jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Tämä johtuu siitä, että ammattiarmeijaa ja asevelvollisarmeijaa on käsiteltävä vähän toisella tavalla. The Army tarkoittaa nimenomaan maavoimia. Brittiläinen imperiumi piti vanhastaan maavoimansa ammattiarmeijana, eikä rakentanut massiivisia kansalaisarmeijoita 1800-luvulla kuten muut suurvallat. Tämän syyt lienevät kaikille selvät.

Brittiläinen yhteiskunta ei siis myöskään ollut yhtä militarisoitu kuin vaikkapa Ranska, Venäjä ja Saksa.

Maailmansodassa Britannia luotti aluksi vapaaehtoisuuteen ja vasta 1916 sääti pakon edessä yleisen asevelvollisuuden. Ammattiarmeijan kurinpitoon jyrkät rangaistukset sopivat, koska kurin käsite on hieman toisenlainen. Vapaaehtoisuuden kanssa ankara kuri sopii huonommin. Samalla vapaaehtoisten koulutuksen taso oli toisenlainen. Massasodan kokemus osoitti, ettei yksiselitteinen teloituksella uhkaaminen ole käytännöllistä tai järkevää, jos pääosa joukosta on mukana velvollisuudesta tai vapaaehtoisuudesta, ei ammatin vuoksi. Joukko oli vähemmän homogeeninen. Tässä lienee syy lievennyksiin.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

ARTO MURTONEN kirjoitti:Muutamia huomautuksia vielä Ylikankaan väitteisiin että omia teloitettuja ja esimiehen aseeenkäyttöoikeuden nojalla ammuttuja olisi huomattavasti enemmän kuin nuo ilmoitetut.Teloituksia tuskin voi olla enempää kuin nuo jo nyt tiedossaolevat,salaaminen on monin tavoin osoitettu niin vaikeaksi.
Sen sijaan tuo esimiehen aseenkäyttöoikeudella ammuttujen määrä tuntuu
pieneltä,eritoten kaikkein kaoottisimpien päivien (kesäkuun viimeisten viikkojen)
osalta.20.6.1940 annettu käskyhän nimenomaan laajensi aseenkäyttöoikeutta
välittömien rintamatapahtumien ulkopuolellekin,kuinka pitkälle jäi kuitenkin
epäselväksi.Niitä ilmoitetaan olleen kesäkuussa vain muutama(kaksi vai kolme)
tapaus.Kuitenkin kertomuksia on kymmenistä,joista ei löydy minkäänlaista
dokumenttia.Ristiriita on niin ilmeinen että on pakko kysyä että onko mitään
dokumentteja,ilmoituksia koskaan tehtykään.Onko ollut mahdollista jättää
tekemättä ilmoituksia,tai olla ytoimittamatta niitä eteenpäin.Siihen voi mielestäni
vastata myöntävästi olematta salaliittoteoreetikko.
Tietääkseni kukaan ei ole kiistänyt Ylikankaan näkemystä siitä, että kaikesta sodan aikana tapahtuneesta ei ole tehty merkintää arkistoon. Erimielisyyttä on lähinnä ollut siitä, millaisia johtopäätöksiä erilaisten huhujen, juttujen ja kertomusten perusteella voi tehdä. Ylikangas on halunnut tulkita erilaisia juttuja ja kertomuksia siten, että ammuttuja on enemmän kuin aikaisemmin on tiedetty. Tätä näkemystä kritisoineet ovat puolestaan katsoneet, ettei ole mahdonta, etteikö ammuttuja olisi enemmänkin, mutta että toistaiseksi tästä ei ole olemassa näyttöä.

Eli Murtosen mainitsemiin "kertomuksiin kymmenistä" suhtaudutaan eri tavoin. Sikäli kun kysymys on niistä kertomuksista, jotka tuodaan esille "Romahtaako rintamassa", on mielestäni täysin selvää, että kaikki eivät tee niistä samanlaisia johtopäätöksiä kuin Ylikangas. Näissä kertomuksissahan jää aina auki, mitä kulloinkin kysymyksessä olevalle henkilölle on loppujen lopuksi tapahtunut. Näiden kertomusten perusteella voidaan esittää erilaisia todennäköisyysarvioita siitä, mitä henkilölle kussakin tapauksessa mahdollisesti on käynyt. On mielestäni täysin ymmärrettävää, että ihmiset tulkitsevat näitä kertomuksia eri tavoin.

Jos lähdetään Murtosen tavoin siitä, että 20.6.1944 annettu käsky laajensi aseenkäyttöoikeutta välittömien rintamatapahtumien ulkopuolelle, niin tämä merkitsee mahdollisten ampumistapausten sijoittumista rauhallisimpiin, vähemmän kaaottsiin olosuhteisiin. Näissä tilanteissa voisi kuvitella olevan paremmat mahdollisuudet silminnäkijähavaintojen tekemiseen. Voisi ajatella, että ampumisille löytyisi useampia todistajia, ja että havainnot olisivat yhdenmukaisia. Tällaisia todistuksia tai kertomuksia ei kuitenkaan tietääkseni ole ilmaantunut. Ei pian sodan jälkeen, eikä myöhemminkään.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Albert Ravila kirjoitti:Jos lähdetään Murtosen tavoin siitä, että 20.6.1944 annettu käsky laajensi aseenkäyttöoikeutta välittömien rintamatapahtumien ulkopuolelle, niin tämä merkitsee mahdollisten ampumistapausten sijoittumista rauhallisimpiin, vähemmän kaaottsiin olosuhteisiin. Näissä tilanteissa voisi kuvitella olevan paremmat mahdollisuudet silminnäkijähavaintojen tekemiseen. Voisi ajatella, että ampumisille löytyisi useampia todistajia, ja että havainnot olisivat yhdenmukaisia. Tällaisia todistuksia tai kertomuksia ei kuitenkaan tietääkseni ole ilmaantunut. Ei pian sodan jälkeen, eikä myöhemminkään.
Näkyy menevän Suomen armeijan toimien arvioinniksi. Jospa minäkin jotakin lisään.

Lähtemättä sen enempää enää analysoimaan Heinrichsin käskyä, totean, että hän itse 9.8. 44 allekirjoittamassaan PM:n asiakirjassa luonnehti tekemistään sanalla "tiedotti". Siis hän ei ainakaan jälkikäteen itse pitänyt sitä sellaisena "teloituskäskynä", joksi Ylikangas sen täysin virheellisesti tulkitsi.

Olen tutustunut suuren määrään erilaisia kertomuksia, joiden uskotaan todistavan esimiesten aseenkäytöistä. Vain yhdessä tapauksessa pidän kuvausta uskottavana, koska kertomuksessa mainitaan aika, paikka ja henkilöt. Pidän silti mahdollisena muutaman tapauksen jäämisestä ilmoittamatta.Huomattakoon siis vielä kerran, että kyse on laillisesta aseenkäytöstä. Onko laillisuuden edellytykset täyttyneet tarkasti, on sitten toinen asia.

Mitä tulee teloitustuomioiden ajoittumiseen, niin korostan edelleen aikatekijää.Kuolemantuomion välittömään toimeenpanoon tarvitiin kaksi karkuruutta ja raskauttavia seikkoja. Laki astui voimaan 5.7., niin on aivan selvä, että tuomiot toimeenpantiin pääasiassa vasta heinäkuun puolivälin jälkeen. Kaksi karkaamista pidätyksineen, kuulusteluineen, yhtymään palauttamisineen ja oikeusistuntoineen veivät aikansa.

Suosittelen kiinnostuneille Niemisen sivustoilla löytyvän Kannaksen joukkojen komentajan esikunnan kirjelmän 9.7. 44 lukemista. Sen mukaan tarkoituksella karanneiden suhteellinen osuus eksyneisiin nähden kasvoi selvästi 23.6. alkaen, vaikka siis karkuruus absoluuttisesti pieneni. Tämä selittää osaltaan kuolemantuomioihin turvautumista, sillä vaikka karkuruus aleni jyrkästi 25.6. alkaen niin vielä kuun lopussa pidätettiin noin 600 miestä vuorokaudessa. Totean vielä, että teloituksiin ei kirjelmässä mitenkään edes viitata. Näyttää siis siltä, että ainakaan Kannaksella vastuussa olevassa johtoportaassa ne eivät olleet mitenkään painava asia. Karkureiden käsittelyä kyllä muuten painotetaan.

Ja vielä lopuksi. Jos jostain asiasta ei hartaimmista yrityksistä ja toiveista huolimatta löydy mitään todisteita, niin minun ymmärrykseni mukaan kyse ei ole siitä, että tapahtumat on taitavasti salattu, kielletty, unohdettu tms, vaan väitettyjä tapahtumia ei ainakaan kuvitellussa laajuudessa ole ollutkaan. Tämä on tietysti liian yksinkertaista niille, jotka haluavat Ylikangasta uskoa.

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Ylikankaan väitteitä on vaikea uskoa,lähinnä perusteluiden vajavaisuuden
ja monin paikoin selvän tendessimäisyyden vuoksi.Teloitettu Totuus taas
antaa käsittelemistään asioista luotettavan kuvan,mitä asiakirjoista voi
saada selville.
Viive teloitusten ja rintamatapahtumien välillä on selitetty varsin luontevasti
ja kuvaa myös rattaiden pyörimistä,että niin se sitten menee,ei siinä ole
mitään ihmettelemistä.Mutta kesäkuun ,akuutin tilanteen,vähäinen ilmoitusten
määrä on asia joka epäilyttää väkisin ja kaipaa selvitystä ,jos tätä asiaa yleensä
halutaan selvittää
Kyseinen käsky on kaikkien tarkistettavissa eikä sitä voi sävyltään pitää
ilmoitusluontoisena,eikä sitä sellaisena aikanaan otettu.Siitä keskusteltiin
rintamakomentajien piirissä laajallti.Ilmoitusten mukaan
(siis vain muutama tapaus kesäkuussa) sitä ei kuitenkaan noudatettu,vaikka
yleensä Päämajan käskyjä ei kai asetettu kyseenalaisiksi.Toisaalta taas
on esitetty että Päämajaan noita ilmoituksia tuli,niin että Partanen muistelmiensa
mukaan kävi rintamalla kesäkuun lopussa juuri tämän asian tiimoilta.
Ristiriitaisuuksia nousee pintaan ihan hakemattakin.
Näistä kertomusten vähäisyydestä,tai runsaudesta hieman.
Communitas-ilmiö on yleinen rintamamiesten keskuudessa,kuolemaanvihkiy-
tyneitten hiljaisuus,varsinkin se näkyy etulinjan suhtautumisena muihin
joukkoihin ja yleensä erikoistehtäviin,käsitys omasta ryhmästä nyrkkinä
ja ainoana todellisena yhteisönä on sen ydintä.Sotapoliisit eivät paljon
muistelmia kirjoittele.Asioista kertovat yleensä toisen käden tietoja
omaavat,eivät osalliset.Tämänkaltaisissa asioissa mykkyyden voi olettaa
olevan tavallistakin tiukempi.Se mitä on nähty ja koettu,kenties jopa tehty
täytyy rauhanoloissa pitää omana tietona,yleensä siitä syystä että se uhkaa
koko yhteisöä,sen järjestystä.Korkeintaan voi sanoa että -se oli sitä aikaa,mitä
niitä vanhoja enää jauhamaan-ei enempää.Jos joku tekijä tai näkijä ilmaantuisikin
ottaisi hän isomman riskin kuin heti voisi arvata.Hänen rooliinsa on kuulunut
vuosikymmeniä tuo hiljainen vastuunkanto ns,ruman tiedon hallinta,se on
osa häntä,epätodennäköistä että sellaista ilmaantuisi.
Jos asiaa yleensä haluaa selvittää on löydetävä muita keinoja sitä lähestyä.

Tuohon 9.8.44 asiakirjaan liittyy Ylikankaankin huomiota herättänyt
hieman omalaatuinen kohta"jakamisesta joukko-osastoihin tasaisemmin".tai
jotenkin siihen suuntaan.
Tuo tapahtumien kuviteltu laajuus sopii sellaisenaan Romahtaako Rintamaan,
sekä myös Teloitettuun Totuuteen

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

ARTO MURTONEN kirjoitti:Kyseinen käsky on kaikkien tarkistettavissa eikä sitä voi sävyltään pitää
ilmoitusluontoisena,eikä sitä sellaisena aikanaan otettu.Siitä keskusteltiin
rintamakomentajien piirissä laajallti.Ilmoitusten mukaan
(siis vain muutama tapaus kesäkuussa) sitä ei kuitenkaan noudatettu,vaikka
yleensä Päämajan käskyjä ei kai asetettu kyseenalaisiksi.Toisaalta taas
on esitetty että Päämajaan noita ilmoituksia tuli,niin että Partanen muistelmiensa
mukaan kävi rintamalla kesäkuun lopussa juuri tämän asian tiimoilta.
Kyse on siis ye-päällikkö Hienrichsin 20.6. 44 lähettämästä puhelinsanomasta. Sen tarkoitus lienee ollut tukea rintamakomentajien vaatimuksia karkurien tiukemmasta kohtalosta. Käsky poikkesi aiemmasta käytännöstä eli karkurien ja muidenkin rikkomusten käsittelyn tuli tapahtua siinä yhtymässä,missä mies oli kirjoilla.Tästä johtuivat kyselyt, pitääkö käskyä noudattaa. Lisäksi se laajensi selvästi esimiehen aseenkäyttöoikeuden etulinjasta selustaan, mitä ainakin myöhemmin on pidetty lainvastaisena.

Sodan ajan asiakirjojen tulkinnassa on ongelmansa. On kuitenkin aivan varma, että H:n puhelinsanoma ei johtanut sellaisiin teloitustoimiin kuin on väitetty. Se oli lipsahdus, joka sivuutettiin vähin äänin, koska ei haluttu nolata armeijan kakkosmiestä.Se on voinut kyllä osaltaan vaikuttaa siihen kiireiseen lain koventamiseen, johon 29.6. ryhdyttiin. Suhtautuminen karkuruuteen oli selkiinnytettävä. Tällä kertaa se onnistui. Armeija noudatti lakeja myös kesällä -44 väitettiin sitten jälkikäteen mitä tahansa.

Jos käskyn antaja katsoo sen jälkikäteen ilmoitusluonteiseksi, niin silloin se on ilmoitusluonteinen, ajatellaan asiasta vuosikymmenten kuluttua mitä tahansa. H. siis mitätöi aiemman käskynsä itse sopivan ajan kuluttua. Asiallinen mitätöinti tapahtui joitain poikkeruksia lukuunottamatta välittömästi. Ei aivan kaikkia PM:n käskyjä aina kyetty noudattamaan. Virheitä sattui sielläkin.

Ettei käskyä sellaisenaan noudatettu, johtuu siis siitä, että karkurit kuulusteltiin ja lähetettiin yhtymäänsä jatkotoimia varten.Heitä ei ammuttu - ei kieltäytyneitäkään - koska sotapoliisi noudatti aiempia ohjeita.

On huomattavaa, että jos koko oikeudenkäyttöjärjestelmä olisi uusittu, niin se olisi edellyttänyt järjestelyosaston ja oikeudenhoitotoimiston päälliköiden laatimaa ja allekirjoittamaa paperia, jossa ylimpänä olisi ollut Mannerheimin nimi.

Kapteeni Partanen ei muistelmissaan ole kertonut käyneensä kesäkuun lopussa 6.D:ssa. Se on Ylikankaan mielivaltainen tulkinta. 6.D:n asiakirjoissa on löytynyt pvm 9.6. 44. Se sopii tapahtumien kulkuun. Ylikangas lienee kerrankin oikeassa siinä, että kenraali Vihma sovelsi Heinrichsin käskyä ja ilmeisesti ainoana divisioonan komentajana. PM reagoi lähettämällä juristikapteenin "konsultoimaan". Sekin todistaa, että Heinrichsin käsky oli ollut jonkinlainen lipsahdus. On muistettava, että PM oli 20.6. ollut toista viikkoa erittäin rajussa paineessa. Huomattavaa on, että Partasen kirjanpidossa ei ole näitä aseenkäyttötapauksia kuin toistakymmentä kappaletta. Se, että Partanen lähetettiin selittämään uutta lakia, osoittaa, että mitään erityistä aiemmasta poikkeavaa käytäntöä ei ollut käsketty. Ei kai ylin oikeudenvalvoja eli oikeudenhoitotoimiston päällikkö everstiluutnantti, lakitieteen tohtori ja korkeimman oikeuden jäsen Paavo Kekomäki olisi muuten huolestunut. Hän ei siis vaatinut H:n käskyn noudattamista, vaan lähetti Partasen nimenomaan valvomaan ETTEI sitä noudateta.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Kyse on siis ye-päällikkö Hienrichsin 20.6. 44 lähettämästä puhelinsanomasta.
Jos käskyn antaja katsoo sen jälkikäteen ilmoitusluonteiseksi, niin silloin se on ilmoitusluonteinen, ajatellaan asiasta vuosikymmenten kuluttua mitä tahansa.
Olihan siellä puoli miljoonaa sotilasta "valvomassa" sodan lakien toteutumista.
Sodan jälkeen on poliittisista syistä vaadittu selvityksiä silloisessa ilmiantoilmapiirissä.
Näyttäisi toivottomalta vastata faktoilla siihen, mitä jotkut h a l u a v a t uskoa, ainakin se on "epäsymmetristä sotaa." Millaisia mustamaalaukseen uskovien lähtökohtien voisi arvioida olevan ja mitä esim. Carl Saganin ajatelmista kriittisen ajattelun taidosta voisi sanoa, http://www.skepsis.fi/lehti/2003/2003-3lain.html
faktaa, fiktiota vai filunkia ?

Veikko Palvo

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Mitä tulee teloitustuomioiden ajoittumiseen, niin korostan edelleen aikatekijää.Kuolemantuomion välittömään toimeenpanoon tarvitiin kaksi karkuruutta ja raskauttavia seikkoja. Laki astui voimaan 5.7., niin on aivan selvä, että tuomiot toimeenpantiin pääasiassa vasta heinäkuun puolivälin jälkeen. Kaksi karkaamista pidätyksineen, kuulusteluineen, yhtymään palauttamisineen ja oikeusistuntoineen veivät aikansa.
Tässä Kekkonen on täysin oikeassa. Kuolemanrangaistuksen välttämättömät edellytykset olivat juuri nuo Kekkosen mainitsemat seikat. Siellä tarkennuksella tosin, että kuolemanrangaistuksen tuomitsemiseen riitti kaksi sotapelkuruutta tai karkaamista, raskauttavia seikkoja ei tarvittu. Sikäli kun Kekkonen tarkoittaa "raskauttavilla seikoilla" sotatoimille karkaamisella aiheutettua erittäin haitallista seurausta, oli kysymyksessä kuolemanrangaistuksen toinen, itsenäinen peruste.

Mutta, kuten sanottu, edellä mainitut seikat olivat edellytyksiä kuolemanrangaistuksen tuomitsemiselle. Toinen kysymys on sitten se, että miksi kuolemanrangaistuksia niiden laillisten ja käytännöllisten edellytysten toteuduttua vielä tuossa vaiheessa tuomittiin. Mitään pakkohan siihen ei luonnollisestikaan ollut. Esimerkiksi 6.DE:n kenttäoikeus tuomitsi erään JR 12:n sotilaan kuolemaan 8.8., jolloin ko. divisioonan ja rykmentin vastuualueella oli ollut rauhallista jo hyvän aikaa. Karkuruus oli sekin jo aikaa sitten saatu kuriin.
Ilmo Kekkonen kirjoitti:Ja vielä lopuksi. Jos jostain asiasta ei hartaimmista yrityksistä ja toiveista huolimatta löydy mitään todisteita, niin minun ymmärrykseni mukaan kyse ei ole siitä, että tapahtumat on taitavasti salattu, kielletty, unohdettu tms, vaan väitettyjä tapahtumia ei ainakaan kuvitellussa laajuudessa ole ollutkaan. Tämä on tietysti liian yksinkertaista niille, jotka haluavat Ylikangasta uskoa.
Huhtiniemi-Lisäelin -syndrooma on tuonut esiin tuon ilmiön, jonka Kekkonen yllä kuvaa. Se on tuonut esiin joukon tutkijoita ja heitä avustavia maalikkoja, jotka yksinkertaisesti eivät pysty hyväksymään tutkimustulokseksi sitä, että jotain asiaa tai ilmiötä ei sittenkään ole ollut olemassa tai tapahtunut. Uutta on mielestäni sekin, että nämä tahot ovat saaneet osakseen paljon huomiota tiedotusvälineisssä ja sitä kautta ns. suuren yleisön keskuudessa. Huomionarvoista on mielestäni myös se, kuinka hepposin perustein he paikoin ovat onnistuneet siirtämään todistamistaakan muille. Asiat, jotka aikaisemmin olisi pitänyt tutkijan itsensä todistaa loppuun asti, ovat Huhtiniemi-Lisäelin -syndroomassa siirtyneet muiden tutkijoiden kumottaviksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Se, ettei mitään suurta dokumenttia löydy, sekä lukuisat epäjohdonmukaisuudet todistavat ainakin siitä, ettei missään nimessä ole voinut olla kyse jostakin ylhäällä komentoketjussa päätetystä asiasta joka vietiin johdonmukaiseen loppuun saakka. Lähinnä laki oli kai avoin valtakirja armeijalle ja eräänlainen luottamuksen osoitus.

Asia halutaan esittää ikään kuin kyseessä olisi jokin "ensimmäisen tasavallan salaisuus", supisuomalainen versio Wannseen konferenssista ja Endlösungista, eli vaikka sota hävitään niin tapetaan ainakin pelkurit tai punikit ja hävitetään jäljet. Tästä väittelyssä tuntuu olevan hieman kyse.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

jsn kirjoitti:Asia halutaan esittää ikään kuin kyseessä olisi jokin "ensimmäisen tasavallan salaisuus", supisuomalainen versio Wannseen konferenssista ja Endlösungista, eli vaikka sota hävitään niin tapetaan ainakin pelkurit tai punikit ja hävitetään jäljet. Tästä väittelyssä tuntuu olevan hieman kyse.
Julkisuushakuisuus: tarve löytää skandaali. Tarve päästä lööppiin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Vasta 8.11.2006 Britanniassa säädettiin laki, jolla kaikki I maailmansodassa teloitetut omat sotilaat saivat armahduksen. Virallisissa puheenvuoroissa todettiin, että kaikki 306 on luettava sodan uhreiksi. Syy on siinä, että heidät kaikki haluttiin lukea yksittäistapauksiin puuttumatta "kranaattikauhun" uhreiksi, jota ei tuolloin vielä tunnistettu psyykkiseksi sairaudeksi. Ilmeisesti Suomessa jotkut tahot tavoittelevat samaa jatkosodan osalta?

I maailmansodan "päätös" ei ole Britanniassakaan ongelmaton ja herätti vastustusta. Mm. jo heti sodan päätyttyä esiintyi väitteitä, että teloitukset olivat olleet luokkakantaisia ts. kohdistuneet työväenluokkaan, kun taas ylempiin luokkiin kuuluvat selvisivät hengissä. Mm. upseerien "neurasteniasta" ei tuomittu kuolemaan.

Parlamenttikeskustelu asiasta, kysymys puolustusministeri Des Brownelle, House of Commons 18 Sept 2006:
First World War Soldiers
Mr. Harper: To ask the Secretary of State for Defence how many of the executed first world war soldiers’ records he has personally reviewed.

Des Browne [holding answer 13 September 2006]: I have considered the issue of pardons for world war one soldiers in the round, taking into account the difficult circumstances of that war and the spectrum of cases

involved. Given the lack of information in many cases, I believe that it would not be fair to consider each case on an individual basis. However, it is now appropriate to show compassion by seeking a statutory group pardon for those individuals executed for cowardice, desertion and similar offences.

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Siis vielä kerran kaikkein silmiinpistävin ristiriitaisuus näihin aseenkäyttöoikeuden käyttämisiin. Partanen kertoo kesäkuun loppuun mennessä saaneensa tällaisia ilmoituksia ainakin nuo parikymmentä ja käyneensä rintamalla "konsultoimassa" tulevasta lainmuutoksesta. Missä nämä Partasen mainitsemat tapaukset ovat nyt tällä hetkellä,mihin lukuihin ne sisältyvät. Pitäisihän nuo Partasen mainitsemat ilmoitukset jostakin löytyä.Vai täytyykö olettaa Partasen muistavan väärin.

Vihman oma ilmoitus 29.6.44 pitää kuulema olettaa pelotteluksi. Puhelinkäsky
20.6.44 pitää taas ottaa ilmoitusluontoisena ja että Partanen olisi mennyt vahtimaan ettei sitä oteta liian kirjaimellisesti. Aika monta oletusta jo tähän mennessä,jos katsoo asian olevan edes auttavasti selitetty. Aseenkäyttöoikeutta käytettiin 13 kertaa kesällä 1944. Asia harvinaisen selvä.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

ARTO MURTONEN kirjoitti:Aseenkäyttöoikeutta käytettiin 13 kertaa kesällä 1944. Asia harvinaisen selvä.
On mahdollista, että asetta käytettiin useammankin, esimerkiksi 15 kertaa. Tiedossa ovat kuitenkin vain nuo 13 tapausta. Eli jos joku haluaa sanoa, että asetta käytettiin 15 kertaa, on hänen ilmoitettava mitkä nuo tällä hetkellä tuntemattomat kaksi tapausta ovat.

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

Albert Ravila kirjoitti:
ARTO MURTONEN kirjoitti:Aseenkäyttöoikeutta käytettiin 13 kertaa kesällä 1944. Asia harvinaisen selvä.
On
mahdollista, että asetta käytettiin useammankin, esimerkiksi 15
kertaa. Tiedossa ovat kuitenkin vain nuo 13 tapausta. Eli jos joku
haluaa sanoa, että asetta käytettiin 15 kertaa, on hänen
ilmoitettava mitkä nuo tällä hetkellä tuntemattomat kaksi tapausta ovat.
Tulee jo holokaustit mieleen.Jos on pystytty suurin piirtein nimeämään 4 miljoonaa
uhria ja silti ollaan yksimielisiä n6 miljoonasta uhrista,niin menisivätkö mahdolliset
uudet nimet tämän yli vai sisältyisivätkö ne tähän 6 miljoonaan.
Partanen kertoo päämajaan tulleen aseenkäyttöilmoituksia kesäkuun loppuun
mennessä ainakin parikymmentä,Vihma on puhunut 29.6. kahdestakymmenestä
koskien kyseistä päivää.Päämajan valvontaosaltolla oli oma karkurikortisto,sitä
ei vaan enää ole missään,se on hävitetty.Vai pitäisikö muka väittää että koska
sitä ei löydy niin sitä ei koskaan ole ollutkaan.Pelkästään Partasen ja Vihman
tapaukset kolminkertaistavat ns. viralliset luvut tältä osin.Aika helposti sanoisin.
Vai onko minulla joku pakkomielle saada lukuja ylöspäin.Aikanaan on ainakin
ollut pirusti syytä saada mahdollisimman alas.Se olisi minusta realistista
toimintaa,minä olisin toiminut niin.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

ARTO MURTONEN kirjoitti:Partanen kertoo päämajaan tulleen aseenkäyttöilmoituksia kesäkuun loppuun
mennessä ainakin parikymmentä,Vihma on puhunut 29.6. kahdestakymmenestä
koskien kyseistä päivää.Päämajan valvontaosaltolla oli oma karkurikortisto,sitä
ei vaan enää ole missään,se on hävitetty.Vai pitäisikö muka väittää että koska
sitä ei löydy niin sitä ei koskaan ole ollutkaan.Pelkästään Partasen ja Vihman
tapaukset kolminkertaistavat ns. viralliset luvut tältä osin.Aika helposti sanoisin.
Menee saman jauhamiseksi. Murtonen uskoo Ylikangasta. Minä uskon tutkimuksiin ja asiakirjoihin.

Partanen sanoo "muistaakseen" aseenkäyttöilmoituksia tulleen "parisenkymmentä", ei "ainakin". Hänen oman kirjanpitonsa mukaan tapauksia on kuitenkin vain 11. Jos niitä oli enemmän, miksi hän ei niitä tilastoinut? Se kuului hänen tehtäviinsä.Tässä on siis 35 vuoden takainen (1980) muistikuva ja virkatehtävään kuulunut tilasto vastakkain.

Vihman maininta "20 selustassa teloitetusta" on kirjattu vain yhden pataljoonan sotapäiväkirjaan komentopaikan ohi mennen kenraalin ilmoituksena. Mitään muuta näyttöä tai tietoa tällaisestä joukkoteloituksesta ei ole. Ylikangas yhdistää sen täysin perusteitta Partasen muistikuvaan ja päättelee teloitusten tapahtuneen juuri 29.6. ja nimenomaan Vihman käskystä. Mitään todisteita ei ole. Vihma kuitenkin tunnetaan miehenä, joka ei tekojaan peitellyt. Todella käskemänsä teloitukset hän määräsi ilmoitettavaksi koko divisioonalle ja niistä ilmoitettiin myös ylöspäin.Siitähän Kekomäki sai ne tietoonsa.

Nämä Murtosen ja Ylikankaan uskomat tapaukset eivät kolminkertaista mitään, vaan nimenomaan osoittavat "viralliset luvut" osaltaan tosiksi. Kiinnostuneille suosittelen Jukka Kulomaan tekstiä Teloitetun totuuden sivuilta 147-167. Asiakirjoihin ja tosiasioihin nojaavan päättelynsä lopuksi Kulomaa sanoo arvionsa Ylikankaan spekulaatioista:" Tässä liikutaan uskon ja luulon, ei tiedon alueella". Olen samaa mieltä ja ollut sitä 2007 alkaen. Murtonen voisi osoittaa Kulomaan päättelyn heikot kohdat. Ylikankaan päättelyissä ei muita olekaan. Hän yhdistelee mielivaltaisesti asioita ja suorastaan väärentää Partasen muistelmia ja Vihman tekemisiä. Olen kirjoittanut siitä kai jo monissa säikeissä.

Valvontaosaston karkurikortisto syntyy sotapoliisen ja yhtymien ilmoitusten perusteella. Se tuskin on voinut poiketa näistä tallessa olevista tiedoista. On tietysti vahinko, että se on hävitetty, mutta siinä meni lähinnä tietoja yliloikkareista ja heidän käytöstään vakoilutehtävissä. Samoin varmaan tietoja karkurien toimista kotiseudulla. Nekin pohjautuivat pääasiassa poliisin antamiin tietoihin. Kortisto ei siis toisi valoa teloituksiin, koska ne eivät valvontaosastolle kuuluneet. Kuvitellahan aina voi.

Sinänsä on ihailtava sitä sitkeyttä, jolla perättömiksi osoitetut väitteet kerran toisensa jälkeen tuodaan esille täysin sivuuttaen ne faktat, joilla kuvitelmat on todistettu vääriksi. Usko siirtää vuoria, mutta muuttaako se kuvitelmat faktoiksi?

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Omien sotilaiden teloitukset muissa maissa ja sodissa?

ARTO MURTONEN kirjoitti:Tulee jo holokaustit mieleen.Jos on pystytty suurin piirtein nimeämään 4 miljoonaa uhria ja silti ollaan yksimielisiä n6 miljoonasta uhrista,niin menisivätkö mahdolliset uudet nimet tämän yli vai sisältyisivätkö ne tähän 6 miljoonaan.
En tiiä. Holokaustissa on kuitenkin kyse kansanmurhasta, ja uhrien lukumäärät liikkuvat siksi aivain toisella tasolla kuin keskusteltaessa kesän 1944 teloitetuista ja ammutuista. Surmattujen juutalaisten nimiä ei varmaan koskaan saada kaikkia selville, mutta kyse onkin miljoonista. Kesän 1944 ammutuista keskusteltaessa on (ainakin toistaiseksi) puhuttu maksimissaan noin 200 henkilöstä. Lukumäärät ovat niin pieniä, että asiasta kiinnostuneelta tutkijalta voidaan mielestäni edellyttää verttain suurta tarkkuutta.
ARTO MURTONEN kirjoitti:Partanen kertoo päämajaan tulleen aseenkäyttöilmoituksia kesäkuun loppuun mennessä ainakin parikymmentä,

Tältä osin sinulla on väärää tietoa. Partasen tilastot nimittäin päättyvät ajankohtaan 28.8.1944. Samoin on syytä pitää mielessä, että Partanen ei käynyt 6.DE:ssa 29.6.1944, vaan 9.7.1944. Tämän on Jukka Kulomaa "Teloitetussa totuudessa" vakuuttavasti osoittanut.
ARTO MURTONEN kirjoitti:Vihma on puhunut 29.6. kahdestakymmenestä koskien kyseistä päivää.
Vihman puheiden osalta viittaan Jukka Kulomaan artikkeliin "Teloitetussa totuudessa".
ARTO MURTONEN kirjoitti:Päämajan valvontaosaltolla oli oma karkurikortisto,sitä
ei vaan enää ole missään,se on hävitetty.
Tuo on täysin mahdollista.
ARTO MURTONEN kirjoitti:Vai pitäisikö muka väittää että koska sitä ei löydy niin sitä ei koskaan ole ollutkaan.
Ei pidä. Kerro kuitenkin, mitkä johtopäätökset itse vedät siitä, että mainitsemasi karkurikortisto on hävitetty.
ARTO MURTONEN kirjoitti:Vai onko minulla joku pakkomielle saada lukuja ylöspäin.
Se on mahdollista. Joku kirjoituksesi tällä palstalla on saattanut joutua Sune Sahlstedtin (aka "laitman") kirjoituksen viereen. Hänen samansuuntainen ja jo Huhtiniemestä alkanut pakkomielteensä on saattanut tarttua sinuun :-) .

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”