Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Talvisota - uutta tietoa vai ei?

Tänään TV1:n pääuutiset kertoivat "uutena tietona", että Suomea ei talvisodan aikana suinkaan yksimielisesti ihailtu Britanniassa. Sotaan lähtemistä kannatettiiin vain jo NL pääsee Tornionjoelle (tämän kohdan kuulin huonosti). Yleensäkin sotaa käsiteltiin kunkin maan omasta tilasteesta käsin (esim. kommunismin vastustus, maan yhdistäminen). Lähteenä oli kokoomateos Talvisota muiden silmin, joka kertoo talvisodasta eri maiden lehdistössä.

En ole ko. teosta vielä lukenut, joten en tiedä, mitä tarkoitti uutistenlukijan ilmaisu, että Suomeen suhtauduttiin "kriittisesti".

Jotenkin minusta tuntuu, että tämän olen jo jostain aiemmin lukenut (paitsi sitä Tornionjokea jos se se oli). Olisiko se ollut Nevakiven teoksessa Apu jota ei annettu? Jotain sellaista siinä muistaakseni oli, että Englannin kansa ei talvisodasta innnostunut, jotkut lehdet kyllä.

Sen ainakin muistan, että Eric Hobsbawm totesi muistelmassaan, että hän tajusi, mitä aioittiin ajaa (siis NL:n vastaisuutta) ja se riitti.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

Emma-Liisa kirjoitti:Tänään TV1:n pääuutiset kertoivat "uutena tietona", että Suomea ei talvisodan aikana suinkaan yksimielisesti ihailtu Britanniassa. Sotaan lähtemistä kannatettiiin vain jo NL pääsee Tornionjoelle (tämän kohdan kuulin huonosti).
Kyllä uutisissa nimenomaan puhuttiin "Tornionjoesta". Tätä taustaa tuntuu sopivan kovin huonosti se itsestäänselvyytenä loputtomiin toistettu argumentti, että Stalin lopetti talvisodan ikään kuin kesken "pelätessään" länsiliittoutuneiden mukaantuloa sotaan. Viimeksi tämän toisti tänään 28.10. radion talvisotasarjan kolmannessa jaksossa Henrik Meinander. Samaten Timo Vihavainen toteaa vastailmestyneen lähdejulkaisun Tuntematon talvisota. Neuvostoliiton salaisen poliisin kansiot.(Edita 2009) johdantoteksteissä, että juuri länsiliittoutuneiden intervention muodostamassa uhkatilanteessa "Neuvostoliiton hallitus katsoi parhaaksi tehdä poliittisen täyskäännöksen". Toisaalla Vihavainen kirjoittaa "Neuvostoliiton johdon olleen selvillä länsiliittolaisten suunnitelmista". Siis Tornionjoestako?

Haluan edellisellä kommentilla viitata siihen, että talvisodan poliittinen tausta on suomalaisessa historiankirjoituksessa tapana esittää eheytettynä kertomuksena, jossa monet perusolettamukset on jo kauan sitten korotettu aksiooman asemaan.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

Kyllä Stalinin aikeet Talvisodan alussa olivat aivan selvät. Pohjoisessa hyökkääviä joukkoja ohjeistettiin toimintaan ruotsalaisia ja norjalaisia sotilaita tavattaessa.

Jo ensimmäisessä julistuksessa Kuusisen hallituksesta NL ilmoitti 1.12. 39 solmivansa sen kanssa diplomaattiset suhteet ja antavansa sille sotilaallista apua " koko maan vapauttamiseksi imperialismin ja rahan vallasta". Moskovassa allekirjoitettiin 2.12. "YYA-sopimus" Suomen demokraattisen hallituksen kanssa. Minusta tämä osoittaa mitä selvimmin NL:n tavoitteet sodan alussa.

Toinen asia on, miten ne muuttuivat sodan aikana. Nythän otettiin Suomen laillinen hallitus takaisin armoihin ja Kuusinen unohdettiin. Vai unohdettiinko? Sodan jo päätyttyä perustettiin 30.3. 40 Karjalais-Suomalainen sosialistinen Neuvostotasavalta Kuusisen johtoon. Siihen liitettiin aluksi kaikki Suomelta vallatut alueet. Autonomiaksi tasavalta palautettiin vasta 1956.

Stalin osoitti vain kylmää realismia luopuessaan hankalaksi osoittautuneesta koko Suomen valtauksesta maaliskuussa -40. Suomen kannalta kovilla rauhanehdoilla voitiin rauhoittaa sotilasjohto ja ilmoittaa kansalle Leningradin turvallisuuden tulleen varmistetuksi. Samalla säilyi sopu Saksan kanssa, joka lienee tehnyt varsin selväksi, ettei halunnut tilanteen Pohjolassa liikaa muuttuvan.

On selvää että NL ei halunnut joutua Saksan rinnalle taisteluun länsivaltoja vastaan. Nehän olivat vielä lyömättä. Toisaalta Saksa tuskin halusi sen enempää länsimaita Skandinaviaan kuin NL:a Tornionjoelle, Pohjanlahdelle ja Ahvenanmaalle malmiyhteyksilleen. Se olisi muuttanut Itämeren tilanteen Saksan kannalta hyvin hankalaksi.
Kyseessä oli siis "välirauha" kaikkien osapuolten, ei vain Suomen kannalta. Suomi siirtyi sodan keskiöstä sivummalle odottamaan suurvaltojen ratkaisuja.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

Suomalaisten maailmankuvaa tuolloin - kuten myös nyt - värittää ajatus siitä, että "pitää olla pienempien puolella". Siinä mielessä suomalaisten käsitys länsimaiden suhtautumisesta oli/on varmastikin naivistinen. Valtion mielipiteenä pidetään helposti tavallista kansalaismielipidettä, vaikka asioitten hoito - autetaan / ei auteta - tapahtuukin omia kansallisia intressejään ajavien hallitusten toimesta.

Ja se seikka, että jokaisessa maassa asioita tarkasteltiin omista lähtökohdista käsin, ei ole minkään sortin uutinen.

Syksyn 1939 neuvottelujen aikana Churchill oli käyttänyt Neuvostoliiton vaatimuksista ilmaisua "quite natural". Englannille (ja eri toten Churchillille) Suomella ja muillakin Pohjoismailla oli käyttöarvo, eikä se missään tapauksessa halunnut joutua sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Eli kyse oli suurvallan normaalista politiikasta, vaikka suomalaiset olisivatkin halunneet vähän extraa sinisten silmiensä tähden.

Nevakivien kaksi teosta kuvaavat aihepiiriä. Englannin hallituksen motiivina oli Ruotsin malmialueiden miehittäminen. Joukkojen komentajalla ei edes ollut velvollisuutta lähettää joukkoja Suomeen vaan se jäi hänen harkintansa varaan. Eli sen varaan, että toteuttaisivatko saksalaiset uhkauksena sotilaallisista toimista. - No, huhtikuussahan se sitten nähtiin.

Myötätunto ja sotaan lähteminen ovat eri asioita. Se, että tavalliset ihmiset, joilla ei ollut minkäänlaisia kytköksiä Suomeen, eivät olleet innokkaita lähtemään sotaan, on minun silmissäni normaalia. Ja aika harvalla oli kytköksiä jossain Luojan selän takana sijaistevaan maahan, jossa vesikin jäätyi talvella!

Kritiikkiä Suomi sai siitä, että maa ei syksyllä taipunut Neuvostoliiton vaateiden edessä. Kaiketi valtaosa maailman ihmisistä piti suomalaisia hulluina, vaikka samalla tunsivatkin sympatiaa rohkeaa kansaa kohtaan.

Sodan alettua Suomen odotettiin kukistuvan muutamassa viikossa kuten numerollisesti paljon voimakkaammalle Puolallekin oli käynyt. Tätä taustaa vasten rauhanehtoja ei pidetty ankarina vaan voitiin kyynisesti todeta, että "Olkoot tyytyväisiä ettei koko maa mennyt kuten kävi Tshekkoslovakian ja Puolan!"

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

nylander kirjoitti: Kyllä uutisissa nimenomaan puhuttiin "Tornionjoesta". Tätä taustaa tuntuu sopivan kovin huonosti se itsestäänselvyytenä loputtomiin toistettu argumentti, että Stalin lopetti talvisodan ikään kuin kesken "pelätessään" länsiliittoutuneiden mukaantuloa sotaan. Viimeksi tämän toisti tänään 28.10. radion talvisotasarjan kolmannessa jaksossa Henrik Meinander. Samaten Timo Vihavainen toteaa vastailmestyneen lähdejulkaisun Tuntematon talvisota. Neuvostoliiton salaisen poliisin kansiot.(Edita 2009) johdantoteksteissä, että juuri länsiliittoutuneiden intervention muodostamassa uhkatilanteessa "Neuvostoliiton hallitus katsoi parhaaksi tehdä poliittisen täyskäännöksen". Toisaalla Vihavainen kirjoittaa "Neuvostoliiton johdon olleen selvillä länsiliittolaisten suunnitelmista". Siis Tornionjoestako?
Eikös "Tornionjoesta" voi tehdä juuri päinvastaisen johtopäätöksen: Stalin tajusi, ettei Suomea kannata valloittaa = edetä Tornionjoelle, koska silloin on riski joutua lännen kanssa sotaan. Ja tuskin länsivallatkaan olisivat odottaneet, kunnes puna-armeija on jo Tornionjoella, vaan mahdollisuus että puna-armeija etenee sinne (= lähelle Ruotsin malmikenttiä) olisi riitänyt.

Kimmo Rentolahan on osoittanut, että Stalin sai liioiteltuja tietoja agenteiltaan Ranskasta länsimaiden avustusretkikunnan suuruudesta:
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

Jokin painavaa syyhän täyskäynnökseen täytyi olla, kun seurauksena oli että neuvostokansalaiset eivät pitäneet Viipurin lääniä riittävänä korvauksena uhrauksista, kuten (NKVD:n kansiot osoittavat.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Kyllä Stalinin aikeet Talvisodan alussa olivat aivan selvät. Pohjoisessa hyökkääviä joukkoja ohjeistettiin toimintaan ruotsalaisia ja norjalaisia sotilaita tavattaessa.

Jo ensimmäisessä julistuksessa Kuusisen hallituksesta NL ilmoitti 1.12. 39 solmivansa sen kanssa diplomaattiset suhteet ja antavansa sille sotilaallista apua " koko maan vapauttamiseksi imperialismin ja rahan vallasta". Moskovassa allekirjoitettiin 2.12. "YYA-sopimus" Suomen demokraattisen hallituksen kanssa. Minusta tämä osoittaa mitä selvimmin NL:n tavoitteet sodan alussa.

Toinen asia on, miten ne muuttuivat sodan aikana. Nythän otettiin Suomen laillinen hallitus takaisin armoihin ja Kuusinen unohdettiin. Vai unohdettiinko? Sodan jo päätyttyä perustettiin 30.3. 40 Karjalais-Suomalainen sosialistinen Neuvostotasavalta Kuusisen johtoon. Siihen liitettiin aluksi kaikki Suomelta vallatut alueet. Autonomiaksi tasavalta palautettiin vasta 1956.
Suomessa näytetään SKDL:n mielenosoituksissa "vaaran vuosina" kannetun sosialistisen neuvostotasavallan presidentin Otto Wille Kuusisen kuvia ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthem_of_ ... t_Republic Armas Äikiä on sanoittanut neuvostotasavallalle kansallishymninkin.
Kun kirjoitetaan Otto Villen halusta käydä/ tulla Suomeen, puhutaankin neuvostotasavallan presidentistä. Suomessakin 1944 puoluerekisteröidyn SKP:n jäsenten kirjoitetaan kuitenkin käyneen Otto Villen puheilla Moskovassa, eikä Petroskoissa ?
Porkkalan kautta Suomeen tulleet Inkeri Lehtinen, Tuure Lehen jne. ovat pysyneet Otto Villen tasavallan ja Neuvostoliiton kansalaisina, samoin 1947 Suomeen tullut neuvostotasavallan hovirunoilija Armas Äikiä, joka mm. käänsi Majakovskia.
Ja
Karjalais-Suomalainen Sosialistinen Neuvostotasavalta näyttäisi olleen "uhkaamassa" Suomea 1956 saakka, jolloin Hrustsov palautti Porkkalan ja Saimaan kanava vuokrattiin Suomelle ?

Veikko Palvo

oboy
Viestit: 28
Liittynyt: 02.12.07 17:09

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

Suomessa näytetään SKDL:n mielenosoituksissa "vaaran vuosina" kannetun sosialistisen neuvostotasavallan presidentin Otto Wille Kuusisen kuvia
Mitä, missä ja milloin? Tai tarkemmin sanottuna entäs sitten! Mitäs meinasit asialle tehdä?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthem_of_ ... t_Republic Armas Äikiä on sanoittanut neuvostotasavallalle kansallishymninkin.
Olet unohtanut tehdä kyseisen wikipedia sivuston. Hieman nyt ryhtiä tuohon puuhaan!
Kun kirjoitetaan Otto Villen halusta käydä/ tulla Suomeen, puhutaankin neuvostotasavallan presidentistä. Suomessakin 1944 puoluerekisteröidyn SKP:n jäsenten kirjoitetaan kuitenkin käyneen Otto Villen puheilla Moskovassa, eikä Petroskoissa ?
Mielestäni mielenkiintoisempi asia onkin se että miksi demokraattisessa Suomessa puolue pääsee puoluerekisteriin vasta yli 20 vuotta myöhemmin kuin se perustettu. Kuitenkin kyseessä on puolue jolla tuohon aikaan oli satoja tuhansia jäseniä eli kyseessä ei ollut mikään ns. pienpuolue. Ainiin käsittääkseni "Otto Ville" kirjoitetaan Otto-Wille voin tosin olla väärässäkin.
Karjalais-Suomalainen Sosialistinen Neuvostotasavalta näyttäisi olleen "uhkaamassa" Suomea 1956 saakka, jolloin Hrustsov palautti Porkkalan ja Saimaan kanava vuokrattiin Suomelle
Joillekkin Neuvostoliiton uhka ei vieläkään ole päättynyt ....

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

oboy kirjoitti:Olet unohtanut tehdä kyseisen wikipedia sivuston. Hieman nyt ryhtiä tuohon puuhaan!
Löytyyhän tuo wikin kautta suomeksi mm:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalais- ... llan_hymni
oboy kirjoitti:Mielestäni mielenkiintoisempi asia onkin se että miksi demokraattisessa Suomessa puolue pääsee puoluerekisteriin vasta yli 20 vuotta myöhemmin kuin se perustettu. Kuitenkin kyseessä on puolue jolla tuohon aikaan oli satoja tuhansia jäseniä eli kyseessä ei ollut mikään ns. pienpuolue.
Niin, kenties siihen oli syynsä. SKP:n puolueohjelmassahan todetaan:

http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?t ... stamis1918

Suomalainen Kommunistinen Puolue on proletariaatin, palkkatyöväen puolue, joka ajaa yksinomaan työväenluokan asiaa, koettaen nostaa sitä valtaan, hävitääkseen porvarillisen rosvovaltion ja kapitalistisen talousjärjestelmän.

Kommunistinen Puolue nojaa siihen vallankumouksellisen marxilaisen sosialismin periaatteeseen, siihen kommunismin periaatteeseen, jota Marx ja Engels julistivat, mutta jota myöhemmän ajan sovittelupolitikoitsijat ovat väärin selittäneet, sovittelupolitikoitsijat, joitten teoreettisten selittelyjen mukaisesti myös Suomen vanha sos-dem.puolue on ohjelmansa hyväksynyt.

Kommunistinen Puolue tahtoo, kuten aikoinaan myös tekivät Marx ja Engels, erottautua vallankumouksellista sosialismia vastustavista »sosialisteista» ja »sosialidemokrateista», jotka eksyttävät työläisjoukkoja pois siltä vallankumouksellisen taistelun tieltä, joka välittömästi johtaa työväen diktatuurivaltaan ja sosialistiseen vallankumoukseen.


...
Näillä perusteilla Suomalainen Kommunistinen Puolue lausuu:

1. Työväen on tarmokkaasti valmistauduttava aseelliseen vallankumoukseen, eikä suinkaan pyrittävä palaamaan siihen vanhaan eduskunnalliseen, ammatilliseen ja osuustoiminnalliseen taisteluun, jonka kannalla Suomenkin työväenjärjestöt olivat ennen vallankumousta.

2. Ainoastaan sellainen työväenliike ja toiminta, josta on takeita, että se edistää kommunismin leviämistä sekä työväen tulevan sosialistisen vallankumouksen voitolle pääsyä, on hyväksyttävää ja sellaista on tarmokkaasti ajettava;- toisellaisella kannalla esiintyvää toimintaa työväen keskuudessa on jyrkästi tuomittava, paljastettava ja vastustettava.

3. Vallankumouksen kautta on otettava työväenluokan omiin käsiin kaikki valta ja perustettava rautainen työväen diktatuuri; - on siis pyrittävä porvarillisen valtion hävittämiseen, eikä suinkaan kansanvaltaan, ei ennen vallankumousta, eikä vallankumouksen kautta.

4. Työväen diktatuurivallan kautta on luotava kommunistinen yhteiskuntajärjestys pakkoluovuttamalla kaikki maa ja kapitalistinen omaisuus sekä järjestyneen työväen omalla toiminnalla järjestettävä kaikki tuotanto ja tuotteiden jako; - ei siis ole, ei vallankumouksen kautta, eikä ennen sitä, pyrittävä vain korjailemaan kapitalistista riistojärjestelmää siedettävämmäksi.

5. Työväen kansainvälisen vallankumouksen syntymistä ja voittoa on edistettävä mahdollisimman tarmokkaasti sekä kaikin voimin tuettava Venäjän proletariaatin Sosialistista Neuvostotasavaltaa.


Eli kyseessähän oli selkeästi kansanvallan vastainen puolue jo ohjelmansa puolesta. Ero myöhempään SKDL:n on huomattava mikä selittänee omalta osaltaan jo SKDL:n huikeasti paremman kannatuksen...

Lisäys:

Moisella ohjelmalla ei taitaisi päästä yhdistykseksi nykyäänkään...

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

oboy kirjoitti: Mielestäni mielenkiintoisempi asia onkin se että miksi demokraattisessa Suomessa puolue pääsee puoluerekisteriin vasta yli 20 vuotta myöhemmin kuin se perustettu. Kuitenkin kyseessä on puolue jolla tuohon aikaan oli satoja tuhansia jäseniä eli kyseessä ei ollut mikään ns. pienpuolue. Ainiin käsittääkseni "Otto Ville" kirjoitetaan Otto-Wille voin tosin olla väärässäkin.
Revanssipuolue SKP perustettiin Kominternin jäsenjärjestöksi vallankumoukseen. Puna-armeijan hyökkäyksen Puolaan edetessä Tarton rauhanneuvottelutkin keskeytyivät. Tuhatsevskin, Budjonnyin ja Stalinin kärsittyä elokuussa 1920 Varsovan taistelussa murskatappion Tarton neuvottelujakin jatkettiin.
Maailmanvallankumous ei lopulta onnistunutkaan kuin yhdessä maassa ja Neuvostoliiton perustaminen 30/12.1922 oli kommunisteille ideologisen tappion tunnustamista.
Otto Wilhelm Kuusisen revanssipuolue sai tilaisuutensa Molotov-Ribbentrop -sopimuksen seurauksena 1939 --- mutta sillä ei ollutkaan nimim. Oboyn sanomia satoja tuhansia kannattajia.........

Puolassa Varsovan 1920 taistelun muistopäivä on armeijan päivä, http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1684154/posts olisikohan Tarton rauhansopimuskin lykkääntynyt jos puolalaiset olisivat hävinneet taistelun ?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko Palvo, 30.10.09 20:37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

oboy kirjoitti:
Karjalais-Suomalainen Sosialistinen Neuvostotasavalta näyttäisi olleen "uhkaamassa" Suomea 1956 saakka, jolloin Hrustsov palautti Porkkalan ja Saimaan kanava vuokrattiin Suomelle
Joillekkin Neuvostoliiton uhka ei vieläkään ole päättynyt ....
Näyttäisihän tuo Otto Wilhelmin keväällä 1940 perustettu neuvostotasavalta olleen uhka vielä sodan jälkeenkin, koska se oli perustettu Suomen liittämiseksi siihen.
Uhka tuossa muodossa näyttää päättyneen Porkkalan palautusvuonna 1956.
Saimaan kanavan vuokraamisen Suomelle voisi katsoa osaltaan olleen Stalinin seuraajan Hrustsovin tunnustuksen Moskovan rauhan 1940 rajalle.

Jotkut sanovat yhä: "kyllä se aate oli hieno, mutta........"

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

nylander kirjoitti: Haluan edellisellä kommentilla viitata siihen, että talvisodan poliittinen tausta on suomalaisessa historiankirjoituksessa tapana esittää eheytettynä kertomuksena, jossa monet perusolettamukset on jo kauan sitten korotettu aksiooman asemaan.
Neuvostoliiton lähettiläs Eric Assmus esitti jo 15/6.1935 pääministeri T.Kivimäelle, että NL on pakoitettu miehittämään alueita Suomessa jos Keski-Euroopassa syttyy aseellinen konflikti. NLn Helsingin lähetystössä 1935 läh.siht. ollut Boris Jartsev / Rybkin esitti saman 4/1938 ja yya-aikana kirjoitettiin neuvotteluista ja Stalinin rauhanehdotuksista.
Venäläiset pommittivat 21/2.1940 12.46 - 12.55 Pajalaa Ruotsin puolella ja
V.Assarsson esitti NL:lle jyrkän vastalauseen ja Molotov jyrkästi kiisti NL:n koneiden Pajalan pommituksen.
Englanti ja Ranska olivat tarjonneet Suomelle apua ja Kööpenhaminaan kokoontuneet Tanskan, Norjan ja Ruotsin ulkoministerit P.Munch, H.Koht, C.Gynther antoivat
25/2.1940 julistuksen puolueettomuudesta.
Ulkoministerit päättivät pyytää "sovittelua" Suomen - NL:n sotaan ja "rohkaista" Saksan ja Liittoutuneiden rauhanneuvotteluja.
Sovittelua, rohkaista - samankaltaisia tyhjiä julistuksia annetaan joskus vieläkin, maailmanparannustako ?
Mutta oliko Pajalan pommitus kehoitus Ruotsille pysyttäytyä edelleenkin puolueettomana ?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

nylander kirjoitti: Haluan edellisellä kommentilla viitata siihen, että talvisodan poliittinen tausta on suomalaisessa historiankirjoituksessa tapana esittää eheytettynä kertomuksena, jossa monet perusolettamukset on jo kauan sitten korotettu aksiooman asemaan.
Eräänä itsestään selvänä peruslähtökohtana pidetään yleisesti sitä, että Stalinin Neuvostoliiton lähtökohdat olivat * a i n o a s t a a n * puolustukselliset, vakuuttihan Neuvostoliitto romahtamiseensa asti rauhantahtoaan.
Oliko näin ?
NL:n lähettiläs E.Assmuskin uhkaili jo kesäkuussa 1935 Suomen osien miehityksellä, vaikka NL-Suomi -hyökkäämättömyyssopimusta oli 7/4.1934 jatkettu 10 vuodella.
Saksassa liittokansleri Hitleristä tuli myös presidentti 19/8.1934.
Viro, Latvia ja Liettua olivat turvallisuusuhkana Leningradille nekin.
Stalinin tavoitteena voisi 1934:kin otaksua olleen vallankumousviennin ?

Mitähän aikalaiset ovat ajatelleet hyökkäämättömyyssopimuksenkin ollessa voimassa näistä neuvostodiplomaattien ehdotuksista ? Lähettiläs Assmuksen ehdotuksen aikana presidenttinä oli Svinhufvud ja pääministerinä Kivimäki, jota seurasi K.Kallion hallitus ja diplomaatti Rybkin/ Jartsevin edotusten aikaan Kallio oli presidentti.
Cajanderin punamultahallituksen sisäministeri Urho Kekkonen sodan jälkeen "kylmäverisen tarkoituksenmukaisesti" muunsi historiaa oman aikansa tarpeisiin.

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

Veikko Palvo kirjoitti:Eräänä itsestään selvänä peruslähtökohtana pidetään yleisesti sitä, että Stalinin Neuvostoliiton lähtökohdat olivat * a i n o a s t a a n * puolustukselliset
Voisitko muuttaa passiivimuodon aktiiviksi ja nimetä ne tutkijat, jotka "itsestään selvänä peruslähtökohtana" yleisesti ovat tätä mieltä.
vakuuttihan Neuvostoliitto romahtamiseensa asti rauhantahtoaan.

Ei kysymys ole siitä, mitä Neuvostoliitto "vakuutti". Esim. sinun kertomallasi kokemuksella sananvaihdosta jonkin oppaan kanssa museossa neuvostoaikana ei ole minkäänlaista todistusarvoa. Mielekkäämpää on tarkastella asiaa niin sanotusti behavioristisesti: mitä tekoja tehtiin, kokonaisuuden kontekstissa.
NL:n lähettiläs E.Assmuskin uhkaili jo kesäkuussa 1935 Suomen osien miehityksellä, vaikka NL-Suomi -hyökkäämättömyyssopimusta oli 7/4.1934 jatkettu 10 vuodella.
Uhkaili? Juuri tällaisissa kohdin tulee aina selvästi näkyviin tarkoitushakuinen logiikkasi, jos sitä sellaiseksi voi sanoa. Juhani Suomi kirjoitti Talvisodan taustassa:
Varsin pian saatiin konkreettinen osoitus siitä, että Neuvostoliiton epäluulot olivat todella vakavaa laatua ja että se määritteli Suomen-politiikkansa juuri niiden pohjalta. Suomen hallitus sai nimittäin varoituksen, joka ei jyrkkyydessään jättänyt tulkinnan varaa: Neuvostoliiton Helsingin-lähettilä Eric Assmus ilmoitti kesäkuun puolivälissä [1935] hallituksensa erityisestä toimeksiannosta pääministeri T.M. Kivimäelle, että aseellisen selkkauksen syntyessä Keski-Euroopassa Neuvostoliiton olisi ehkä pakko oman turvallisuutensa takia miehittää eräitä osia Suomesta.
Veikko Palvo kirjoitti:Saksassa liittokansleri Hitleristä tuli myös presidentti 19/8.1934.
Niin tuli. Entä sitten?
Viro, Latvia ja Liettua olivat turvallisuusuhkana Leningradille nekin.
Kuka tällaista on väittänyt? Sen sijaan niiden pikkuvaltioiden takana varustautuvaa aggressiivista suurvaltaa voidaan vallan hyvin pitää ensi luokan turvallisuusuhkana. Matti Klinge kirjoittaa eräästä toisesta pikkuvaltiosta uusimmassa päiväkirjaniteessään Onko omaisuus varkautta? näin:
Vaikka kaikkien piti ymmärtää, että raja Kannaksella, Leningradin porteilla, ei voinut olla mielekäs ja että suomalais-saksalaiset operaatiot Suomenlahdella [vielä kesällä 1939] pelottivat venäläisiä"
Veikko Palvo kirjoitti:Stalinin tavoitteena voisi 1934:kin otaksua olleen vallankumousviennin ?
Minä taas ole ymmärtänyt niin, että Neuvostoliitto oli vuoden 1934 vaiheessa siirtynyt ns. kollektiivisen turvallisuuden periaatteen taakse (Litvinov: "Rauha on jakamaton."), hyväksytty Kansainliiton jäseneksi ja saanut Yhdysvaltain tunnustuksen. Vaikea nähdä tässä kaikessa "vallankumousvientiä".

Ja vielä lopuksi: Toivoisin, että saisit kiinteytettyä kommenttiesi ajatuksellista koheesiota sen sijaan että heittelet peräkkäin irrallisia lauseita, jotta ajatustenvaihto kanssasi ylipäänsä olisi mielekästä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

nylander kirjoitti: Juhani Suomi kirjoitti Talvisodan taustassa:
Varsin pian saatiin konkreettinen osoitus siitä, että Neuvostoliiton epäluulot olivat todella vakavaa laatua ja että se määritteli Suomen-politiikkansa juuri niiden pohjalta. Suomen hallitus sai nimittäin varoituksen, joka ei jyrkkyydessään jättänyt tulkinnan varaa: Neuvostoliiton Helsingin-lähettilä Eric Assmus ilmoitti kesäkuun puolivälissä [1935] hallituksensa erityisestä toimeksiannosta pääministeri T.M. Kivimäelle, että aseellisen selkkauksen syntyessä Keski-Euroopassa Neuvostoliiton olisi ehkä pakko oman turvallisuutensa takia miehittää eräitä osia Suomesta.
Tällä "logiikalla" Hitlerin oli pakko hyökätä Pyolaan. Ja USA:n Iraniin...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota - uutta tietoa vai ei?

Veikko Palvo kirjoitti: Eräänä itsestään selvänä peruslähtökohtana pidetään yleisesti sitä, että Stalinin Neuvostoliiton lähtökohdat olivat * a i n o a s t a a n * puolustukselliset
Kuka pitää? Katsota esim. Jukka Tarkan kolumnia:
http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/28-10-09.htm

Ylipäänsä, Wolf H. Halstin syksyn 1939 bestsellerin Suomen puolustaminen sensuroimattomassa versiossa tarkastellaan NL:n toisaalta hyökkäyksellisiä, toisaalta puolustuksellisia intressejä.
Hyökkäyksellisen eli laajenemisen näkökulmasta tarkasteltuna Halsti totesaa, että man-nervaltana NL:n ongelma on vuosisatoja ollut pääsy merelle. Siksi se tarvitsee laajan tukialueen satamat Itämeren rannikolla. Tämän tukialueen se I maailmansodan ja vallankumouksen jälkeen menetti. NL:n toiminnan painopiste on tosin pikemmin Baltiassa kuin Suomessa, mutta Baltiaan on Saksallakin lyhyt matka. Suomea Saksan on vaikeampi vallata ja yhteydet Suomeen katkeavat vasta kun Leningrad vallataan. Siksi Suomi on edullisempi Venäjän laivaston tukialueeksi.
Puolustuksellisesta näkökulmasta Halsti toteaa: Leningrad on vain 30 kilometrin päässä Suomen rajasta ja se on siis Suomesta käsin välittömästi uhattavissa. Suomenlahti voi-daan myös sulkea (tällainen salainen suunnitelmahan Suomella ja Virolla oli kuten Jari Leskinen on osoittanut) ja silloin Venäjän laivasto toimintakyvytön. Suomen itärajalta on 150-200 km Kirovin radalle, joten se on Suomesta käsin uhattavissa. Samoin Suomesta käsin voidaan pommittaa Luoteis-Venäjää.
Kiintoisaa kyllä, Halsti tulee tuossa sanoneeksi, että samoja asioita (kuten laivastotukikohtaa) voi käyttää sekä hyökkäykseen että puolustukseen. (Samalla tavoinhan Viapori oli 1700-luvulla Ruotsille puolustus- muta Venäjän kannalta hyökkäystukikohta.)
Halstin johtopäätös kuului: Venäjällä ei ole aihetta pelätä Suomea vaan siitä, että ”joku kilpaileva suurvalta pääsee käyttämään Suomen aluetta tukikohtanaan joko kansamme suostumuksella tai väkivaltaa käyttäen”. Sen takia Venäjän täytyy ehtiä edelle ja hyökätä Suomeen. ”Pelkkä Suomen taipumus yhtyä Venäjän vaaralliseen kilpailijaan voi-daan Venäjän taholta katsoa riittäväksi syyksi tällaiseen toimintaan.”
Mutta vaikka Halsti ymmärsi vaatimukset NL:n näkökulmasta järkeviksi, hän oli niitä vastaan – jotakin olisi voitu antaa, mutta ei niin paljon, että Suomen puolustusmahdollisuusmahdollisuudet olisi tuhottu.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”