ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Okei jatketaan vähän,vaikka tietoni ovatkin kovin vajavaiset.
Valvontaosaston karkurikortisto siis syntyy sotapoliisien ja yhtymien ilmoitusten perusteella.Tässä kesän 44 tilanteessa kiinnostaa siis eniten IV ja V AK,eikös
nämä olleet ne kannaksen tärkeimmät, eli siis 7SpolK ja 9SpolK.Eli vaikka
valvontaosaston kortisto onkin hävitetty,kai syksyllä 44,mainittu ltn Seitavan
nimi tässä yhteydesssä, niin kyseisten sotilaspoliisikomppanioiden arkistoista
tietoja pitäisi löytyä.Vaan eipä taida löytyä.Kyseisten yksiköiden arkistot ovat
vähintäänkin vajavaiset tältä osin,näidenkin osalta nousee kyseinen ltn Seitava
esiin.Melkoinen yhteensattuma,sanoisin.On se nyt kumma kun muiden yksiköiden
paperit on niin hyvin säästyneet mutta näiden jotenkin kumman syystä kadonneet.
Ja kun tätä ihmettelee niin on jo salaliittoteoreetikko tai Ylikankaan sokaisema
kuvittelija.Tästä karkurikortiston hävittämisestä minulla ei ole kauheasti tietoa,
paitsi että se kai tapahtui syksyllä 1944,enkä voi siitä muita johtopäätöksiä
tehdä kuin että on katsottu tarpeelliseksi se hävittää,vahinko kai voidaan
'sulkea ulkopuolelle.Mitä on sillä hävittämisellä on pyritty salaamaan jää
vielä hämäräksi.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Joitain tarkistuksia lähinnä Arto Murtosen tietomäärän lisäämiseksi.

Valvontaosastolla ei siis ollut erityistä roolia karkuriasioissa. Sen tehtävä oli lähinnä rikostutkinta eli se osallistui tarvittaessa karkurien tekemien rikosten selvittelyyn.Suosittelen Jukka LIndstedtin väitöskirjan sivuja 156-158. Valvontaosasto julkaisi karkurien etsintäkuulutukset. Se tutki karkaamistapauksiin liittyen noin 300 henkilöä eli sen rooli oli marginaalinen.Ja kuten sanottu, se ei osallistunt rankaisutoimiin, joskin oli niistä kiinnostunut.

Mitä tulee asiakirjojen hävityksiin, niin Päämajassa säilytettiin kattavasti kesän -44 karkurien ja kieltäytyjien teloituksia ja ampumisia koskevat ilmoitukset, eikä diaarissa olevista ilmoituksista ole yhtään poltettu. Ylikangas väittää,mitä väittää.

Mitä sitten tulee karkurien nimiluetteloihin, niin ne yhdistettiin PM:ssa yhdeksi listaksi, jota ylläpidettiin kootusti siellä missä muitakin vahvuusluetteloita eli järjestely- ja komento-osastoissa. Lisäksi oli erikseen luettelot tuomioistuimissa rangaistuista karkureista. En oikein ymmärrä, että voidaan väittää tietoja puuttuvan.

Jos yksittäisten sotapoliisikomppanioiden arkistoja on kateissa,niin se ei tarkoita, etteikö ne olisi lähettäneet asianmukaisia tietoja karkurien nimistä. Ne tulivat ylipäänsä useaakin kautta, mm tavallista komentotietä muiden vahvuusluettelojen kanssa. Karkurien nimiä on siis hyvin vaikea hävittää, jos ne on joskus jostain ilmoitettu.Karkuruus on mm. merkitty miehen kantakorttiin.

Valvontaosaston kortiston hävittäminen muun arkiston kanssa liittyi siis nimenomaan sen sisältämiin tietoihin yliloikkareista ja muista vihollisen kanssa tekemisissä olleista. Karkuruus tuskin sinällään on ollut mikään syy kortiston hävittämiseen, koska tiedot karkureista jäivät siis moneen paikkaan. Ne löytyvät edelleen mm lukemattomista joukkojen vahvuusilmoituksista.

Se on aivan totta, että joidenkin yksiköiden paperit ovat hävinneet, mutta useimpien säästyneet jopa täysin tarpeettomien kirjelmien osalta. Arkistojen hävittämistä tapahtui syksyllä -44 melkoisessa paniikkitilantessa. Syynä näyttäisi olleen useammin hermojen pettäminen kuin tarkoituksellinen salaisuuksien hävittäminen. Esimerkiksi valvonta-ja tiedusteluosastojen papereista jäi suuri määrä toisteita muiden arkistonmuodostajien tiedostoihin. Papereita polttamalla on hyvin vaikeaa peittää mitään merkittävää tapahtumaa. Siitä löytyy todisteita aina jotain kautta.

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Kiitos tiedoista.Emme siis voi tietää mitä hävitetty kortisto on sisältänyt,
tai mitä tietoja juuri kyseisten yksiköiden kadonneet paperit olisivat
sisältäneet.Kuitenkin niitä voi pitää tämän asian kannalta melko avainasemassa
olevina komppanioina.Luutnantti Seitava esiintyy muutaman kerran näiden asioiden
yhteydessä.Kortiston hävityksen on sanottu liittyneen johonkin metsäkaartilaisen
tapaukseen.
Tekikö sotapoliisikomppania tai komennuskunta ilmoituksensa toiminnastaan
suoraan armeijakunnalle vai oliko välissä joku muu porras,tarkoitan eikö
tieto mennyt aina armeijakunnan kautta eteenpäin,vai olenko ihan hakoteillä

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Vastauksina edelliseen.
1. Karkureista ja heidän käsittelystään on siis lähes rajattomasti tietoa. Valvontaosasto ei ollut keskeisessä asemassa, kuten jo selvitin. Sen kortistossa on ollut varmaan tietoja mahdollisista karkurien yhteyksistä esimerkiksi kotiseudun metsäkaartilaisiin ja ehkä sitä kautta poliittisista asenteista.Mutta karkurit on siis kortistoitu muutenkin useaan paikkaan.

2. Kahden sotapoliisikomppanian mahdollisesti kadonneet paperit eivät välttämättä ole sisältäneet yhtään mitään sellaista tietoa, mitä ei jo olisi lähetetty eteenpäin raporteissa, jotka ovat tallessa.

3. Sotapoliisiyksiköt tekivät ilmoituksensa sille yhtymälle, jonka käytössä ne olivat. Tässä tapauksessa niiden raportit löytyvät ao. armeijakuntien asiakirjoista. Olen käynyt läpi IV AKE:n näitä asiakirjoja. Siellä ei ole mitään erityisen valaisevaa kuukausittaisten pidätyslukujen lisäksi. Sotapoliisin toiminnass karkurien pidättäminen oli vain yksi tehtävä, joka tosin korostui kesä-heinäkuussa -44.

4. Armeijakunnat laativat sotapoliisitoiminnan kuukausikatsaukset, jotka lähetettiin Päämajaan. Muistaakseni Niemisen sivustoilla on esimerkkejä ainakin parista tapauksesta.

5. Luutnantti Seitavan tekemisistä en tiedä. Jossain hänen nimensä on tulllut esille. Jos hän on hävittänyt asiakirjoja, niin kyse on tuskin ollut muusta, kuin jostain yksittäistapauksesta. On huomattavaa, että valpon, paikallispoliisin ja suojeluskuntapiirien esikuntien ynnä suojeluskuntapiirien kenttäoikeuksien asiakirjoissa on runsaasti näitä kotiseudun asioita.Voi olla, ettei aiheesta ole varsinaista laajempaa valtakunnallista tutkimusta.

6. Hakoteille mennään silloin,kun kytketään yhteen asioita, jotka eivät yhteen kuulu. Ollaan sivupoluilla, kun takerrutaan johonkin epäselvään yksittäistapaukseen ja ryhdytään sen perusteella lennättämään mielikuvitusta laajempiin ulottuvuuksiin. Kuvitelmat eivät ole faktoja, vaikka toisenlaisiakin käsityksiä on esitetty. Uskoahan kuvitelmiin saa ihan vapaasti.

Olen omasta puolestani pyrkinyt pysymään käsiteltävässä asiassa. Päämajan tiedusteluosaston tai valvontaosaston arkistotouhuilla ei ole ainakaan mitään oleellista merkitystä sotilasoikeudenhoitoon kuuluvan karkuruuden kanssa.Jos ei asiasta ole riittäviä tietoja, niin helpoimmin niitä saa lukemalla "Teloitetun totuuden" sivut 77-100 ja 147-182. Tietenkin sillä ehdolla, että omat ennakkouskomukset eivät estä asiallista paneutumista tutkimustietoon.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Luutnantti Seitavan tekemisistä en tiedä. Jossain hänen nimensä on tulllut esille. Jos hän on hävittänyt asiakirjoja, niin kyse on tuskin ollut muusta, kuin jostain yksittäistapauksesta.

Hakoteille mennään silloin,kun kytketään yhteen asioita, jotka eivät yhteen kuulu. Ollaan sivupoluilla, kun takerrutaan johonkin epäselvään yksittäistapaukseen ja ryhdytään sen perusteella lennättämään mielikuvitusta laajempiin ulottuvuuksiin. Kuvitelmat eivät ole faktoja, vaikka toisenlaisiakin käsityksiä on esitetty. Uskoahan kuvitelmiin saa ihan vapaasti.

Olen omasta puolestani pyrkinyt pysymään käsiteltävässä asiassa. Päämajan tiedusteluosaston tai valvontaosaston arkistotouhuilla ei ole ainakaan mitään oleellista merkitystä sotilasoikeudenhoitoon kuuluvan karkuruuden kanssa.Jos ei asiasta ole riittäviä tietoja, niin helpoimmin niitä saa lukemalla "Teloitetun totuuden" sivut 77-100 ja 147-182. Tietenkin sillä ehdolla, että omat ennakkouskomukset eivät estä asiallista paneutumista tutkimustietoon.
Ilmo Kekkoselle voisi kyllä myöntää Mannerheimristin punaisella lisäelinnauhalla. Niin kärsivällisesti on hän jaksanut yhä uudestaan ja uudestaan vastata samoihin kysymyksiin. Näitä kysymyksiä esitetään usein tyyliin "voisiko joku viisas kertoa" ja "en paljoa tästä tiedä", mutta kun asioita sitten selvitetään, niin kysyjä ei jostain syystä oikein tunnu ymmärtävän vastauksia. Esimerkiksi tähän onnettomaan luutn. Seitavaa palataan yhä uudelleen ja uudelleen. Epäilen, että esimerkiksi juuri Seitavan ja samassa yhteydessä usein mainittujen 7.Spol.K:n ja 9.Spol.K:n osalta jollakin on jäänyt ns. levy päälle. Kuka tämä henkilö on, sen voi jokainen itse päätellä. Itse epäilen, että hän on muuan jo 1990-luvulla Huhtiniemestä kirjoittanut maalikkotutkija, joka sittemmin on ryhtynyt avustaman erästä emeritusprofessoria.

Katsokaapa, mitä Arto Murtonen kirjoittaa Seitavasta ja mainituista sotapoliisikomppanioista. Verratkaa sitä sitten siihen, mitä näistä teemoista on aikaisemmin kirjoitettu. Älkää antako sen hämätä, että Murtonen jättää välilyönnit pois välimerkkien jälkeen.
ARTO MURTONEN kirjoitti:Okei jatketaan vähän,vaikka tietoni ovatkin kovin vajavaiset. Valvontaosaston karkurikortisto siis syntyy sotapoliisien ja yhtymien ilmoitusten perusteella.Tässä kesän 44 tilanteessa kiinnostaa siis eniten IV ja V AK,eikös nämä olleet ne kannaksen tärkeimmät, eli siis 7SpolK ja 9SpolK.Eli vaikka valvontaosaston kortisto onkin hävitetty,kai syksyllä 44,mainittu ltn Seitavan nimi tässä yhteydesssä, niin kyseisten sotilaspoliisikomppanioiden arkistoista tietoja pitäisi löytyä.Vaan eipä taida löytyä.Kyseisten yksiköiden arkistot ovat
vähintäänkin vajavaiset tältä osin,näidenkin osalta nousee kyseinen ltn Seitava
esiin.Melkoinen yhteensattuma,sanoisin.On se nyt kumma kun muiden yksiköiden
paperit on niin hyvin säästyneet mutta näiden jotenkin kumman syystä kadonneet.
Ja kun tätä ihmettelee niin on jo salaliittoteoreetikko tai Ylikankaan sokaisema
kuvittelija.
13.12.2007
laitman kirjoitti:Minulta kysyttiin olenko käynyt etsimässä papereita?
Olen käynyt ja mietin edelleen, missä on mm IV AK:n 7.SPol.K:n ja suurin osa V AK:n 9.SPol.K:n papereista. Edellisen ja osa jälkimmäisestä haki pois Päämajan arkistovastaava luutnantti Seitava ja Lappeenrannassa toiminut sotilasvirkamies Elias Kontro syyskuun 25 päivä 1944. Sama pätee muidenkin arkistojen, mm 4.D:n kohdalla, jossa löytyy todistaja teloituksille.
Juuri nämä arkistot voisivat valaista tapahtumia aivan toisella tavalla, kuin olemassa olevat, puutteelliset asiakirjat.
15.12.2007
laitman kirjoitti:Tässä sanottiin, että kyllä näiden sotapoliisikomppanioiden papereita on ja että Lindstedt olisi käyttänyt niitä. Osa näistä ovat säilyneet mutta missä on mm 7.SPol.K:n arkisto? Entäs tärkeä osa 9.SPol.K:n arkistosta vuodelta 1944. 7.SPol.K oli Laatikaisen armeijakunnnan sotapoliisikomppania ja erittäin tärkeässä roolissa kun karkurivirta pysäytettiin.
25.10,2008
laitman kirjoitti:On vähän kiirettä, joten vastaan nyt aika lyhyesti. Ei me voida päätellä jonkun asiakirjan relevanssia, jos ei ole tiedossa sen sisältöä! Jos halutaan luetella kaikkia kadonneita ja tuhoutuneita asiakirjoja niin siihen tarvittaisiin työryhmä joka tekisi tämän kartoituksen ja se veisi aikaa. Päämajan valvontaosastossa toimi mm luutnantti Seitava, jota syksyllä 1944 sanottiin Päämajan arkistovastaavaksi. Hän haki syksyllä 1944 Sota-arkistosta pois jo sinne tallennettuja asiakirjoja. Tästä löytyi Sota-arkiston vanhassa paikassa ja sen kortistosta tietoja että juuri hän on hakenut sen ja sen asiakirjan ja näiden joukossa oli näiden sotapoliisikomppanioiden asiakirjoja. Se mitä kaikkea on poistettu on tavattoman laaja työkenttä ja liian mittava yksittäiselle tutkijalle. Mutta alkaen juuri Päämajan valvontaosaston arkistosta niin sen kohtalo "on se mikä se on" lainatakseni Jukka Lindstedtin sanoja.
Kekkoselle sanoisin, ettei Seitavaan ja 7. ja 9.Spol.K:aan liittyviin kysymyksiin kannata jatkosssa vastata kuin linkeillä aikaisempiin keskusteluihin. Haaskaat siinä vain aikaasi.

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Kiitos Ilmo Kekkonen viitseliäistä vastauksistasi ja asiallisesta suhtautumisesta

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Kiitokset myös Murtosen Artsille asiallisesta suhtautumisesta. Pelkäsin, että vielä jatkat Seitava-parasta ja noista spol-komppanioista. ;-)

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Albert Ravilalle haluan huomauttaa että olen Arto,en Artsi enkä katso että tuntemattomien kesken on soveliasta käyttää lempinimiä.
Kenenkään ei ole pakko vastata mihinkään,tai antaa silmiä avaavaa tietoa,
siksi olenkin tyytyväinen esim Kekkosen kärsivällisiin selvityksiin organisaation
rakenteista ja toiminnasta.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Pahoittelen liiallista tuttavallisuuttani.

Sieluni laulaa joka tapauksessa kiitoshymniä sen johdosta, että silmäsi ovat nyt avautuneet. Toivon hartaasti, että Ilmo Kekkosen ei vähään aikaan tarvitse tällä palstalla vastata kadonneita asiakirjoja koskeviin kysymyksiin. Huhtiniemi-hassuttelun kulta-aikana riitti kadonneista ja kadonneiksi väitetyistä asiakirjoista puhetta. Olisimmekohan jo päässeet siihen vaiheeseen, että voisimme Huhtiniemen tavoin antaa tämän teeman painua unholaan?

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Albert Ravila kirjoitti:Pahoittelen liiallista tuttavallisuuttani.

Sieluni laulaa joka
tapauksessa kiitoshymniä sen johdosta, että silmäsi ovat nyt
avautuneet. Toivon hartaasti, että Ilmo Kekkosen ei vähään aikaan
tarvitse tällä palstalla vastata kadonneita asiakirjoja koskeviin
kysymyksiin. Huhtiniemi-hassuttelun kulta-aikana riitti kadonneista ja
kadonneiksi väitetyistä asiakirjoista puhetta. Olisimmekohan jo
päässeet siihen vaiheeseen, että voisimme Huhtiniemen tavoin antaa
tämän teeman painua unholaan?
Kadonneista asiakirjoista pitää aina olla huolissaan ja pyrkiä selvittämään
asioita ,siis jos koetaan että epäselvyydet on syytä selvittää.
Huhtiniemi oli hyvin tarpeellinen asia selvittää ja selvisi vasta selvittämällä
ja uhraamalla siihen paljon aikaa ja rahaa.Se ei selkiytynyt sillä että olisi
painettu unholaan vaan tutkimisella.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Juu, selvittää kannattaa aina. Tutkimista ja selvittämistähän ei vissiin kukaan ole koskaan vastustanutkaan. Välillä vaan tuntuu hieman siltä, että joillekin eivät oikein mitkään selvitykset riitä. Toisin sanoen, vaikka kuinka selvitetään ja tutkitaan, ovat selvitysten ja tutkimusten tulokset aina vääriä. Tuntuu aivan siltä, kuin jotkut olisivat aikoinaan kerta kaikkiaan päättäneet, että vuonna 1944 Suomessa ammuttiin omia sotilaita enemmän kuin tähän asti tehdyt tutkimukset meille kertovat. Tämä päätös on niin luja, ettei sitä horjuta oikeastaan mikään. Aikaisempia tutkimuksia on toki lupa kyseenalaista ja kritisoida, mutta kun lisätutkimukset ja -selvitykset on tehty, pitäisi myös osata ottaa lusikka kauniiseen käteen. Eli myöntää, että uusia ammuttuja ei nyt vain löydy, vaikka kuinka tutkitaan.

Tai sitten, jos edellä mainittu ei jostain syystä onnistu, niin täytyy itse ryhtyä tekemään jatkotutkimuksia. Näitä tutkimuksia tehtäessä pitäisi vain yrittää pitää mielessä, että oman tutkimushypoteesin mahdollisia aukkoja ei voi täyttää vetoamalla puutteellsiin tai hävitetyksi väitettyihin lähteisiin. On tietysti ymmärrettävää, että pitkällisen, jopa vuosia kestäneen arkistontyön jälkeen olisi kiva löytää jokin uusi ampumistapaus. Jos sitä ei kuitenkaan löydy, niin siihen pitäisi kyetä pettymyksestä huolimatta tyytymään.

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 10:46

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Ongelmana jatkosodan teloitettujen ja ammuttujen ei ole tiedon puute vaan tiedon ymmärtäminen. Kuten Jukka Lindstedt on tutkimuksin osoittanut ja kärsivällisesti sen myös selittänyt, tieto on todella paljon. Sen sijaan ongelmaksi näyttää muodostuneen vahvojen ennakkoasenteiden muodostama käsitys että jotain salataan. Tämä salaliittoteoriana tunnettu suhtautumistapa näyttää elävän hyvin vahvasti myös länsimaissa. Se myy hyvin ja siihen uskotaan ja halutaan uskoa. Kuiva asiallinen tieto - kovat faktat -eivät kiinnosta ihmisiä.

Jatkosodan "myytinmurtajille" haluan tässä ja nyt sanoa että älkää suuttuko siitä, että mitään dramaattista ei ole tulossa tällä tiimoin. Heikki Ylikankaan sitkeä asioiden linkoaminen on tähän asti tuonut vain yhden uuden ampumistapauksen päivänvaloon. Tämä on sotamies Ukkolan tapaus. Siinäkin oli oli kyse linjakarkurista jonka sotilaspartio tavoitti ja yritti pysäyttää. Mies paetessaan haavoittui ja vietiin sairaalaan jossa hän sitten menehtyi. Tämä osoittaa ettei hän teloitettu. Heikki Ylikankaan käsittämätön terminologinen sekoilu on johtanut siihen että vankien päällekarkaamisista hätävarjelun takia ammutut on hänen luokittelussaa listattu samaan teloitettujen karkureiden ja ammuttujen pakenijoiden kanssa. Kun luokittelua venytetään ja laajennetaan ajallisesi ja tyypin mukaan ei ihme että luvutkin kasvavat.

Sanan varsinaisessa merkityksessä rangaistuksen omaisesti teloitettuja ja ammuttuja suomalaisia sotilaita lienee siten ollut jatkosodassa alle 70 vaikka muutama uusi tapaus tulisi esiin. Tämänhetkinen saldo 46+14 =60 ei tule kovinkaan monella uudella tapauksella kasvamaan. Anteeksi vain kaikille niille jotka salaliittoteorioita ja maagisia uusia jättipaljastuksia odottelette.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Salaliittoteorioista puheen ollen Paavo Haavikko esitti Päämaja-kirjassaan, että Ribbentrop olisi kesän -44 Suomen vierailullaan vaatinut sota- ja ruokatoimitusten hintana, paitsi poliittista sopimusta, myös kovia otteita rintamakarkuruuden hillitsemiseksi ja että ampumiset olisivat lisääntyneet sen vuoksi. Tätä en ole huomannut Ylikankaan enkä kenenkään muunkaan vahvistavan.

Hitler oli tosin luvannut, että Suomi saa apua vain jos se taistelee. Tämä olisi ollut Saksan kannalta rationaalinen ajattelumalli, koska NL:n pääseminen Suomenlahden pohjoispuolelle olisi vaarantanut Balttiassa olevien saksalaisjoukkojen sivustan tai paremmassa tapauksessa sen mahdollisuuden, että saksalaiset olisivat vielä päässeet Kannaksen kautta venäläisten rintaman selustaan.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

MM kirjoitti:Salaliittoteorioista puheen ollen Paavo Haavikko esitti Päämaja-kirjassaan, että Ribbentrop olisi kesän -44 Suomen vierailullaan vaatinut sota- ja ruokatoimitusten hintana, paitsi poliittista sopimusta, myös kovia otteita rintamakarkuruuden hillitsemiseksi ja että ampumiset olisivat lisääntyneet sen vuoksi. Tätä en ole huomannut Ylikankaan enkä kenenkään muunkaan vahvistavan.
Paavo Haavikko-vainaalla on aika jänniä juttuja kirjassaan "Päämaja - Suomen hovi". Haavikko mm. mainitsee Ranskan armeijan teloittaneen (tuhonneen) "kokonaisia kieltäytyneiden rykmenttejä" I maailmansodan aikana. Koska teloitettavia oli niin tavattoman paljon, piti asia hoitaa tykistötulella: "Niin sai ranskalainen tykistö tehtäväkseen ampumalla kranaatteja tuhota neliöihin upseeriensa johtamat yksiköt". Lähdettä tälle hieman yllättävälle tiedolle ei Haavikko ilmoita.

Haavikko on myös sitä mieltä, että Lappeenrannassa teloitettiin satoja 20.Pr:n kadonneeksi ilmoitettuja sotilaita. Mitään todisteita tästä ei Haavikkokaan ole kyennyt löytämään, koska ne on hänen mukaansa hävitetty. Tästä ei kuitenkaan ole haittaa, sillä "[t]odistuksien hävittäminen on aina ankarimman asteen todistus".

Näin siis Haavikko. On myönnettävä, että tällainen ajattelumalli huomattavasti helpottaa tutkijan työtä. Suurin hyöty on saavutettavissa luonnollisesti silloin, kun oma väite on hankalasti toteennäytettävä. Ajatellaanpa esimerkiksi tilannetta, jossa tutkija on ryhtynyt epäilemään mahtoiko sotiemme kunnioitettu ylipäällikkö, marsalkka Mannerheim, olla homoseksualisti. Intuitio tutkijan päässä viittoo vahvasti siihen suuntaan, että Marski mitä ilmeisimmin oli homo. Mutta miten perustella väite muille? Haavikon malli tarjoaa ratkaisun. Asiakirjoja ylipäällikön seksuaalisesti suuntautumisesta ei toki ole löytynyt, mutta tämä johtuu siitä, että ne on hävitetty. Ja kun asiakirjat on hävitetty, on saavutettu "ankarimman asteen todistus". Joku voi nyt tietysti kysyä, että mistä tiedämme asiakirjoja hävitetyn? No tietenkin siitä, että niitä ei löydy.

Mitä sitten tulee Ribbentrop-sopimukseen ja sotilaskarkureiden teloituksiin, niin en kyllä usko näillä asioilla olevan yhteyttä toisiinsa. Ribbentropin vierailun ajankohta (22. - 24.6.1944) mahdollistaisi kyllä sinänsä ajatuksen, että sotaväen rikoslain muuttaminen ankarammaksi olisi ollut yksi Saksan avusta maksettu hinta. Voidaan ajatella, että saksalaisessa ajattelussa mikään rintama ei voi pitää ilman kuolemanrangaistuksen uhkaa. Toisaalta jos ajatellaan todella tapahtuneiden teloitusten ajankohtia, niin yhteyttä on mielestäni vaikeampi nähdä. Teloitusten painopistehän sijoittui heinäkuun loppuun ja elokuun alkuun, jolloin rintamat olivat jo vakiintuneet sekä Saksan apu saatu ja pitkälti myös käytetty. En oikein usko, että Suomi olisi enää tässä vaiheessa sopimuskumppaniaan miellyttääkseen teloittanut karkureitaan.

Tutkimuksistakaan ei ole löydettävissä tukea Haavikon väitteelle. Markku Jokisipilä on käsittääkseni selvittänyt Ribbentrop-sopimuksen syntyprosessin väitöskirjassaan varsin perusteellisesti, ja mitään mainintaa Ribbentropin esittämistä kurinkovennusvaatimuksista ei hänen tutkimuksessaan ole.

On tietysti täysin mahdollista, että joku tutkija Haavikon väitteen vielä tulevaisuudessa vahvistaa. Kaikki viittoo mielestäni siihen suuntaan, että tämän mahdollisen vahvistuksen tulee suorittamaan joku hieman iäkkäämpi, asemansa jo vakiinnuttanut tutkija. Tällaisen tutkijan etuna on se, että hänen ei tarvitse mainita lähdettään. Hän voi tyytyä ilmoittamaan, että asia on näin.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Albert Ravila kirjoitti:Paavo Haavikko-vainaalla on aika jänniä juttuja kirjassaan "Päämaja - Suomen hovi". Haavikko mm. mainitsee Ranskan armeijan teloittaneen (tuhonneen) "kokonaisia kieltäytyneiden rykmenttejä" I maailmansodan aikana. Koska teloitettavia oli niin tavattoman paljon, piti asia hoitaa tykistötulella: "Niin sai ranskalainen tykistö tehtäväkseen ampumalla kranaatteja tuhota neliöihin upseeriensa johtamat yksiköt". Lähdettä tälle hieman yllättävälle tiedolle ei Haavikko ilmoita.
Lähteet tuhoutuivat kun puolalaiset lansieerit hyökkäsivät saksalaisia panssarivaunuja vastaan? Kyseessä on ensimmäisen maailmansodan urbaanilegenda joka juontaa juurensa vuoden 1917 laajaan kapina-aaltoon. Legendan juuret lienevät tapauksessa jossa kapinoineen, Ranskassa toimineen venäläisjoukon leirialuetta pommitettiin demonstraatiomielessä tykistöllä.

Tämän urbaanilegendan suomalaisversiossa kenraali tai eversti x (useimmiten Ehrnrooth) määrää pommittamaan tykistöllä omia joukkoja koska he ovat verenhimoisen lahtarikenraalin mielestä pelkureita. Jälkimmäisessä tarinassa on totuuden juurta siinä mielessä että eittämättä erittäin merkittävä osa suomalaistenkin tappioista oli omien tulituksen aiheuttamaa. Kenties Ylikankaan seuraavassa teoksessa todistetaan suomalaisten omasta tulituksesta johtuneiden tappioiden juontuvan upseeriston punikkivihasta... :-) :-)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”