalaisten erikoistoimintaryhmien terroriin.
Näin sofistikoituneen erillissota-termin tulkinnan minäkin olen mielihyvin valmis hyväksymään. Kunpa vielä mainitsemani ammattihistorioitsijatkin tulisivat samoille linjoille.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

nylander kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:
nylander kirjoitti: "Käymme omaa erillistä sotaamme"?
Jos eivät uskoneet, niin minkä vuoksi presidentti Ryti jatkosodan alusta alkaen kertoi Suomen käyvän "omaa erillistä sotaansa?"
En väitä mitään ehdotonta mutta arvelen, ettei Rytin 2000-luvulla julkaistu ns. päiväkirja kestä lähdekriittistä tarkastelua.
Tarkoitatko, että Suomen presidentti ei toistuvasti ilmoittanut jatkosodan aikana, että Suomen sota on erillissotaa? Julkisissa tiedonannoissa ja mm Saksan ja USA:n suurlähettiläitä tavatessaan?

Eli että koko erillissota-asia keksittiin vasta sodan jälkeen?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Tarkoitatko, että Suomen presidentti ei toistuvasti ilmoittanut jatkosodan aikana, että Suomen sota on erillissotaa? Julkisissa tiedonannoissa ja mm Saksan ja USA:n suurlähettiläitä tavatessaan?

Eli että koko erillissota-asia keksittiin vasta sodan jälkeen?
En tietenkään tarkoita. "Puolustussota" ja siitä luonnostaan seuraava "erillissota" esiintyivät jo täydellisesti formuloituina Rytin 26.6.1941 radiossa pitämässä ns. suuressa syytöspuheessa.

Luulin, että tässä keskusteltiin tällaisten väittämien suhteesta todellisuuteen.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

nylander kirjoitti:Eiköhän puheena olevan kaltaisten otsikoiden tarkoituksena ole välittää nykyisellekin "kansalle" selvä alluusio siitä, että kyseessä todella oli erillissota.
Jos se toimittajien mielestä oli erillissota, niin eikö "Käymme omaa erillistä sotaamme" kirjan nimenä ole silloin luontevasti ja kantaa ottavasti valittu? Siis: erinomainen!

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

nylander kirjoitti: Kunpa vielä mainitsemani ammattihistorioitsijatkin tulisivat samoille linjoille.
Olisi epätervettä, jos kaikki ajattelisivat samalla tavoin. Sellainen estää tehokkaasti uudet näkökulmassa, joita kuitenkin joka asiassa on.

Kannattaa muistaa se viisaus, että kun tekee kysymyksen, päättää jo usein vastauksesta. Kysymys "kävikö Suomi erillissotaa vai ei?" on hyödytön. Sen sijaan "Kuinka lähellä Saksaa oltiin eri asioissa ja eri aikoina" on paljon hyödyllisempi kysymys.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
nylander kirjoitti:Eiköhän puheena olevan kaltaisten otsikoiden tarkoituksena ole välittää nykyisellekin "kansalle" selvä alluusio siitä, että kyseessä todella oli erillissota.
Jos se toimittajien mielestä oli erillissota, niin eikö "Käymme omaa erillistä sotaamme" kirjan nimenä ole silloin luontevasti ja kantaa ottavasti valittu? Siis: erinomainen!
Tämä kysymys lähti kiertymään siitä, että professori Henrik Meinander tuntuu uudessa kirjassaan olevan sitä mieltä, että ammattihistorioitsijoiden ja toisaalta "kansan" historiatietoisuus tuntuu olevan valovuoden päässä toisistaan - ainakin mitä tulee erillissotakysymykseen. Jyrkisen edellä lainattu kommentti tuntuu tukevan olettamustani, ettei asianlaita kaikilta osin suinkaan näin ole. Alkuperäinen, "sofistikoitumaton" erillissotateesi tuntuu elävän ja olevan hyvissä voimissa sekä tutkijoiden että maallikoiden keskuudessa.

Sitten vielä, tämänkertaiseksi lopuksi: jos joku haluaa ottaa esim. Rytin sodanaikaiset ja -jälkeiset kirjoitukset verbatim , täydestä nimellisarvostaan, niin pitäköön toki uskonsa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

nylander kirjoitti: Henrik Meinander kirjoittaa, että Suomessa toisin kuin rautaesiripun taakse jääneissä maissa toisen maailmansodan ja erityisesti jatkosodan aikaiset kohtalot käsittävistä muistoista tuli pian kansallisen itseymmärryksen kulmakiviä. Suomen itsenäisyys ja yhteiskunnan infrastruktuurit onnistuttiin säilyttämään, mitä "kansa", kirjoittaa Meinander, on perustellusti pitänyt sodanjälkeisen ajan hyvinvointipolitiikan edellytyksenä.
Jos Meinander on eri mieltä, miksi hän käyttää sanaa perustellusti (vai käyttääkö hän)?

Sofi Oksasen ja Imbi Pajun toimittamassa kirjassa Kaiken takana oli pelko James W. Werstsh esittää, että kollektiivisella muistilla on taipumus voittaa ja sopeuttaa itseensä histriantutkimuksen uudet tosiasiat:

Tässä narratiivinen malli "ulkoisen vihollisen torjunta":
1. Alkutilanne jossa Suomi elää rauhassa eikä sekaannu muiden elämään.
2. Vaikeuksien alkaminen, jonka ulkoinen vihollinen provosoimalla aiheuttaa hyökkäämällä petollisesti ja vihamielisesti Suomen kimppuun.
3. Suomi kärsii miltei totaalisen tappion suurin kärsimyksin, koska vihollinen koettaa tuhota sen sivilisaationa.
4. Sankarillisuutensa ansiosta vastoin kaikkia odotuksia Suomi saa torjuntavoiton ja onnistuu torjumaan ulkoisen vihollisen oikeuttaen siten väitteensä selviytyjäkansana
(Wertsh käytti Suomi-sanan kohdalla sanaa Venäjä, minkä takia olen hiukan soveltanut kursivoidut kohdat.)

Kyllä tämä selviytyjä-narraatio sentään on parempi kui uhri-narraatio, jota Baltian ja Itä-Euroopan maat käyttävät, ymmärrettävää kyllä. Ja valitettavasti jotkut suomalaisetkin siihen lankeavat.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Henrik Meinander: Suomi 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Kunpa vielä mainitsemani ammattihistorioitsijatkin tulisivat samoille linjoille.
Olisi epätervettä, jos kaikki ajattelisivat samalla tavoin. Sellainen estää tehokkaasti uudet näkökulmassa, joita kuitenkin joka asiassa on.
En osaa mieltää kovin uudeksi näkökulmaksi sitä, että kouristuksenomaisesti tarraudutaan siihen selitykseen, jonka sodanaikaiset päättäjät antoivat omasta toiminnastaan ("Käymme omaa erillistä sotaamme").

Muistelen ruotsalaisen historian metodigurun Rolf Torstendahlin aikanaan kirjoittaneen "totuuden ykseyden ideaalista", jota kohti on pyrittävä, jos kohta se aina jääkin lopullisesti saavuttamatta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”