pekkaroponen
Viestit: 9
Liittynyt: 26.12.09 16:10

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Emma-Liisa kirjoitti:Harva myöskään halusi tuolloin tulla leimatuksi "kruununraakiksi", mikä tarkoitti epämiehekkyyden leimaa. Sellaiset eivät naisia houkutelleet.

Näin kertoo Anders Ahlbäcl artikkelissa Mitä miehen on tehtävä: Kokemuksia suomalaisesta sotilaskoulutuksesta 1920- ja 1930-luvuilta sukupuolihistorian valossa kokoomateoksessa Ihminen sodassa.

Nurminen kertoo (s. 53) syyn, miksi ruumiillisen kunnon takia vapauttaminen osittain oli "tarepeettoman ankaraa". Vuoden 1926 laki näet takasi korvauksen asevelvolliselle, jolle asevelvollisuutta suorittaessa sai ruumiinvamman tai sairauden. Jos palvelus johti kuolemaan, korvauksen saivat omaiset.

Asevelvollisisa karsittiin myös koulutuksen aikana. Palvelus keskeytettiin, kun alokastarkastyksesa havaitiin esim. tuberkuloosi, keuhkoputkentulehdus, krooninen välikorvan tulehdus tai reumatismi.

Myös valtiontalouden säästötoimet vaikuttivat kutsuttujen asevelvollisten määrään.
Oikeastaanhan tilanne on sama nykyäänkin, varusmiehiä on liikaa. Tällä hetkellä armeijasta saa vapautuksen äärimmäisen helposti - kukapa ottaisi vastuulleen pakottaa armeijaan kutsunnoissa nuori mies, joka sanoo tulleensa kiusatuksi koulussa ja fantisoivansa joukkomurhasta? Oikeastaanhan Suomessa on aina ollut nk. valikoiva asevelvollisuus, mutta poliittisideologisista syistä sitä ei haluta ääneen sanoa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Pistänpä vielä Tapio Nurmisen tästä aiheesta 26.12. 2009 kirjoittaman blogikirjoituksen linkin tähän:
Tapio Nurminen: Eläkeläinen muistelee (26.12. 2009)
***

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Derkku kirjoitti:
ARTO MURTONEN kirjoitti:Mannerheim toteaa kirjeessään valtioneuvostolle 14.3.1940 mm että " viime sodassa suuri määrä asekuntoista väkeä oli vailla koulutusta eikä sen takia kaikkia henkilö-resursseja voitu käyttää hyväksi,mikä varmastikin olisi huomattavasti vaikuttanut sotatoimien tulokseen"
Tapahtuneessa historiassa 1920-1930 -luvuilla koulutettiin aivan liian paljon varusmiehiä siihen tarpeeseen nähden joka talvisodassa kyettiin aseistamaan. Mikäli asevelvollisia olisi koulutettu kolmanneksen enemmän on selvää että aseistusta olisi ollut käytettävissä vielä vähemmän, vai olisiko Joulupukki tuonut lisäaseistusta reserville?
Noh, viholliselta kuulemma tuli täydennyksiä aseistukseen :)

Sitä paitsi, sodassa kaatui yli 20 000 ja haavoittui vielä enemmän, joten ainakin heidän aseensa "vapautuivat".

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

pekkaroponen kirjoitti: Tällä hetkellä armeijasta saa vapautuksen äärimmäisen helposti - kukapa ottaisi vastuulleen pakottaa armeijaan kutsunnoissa nuori mies, joka sanoo tulleensa kiusatuksi koulussa ja fantisoivansa joukkomurhasta?
Ennen sotaa armeijaan ei otettu miehiä, jotka olivat istuneet vankilassa vakavasta väkivaltarikoksesta, sillä heiltä oli mennyt kansalaisluottamus.

TapioNurminen
Viestit: 11
Liittynyt: 24.10.08 17:16

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Kiitokset mielenkiintoisesta keskustelusta. Muutama kommentti:

1. Ylikangas ilmoittaa uusimman teoksensa sivulla 203 (toistaen siis aiemmissa teoksissa esitettämänsä väitteet), että hän on pystynyt todistamaan (lihavointi Y:n), että asevelvollisia todella karsittiin poliittisin perustein sotien välisenä aikana. Määrältään näitä oli Ylikankaan mukaan suunnilleen 100 000.

2. Omia vastauksiani aiheeseen löytyy tosiaan tuolta blogista; Mannerheimin kirjettä kommentoin kunhan ehdin.

3. Huomasin vasta blogitekstiä valmistellessani, että 1932 asevelvollisuuslaki ei enää automaattisesti säästänyt kansalaisluottamuksen menettäneitä asepalvelukselta:

Asevelvollinen, joka on tuomittu menettämään kansalaisluottamuksensa tai todistajaksi kelpaamattomaksi, astuu, ellei häntä määrätä maanpuolustuksen etua tarkoittavaan työhön, palvelukseen sen jälkeen kun mainitun rangaistusseuraamuksen aika on päättynyt.

-> aiemman lain takia esimerkiksi tappoon nuorena syyllistyneitä, täysin terveitä miehiä ei viety talvisodassa rintamalle, kun heiltä puuttui sotilaskoulutus

* *

Saivarteluna Emma-Liisalle vielä sen verran, että omien kaatuneiden aseet saattoivat myös jäädä viholliselle tai aseet saattoivat vahingoittua haavoittumis- / kaatumistilanteessa joten ihan automaattisesti ne eivät tulleet uusiokäyttöön. :)

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

pekkaroponen kirjoitti:Oikeastaanhan Suomessa on aina ollut nk. valikoiva asevelvollisuus, mutta poliittisideologisista syistä sitä ei haluta ääneen sanoa.
Perustavanlaatuisin valikointihan on tehty synnytyslaitoksella, mutta Suomen itsenäisyyden ajan asevelvollisuuden historian voisi jakaa kolmeen osaan. Ensimmäisen jakson aikana vuodesta 1918 vuoteen 1939 jolloin koulutettavien määrä suhteutettiin varustettavien joukkojen määrään.

Toisen jakson aikaan vuodesta 1940 noin vuoteen 2000 kaikki kynnelle kykenevät "ruununraakkeja" myöten pyritiin laittamaan riviin. Asevelvollisuuden kattavuuden eteen koulutusaikaa leikattiin merkittävästi eikä koulutetulla reservillä ja varustettavissa olevilla joukoilla ollut mitään tekemistä toistensa kanssa jatkosodan päättymisen jälkeen mutta puolustusvoimien johdossa katsottiin ihmistyön olevan ainoa rajattomasti käytettävissä oleva suomalaisresurssi.

Kolmannella, kuluvalla jaksolla koulutusajan leikkausta on jatkettu edelleen ja kuilu varustettavien joukkojen ja koulutetun reservin määrässä on revennyt ammolleen. Tilannetta on pyritty muuttamaan pikku hiljaa kiristämällä asevelvollisuuden terveydellisiä kriteerejä mutta pääsääntönä on jatkettu kehityskulkua jossa koulutuksen tasoa on leikattu reserviläismäärän kasvattamiseksi.

Miten tämä jaarittelu liittyy Ylikankaan argumentointiin karsituista asevelvollisista? Ylikangas olettaa automaattisesti vuosien 1940-2000 järjestelyn olevan jonkinlainen normaalitila tai kenties jopa ihannetila josta aiemmin on tehty tarkoituksellinen poikkeus, vaikka kansainvälisesti vuosien 1918-1990 eri maiden asevelvollisuusjärjestelmiä tarkastellen vuosien 1918-1939 suomalainen asevelvollisuusjärjestelmä noudatti pitkine koulutusaikoineen ja karsittuine palvelusmäärineen pikemminkin pääsääntöä.

Ylikankaan argumentin ongelmana on lankeaminen kontrafaktualismin alkeellisimpaan ansaan, kyvyttömyyteen nähdä seurauksia. Hän ei lainkaan pohdi minkälaisia seurauksia toisenlaisilla päätöksillä olisi voinut olla. Kun esittää hypoteesin ("asevelvollisia olisi voitu kouluttaa enemmän") tulisi nähdäkseni esittää jonkinlainen perusteltu kehityskulku seurauksista. Kenties se jätetään esittämättä koska silloin paljastuisi, miksi asevelvollisia "jätettiin kouluttamatta"?
Viimeksi muokannut Derkku, 28.12.09 09:06. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Emma-Liisa kirjoitti:Noh, viholliselta kuulemma tuli täydennyksiä aseistukseen :)

Sitä paitsi, sodassa kaatui yli 20 000 ja haavoittui vielä enemmän, joten ainakin heidän aseensa "vapautuivat".
Kehnommin koulutettu tai huonommin varustettu armeija olisi todennäköisesti murtunut nopeammin jolloin yllä oleva argumentti olisi tosin epäpätevä...

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Mikä tässä on asia?Pyrkikö armeija todella kansalaispiirien yhdistämiseen?
Ei se ollut sen prioriteeteissa ykkösenä,vaan kouluttaa nähdyn tarpeen
mukaan.Asepalvelus nähtiin tuona aikana kuitenkin raskaana velvollisuutena
eikä siis haluttu siitä poliittisin perustein ketään vapauttaa.Kuitenkin valittin
,aika luonnollisesti,syrjintään perustuva linja,epäilyttävälle ainekselle ei annettu
lähtökohtaisesti mahdollisuutta edetä tai saada johtajakoulutusta,vaikka
nämä olisivat osoittaneet esim huomattavaakin lahjakkuutta ja kykyä.Tästä nyt
ainakin on näyttöä,varsinkin 1920-luvulta.Silti väitetään että armeija oikeasti
pyrki tuohon aikaan kansalaispiirien lähentämiseen ja yhtenäisyyden lisäämiseen.
Sellainen mielipide vaikuttaa vähintäänkin jälkikäteiseltä arviolta.Johdonmukaista
syrjintää poliittisin perustein harjoitettiin,se on fakta,ja sille oli varsin ilmiselvät
syyt.Se että armeija olisi tuohon aikaan pyrkinyt erikoisesti olemaan koko kansan
armeija pätee vain siinä tapauksessa että tuo kansa oli oikeanlaista.Poliittinen
syrjintä tai poliittinen karsinta,kyseessä on korkeintaan aste-ero.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Silti väitetään että armeija oikeasti
pyrki tuohon aikaan kansalaispiirien lähentämiseen ja yhtenäisyyden lisäämiseen.
Sellainen mielipide vaikuttaa vähintäänkin jälkikäteiseltä arviolta.
Asia kannattaa ehkä suhteuttaa tuolloin vallinneeseen tilanteeseen. Jo se, että punaisten pojat otettiin asepalvelukseen oli vuoden 1918 jälkeen melkoinen luottamuksen osoitus. Tie aliupseerikouluun oli kuitenkin yleensä kiinni upseerikoulutuksesta nyt puhumattakaan. Toisaalta vasemmiston piirissä armeijaura ei ollut korkeassa kurssissa ja sotamiestä korkeampi reservinarvo saattoi työmaalla johtaa siihen, että tiili putosi "vahingossa telineeltä päähän." Eli jos puuttui vetoa niin puuttui myös työntöä.

En tiedä kuinka suunniteltua "kansan eheyttäminen" on ollut, mutta asepalveluksella on ollut siinä osansa. Koululaitoksessa herra ja narri erotettiin toisistaan aika varhaisessa vaiheessa, mutta armeijassa kaikki tungettiin takaisin samaan tupaan. Vaikka ei olisi tilanteesta tykännyt, niin toimeen oli tultava. Intin koulutusmenetelmät ovat sitäpaitsi psykologisella tasolla varsin tehokkaita ryhmähengen luomisessa.

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Se,että punakaartilaisten pojat otettiin armeijaan ei ollut mikään erityinen
luottamuksenosoitus jos kerran samalla pidettiin huoli että etenemismahdollisuudet
ovat tukossa.Mihin lainkohtaan tuo syrjintä perustui?Millä perusteella voitiin katsoa
että punakaartilaisten pojat olivat menettäneet kansalaisluottamuksensa vain
puolittain.Voiko niitä menettää niin?Poliittinen syrjintä oli laajaa,miksei siis myös
karsinta.Missä raja tarkasti ottaen menee?Laki ei sitä sallinut ,mutta silti niin
tehtiin.
Ylikankaan heitto poliittisesta karsinnasta,haastaa vain myyttiä yhtenäisestä
kansasta ennen talvisodan syttymistä.Kyllähän se yhtenäisyys sodan aikana
nopeasti saavutettiin.Vieläkin puhutaan Talvisodasta juuri tästä näkökulmasta.
Kuitenkin pitäisi viimeistään nyt alkaa jo myöntää se todella turhana ja typeränä
sotana,joka olisi vähänkin realistisemmalla politiikalla voitu helposti välttää.
Sillä ei todellakaan saavutettu mitään verrattuna NL:n tarjoukseen 9.11.39,
menetettiin 26 000 henkeä ja yli 10% maa-alasta.

pekkaroponen
Viestit: 9
Liittynyt: 26.12.09 16:10

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

JariL kirjoitti: Jo se, että punaisten pojat otettiin asepalvelukseen oli vuoden 1918 jälkeen melkoinen luottamuksen osoitus.
Otettiin, vai pakotettiin? Oliko heillä todella oma halu mennä jääkäriupseerien johtamaan armeijaan?
JariL kirjoitti: En tiedä kuinka suunniteltua "kansan eheyttäminen" on ollut, mutta asepalveluksella on ollut siinä osansa. Koululaitoksessa herra ja narri erotettiin toisistaan aika varhaisessa vaiheessa, mutta armeijassa kaikki tungettiin takaisin samaan tupaan. Vaikka ei olisi tilanteesta tykännyt, niin toimeen oli tultava. Intin koulutusmenetelmät ovat sitäpaitsi psykologisella tasolla varsin tehokkaita ryhmähengen luomisessa.
Suurin osa kansasta oli kuitenkin kansakoulun neljä ensimmäistä luokkaa samassa luokassa.

Eikös ryhmähenki armeijassa luoda kollektiivisilla rangaistuksilla ja sakinhivutuksella :cool:

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Lukaisin emeritusprofessori Ylikankaalle annetun palautteen Nurmisen verkkolokissa.

Ylikankaan viittaus J. H. Vennolan eduskunnassa antamaan lausuntoon ja sen sisällön siteeraaminen täysin erheellisesti - ja nähtävästi vielä ilman viitettä - on todella järkyttävää. Mielipiteeni asiasta ilmaisinkin jo blogin puolella. Mikäli joku yrittäisi vastaavanlaista trikkiä Ylikankaaseen itseensä, niin olen melko varma, ettei emeritusprofessori epäröisi käyttää sanoja "valheellinen" ja "vääristelevä".

Pakko sanoa, ettei "uskottavuutensa tuhoaminen" vaikuta ollenkaan liian jyrkältä ilmaisulta. En usko, että Ylikangas on toiminut tahallisesti, sillä minulle on tosiaan kerrottu, ettei hän edes tee tutkimustyötään tai aineiston läpikäyntiä enää itse. Koska teoksen kannessa kuitenkin komeilee hänen nimensä, niin vastuu on viime kädessä yksin hänellä. Mikäli tavanomaiset epäillyt vielä tämän jälkeenkin haluavat hyväksyä Ylikankaan todistuksen tässä nimenomaisessa debatissa... niin, no, siinä tapauksessa kyse on kyllä pelkästään jostain omakohtaisesta sokeasta pisteestä.


Cheers,

J. J.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Kuitenkin pitäisi viimeistään nyt alkaa jo myöntää se todella turhana ja typeränä
sotana,joka olisi vähänkin realistisemmalla politiikalla voitu helposti välttää.
Sillä ei todellakaan saavutettu mitään verrattuna NL:n tarjoukseen 9.11.39,
menetettiin 26 000 henkeä ja yli 10% maa-alasta.
Liikuttavaa uskoa Isä Aurinkoisen hyvyyteen. Suosittelen Wolf Halstin kirjan "Suomen puolustaminen" lukemista, jos et ole sitä vielä lukenut. Erityisesti kohta siitä, miten hyökkääjä psykologisesti pyrkii vaikuttamaan uhriinsa kannattaa lukea. Suurvalta ei koskaan tee mitään pienen valtion sinisten silmien vuoksi vaan takana on aina oma etu. Kuten Halsti kirjassaan toteaa, kun tavoite on saavutettu korulauseet pannaan syrjään ja tilalle pystytetään lippu jossa lukee "vae victis".

Halstin kirja kannattaa lukea senkin takia, että sen jälkeen ymmärtää paremmin miten Suomi päätyi jatkosotaan. Kun kirja on kirjoitettu 1938 (julkaistu lokakuussa 1939) niin ei lainkaan hullummin ennustettu.

Heitänpä tähän vielä seuraavan nykypäivään liittyyvän kysymyksen. Olin kerran kuuntelemassa erään venäläisen evp. upseerin luentoa Tsaarin ajan ilmavoimien toiminnasta Suomessa. Luentonsa lopuksi luennoitsija mainitsi, että olisi hyvä jos Suomen ja Venäjän välillä voisi ilmapuolustuksen osalta vallita sama tilanne kuin tsaarin aikana ts. että Pietarin ilmapuolustuksen etureuna työnnettäisiin reilun 500 km päähän kaupungin keskustasta. Olisiko Suomelle edullista suostua moiseen, jos Venäjä moista päättäisi vaatia?

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Otettiin, vai pakotettiin? Oliko heillä todella oma halu mennä jääkäriupseerien johtamaan armeijaan?
Asevelvollisuuslaki luonnollisesti pakotti. Toisaalta jos laki olisi koettu täysin epäoikeudenmukaiseksi, niin sitä vastaan olisi varmasti protestoitu voimakkaasti.
Suurin osa kansasta oli kuitenkin kansakoulun neljä ensimmäistä luokkaa samassa luokassa.


Totta. Oppikoulun käyneenä uskallan kuitenkin väittää, että koululaitos oli enemmän erottava kuin yhdistävä tekijä.
Eikös ryhmähenki armeijassa luoda kollektiivisilla rangaistuksilla ja sakinhivutuksella
Ei oikeastaan. Ryhmähenki luodaan yhteisillä saavutuksilla. Kollektiivisen rangaistuksen kestäminen esimerkiksi kääntyy usein yhteiseksi saavutukseksi, vaikka se koulutuskeinona onkin vähintään kyseenalainen.

ARTO MURTONEN
Viestit: 44
Liittynyt: 10.12.09 08:36

Re: Poliittiset perusteet asevelvollisten valikoinnissa?

Siis mitä tarkoitat Jari L tuolla Halstilla tässä? Millä lailla Suomen asema
oli Talvisodan jälkeen parempi kuin ennen sitä? Vai pitäisikö lähteä
siitä että NL olisi hyökännyt joka tapauksessa,vaikka olisi suostuttu
kauppoihin syksyllä 39.Siis että mitä?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”