Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Tapio Onnela kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:2) Suomella ja Saksalla ei ollut kirjallista liittosuhdetta,
Tämä on tosiaan hyvä pitää mielessä. Suomi ei koskaan allekirjoittanut Saksan lukuisista pyynöistä huolimatta tätä kolmen vallan (Saksa, Italia, Japani) sopimusta. Sopimukseen liittyivä kyllä Unkari, Romania. Slovakia, Bulgaria, Jugoslavia, Kroatia
http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_Pact
MR-sopimuksen ollessa voimassa Molotov kävi lokakuussa ja marraskuussa 1940 Berliinissä neuvottelemassa Hitlerin kanssa Neuvostoliiton liittymisestä kolmenvallan sopimukseen. Kolmenvallan sopimuksen periaatteet NL:n sanotaan (Wikipedia) hyväksyneen ja esittäneen oman tarkennetun sopimusehdotuksensa, johon oli lisätty uusi Saksa-NL -kauppasopimuskin. Ja uusi kauppasopimus allekirjoitettiin, mutta NL:n liittymisehdoista kolmenvallan sop. ei ole päästy yhteisymmärrykseen.
Nazi-Soviet relations 1939-1941: http://www.histdoc.net/historia/NaSo1940-11-25.html Molotov 25.11.1940: "Neuvostohallitus on valmis hyväksymään seuraavilla ehdoilla neljän vallan sopimusluonnoksen 13.11.1940: mm. Sovittava/kohta a: "Kolmannesta salaisesta pöytäkirjasta Saksan ja Neuvostoliiton kesken Suomea koskien."
Hitlerin sanotaan todenneen Molotoville: "ei konfliktia Itämeren piirissä." Saksa oli varautunut miehittämään Petsamon nikkelikaivosalueen, mutta missä määrin Ruotsin rautamalmin kuljetusreitin turvallisuus lienee painanut?
Suomi ei joka tapauksessa kolmenvallan sopimusta koskaan allekirjoittanut, eikä sen ehdoista neuvotellut.
Olisikohan SNS1:n lakkauttaminen raastuvanoikeuden päätöksellä 12/1940 ollut eräänä merkkinä siitä, että Saksan ja NL:n viilentyneet välit olivat tiedossa Suomessakin?
lisäys 15.1 a s e v e l j i e n Puolassa kirjoittelusta Moskovan rauhan johdosta.
Nazi - Soviet relations 1939 - 1941. Documents from the Archives of The German Foreign Office. Washington, Department of State, publication 3023, 1948:
Völkischer Beobachter lainaa Pravdan 13.3.1940 pääkirjoitusta otsikolla "Sotaankiihottajien katkera tappio" pääkirjoituksessa Berliinissä otsikolla: "Hävitty taistelu"
"Myöhään, kovin myöhään Helsingin hallitus päätyi lopettamaan sotaretken, jolta alusta alkaen puuttui näköala."
"Suomi olisi saanut rauhan paljon halvemmalla," kirj. Völkische Beobachter 13.3.1940
jatkaen "On tärkeää antaa kaikille pienille p u o l u e e t t o m i l l e valtioille neuvo tutkia tarkasti oman etunsa vuoksi Venäjän alkuperäisten vaatimusten ja Moskovan sopimuksen määräysten eroavaisuuksia."
On jotensakin surkuhupaisaa havaita stalinistien, mm. Mauri Ryömä, olleen natsien linjalla ja kannalla tuolloin --- ja sodan jälkeenkin, Suomen olisi tullut myöntyä Neuvostoliiton "järkeviin" turvallisuusvaatimuksiin, kuten Pravda ja Völkischer Beobachter kirjoittivat pääkirjoituksissaan 13.3.1940.

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko Palvo, 15.01.10 16:14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Olen perehtynyt ainoastaan Suomen tilanteeseen, joten Italian ja Bulgarian asiat ovat minulle vieraita.

On täysin mahdollista, että Hitler olisi käyttänyt samanlaista hämäystä useiden muidenkin maiden kuin pelkästään Suomen kohdalla. Suomessa asian tekee merkittäväksi se, että Suomen alueella oli saksalaisia joukkoja ja yhteinen raja Neuvostoliiton kanssa. Italian tilanne oli tässä mielessä helpompi. Olkoonkin että maa lähetti joukkojaan Saksan komentoon.
Juuri yksipuolisessa Suomi-näkökulmassa on mielestäni sinänsä hyvin perustellun tarkastelusi heikkous. Jos siis haluamme katsoa asiaa juuri Saksan näkökulmasta, niin silloinhan meidän on väistämättä otettava muut "liittolaiset" huomioon, muuten tuijotamme vain omaan napaamme, emmekä näe koko kuviota. Vaikka Saksa suosi julkisesti kahdenvälisyyttä, Hitlerin todellinen näkökulma oli kiistatta globaali. Vaikka eri liittolaisia kohdeltiin eri tavalla, mutta ne olivat Berliinin näkökulmasta vain rintamaosuuksia. Juuri Italiaan, Bulgariaan tai Romaniaan vertaamalla ymmärrämme mikä oli Suomen todellinen rooli ja painoarvo. Jos jokainen puhui erillissodasta, jota Saksa tietyssä määrin oli valmis kunnioittamaan, Suomen erillissota oli todellakin erillinen vain suomalaisten omasta mielestä.
skrjabin kirjoitti:Bulgarian osalta voinee myös detaljina mainita että Marshall Lee Millerin teoksen Bulgaria during the Second World War mukaan myös heidän kohdallaan Ribbentrop näkyy käyttäneen termiä "Waffenbrüderschaft". (ja samaa termiä käytettiin myös Unkarissa)


Saksankielisen wikipedian mukaan:

Als Defensivbündnis, umgangssprachlich und zu Propagandazwecken auch als Waffenbrüderschaft bezeichnet, bezeichnet man eine politisch-militärische Koalition, bei der die militärische Beistandspflicht nur im Fall eines Verteidigungskriegs eines der Bündnispartner eintritt, bei offensiven Kriegshandlungen von Bündnispartnern jedoch nicht zur Verpflichtung wird.

Tätä nykymääritelmää meidän ei tarvitse ottaa kirjaimellisesti, mutta mieleen tulee, kuinka Barbarossa esitettiin juuri puolustustaisteluna. Waffenbrüderschaft-termiä käytettiin jo kuvaamaan ainakin mm. Saksan ja Itävalta-Unkarin sotilasliittoa ensimmäisessä maailmansodassa (perustalla oli 1879 solmittu salainen sopimus). Samoin Waffenbrüderschaftia käytettiin myöhemmin myös DDR:n retoriikassa kuvaamaan sen suhdetta Neuvostoliittoon eli sosialististen maiden sotilaallista yhteistyötä eli Varsovan liittoa. Itse asiassa vaikuttaa siltä, että termiä on yleensä saksankielessä käytetty kaunistelemaan voimiltaan epäsuhtaisten kumppanien sotilaallista yhteistyötä.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Hitlerin puhe Mannerheimin syntymäpäivillä näkyy myös löytyvän verkosta (se virallinen juhlapuhe siis). Hitler näkyy käyttävän suomalaisista termiä "Bundesgenosse".

http://www.kriegsdokumente.com/texte/19 ... rheim.html

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Vielä hieman Waffenbruder-käsitteen historiasta. Termi viittaa alunperin ritarien välisiin suhteisiin ja suojelusopimuksiin, joka vähitellen laajeni kollektiivisemmaksi käsitteeksi, joka oli mahdollinen myös valtioiden välillä.

Muistakaa se, että 1941 oli kyse virallisesti bolshevismin vastaisesta ristiretkestä, johon vanhempi merkityskin sopii hyvin. Natsit pitivät keskiajasta ja sen symbolikuvastosta kohtalaisen paljon. Olennaista siinä näyttää olevan tietty tasavertaisuuden ja vastavuoroisuuden korostaminen eli henkilökohtainen side osapuolten välillä.

Grimmin veljesten etymologinen sanakirja (Deutsches Wörterbuch Band 27):

WAFFENBRÜDERSCHAFT, f.

1) ritterliche verbindung zu schutz und trutz im kampfe: am 26. oktober (1643) schlosz er (der grosze kurfürst) mit Burgsdorf waffenbrüderschaft: gegenseitig vermachten sie sich für den fall eines plötzlichen todes ihre waffen. PRUTZ preusz. gesch. 1, 424. allgemeiner (vgl. waffenbruder 2): vollends das heer verwuchs zu einer groszen gemeinde, und nach dem frieden lebte die alte treue waffenbrüderschaft in den vereinen und festen der kameraden fort. TREITSCHKE d. gesch.3 1, 435. übertragen: ich und Ahlefeldt leben wie jugendliche musensöhne in waffenbrüderschaft des essens und ausgehens; wir haben einen bedienten, der alles kan und thut. J. PAUL briefwechsel 160 Nerrlich.

2) auch collectiv, die zu schutz und trutz verbundenen. CAMPE.

Saksalaiset Burschenschaftit saattoivat kutsua Waffenbruderiksi kaksintaistelun avustajaa.

Mutta alkuperä lienee latinalaisella kielialueella:

WAFFENBRUDER, m.

1) als wiedergabe des franz. frère d'armes, ein ritter oder überhaupt ein krieger, der sich mit einem andern zu schutz und trutz in allen kämpfen verbunden hat. solche waffenbrüder (auch wappenbrüder s. d.) pflegten ihre waffen zu tauschen. das von ADELUNG noch nicht aufgeführte wort wird zuerst von WIELAND gebraucht und scheint durch die ritterromane besonders in aufnahme gekommen zu sein; HEYNATZ 2, 607 bezeichnet es ausdrücklich als neu:

aber, deines freundes weib,
des waffenbruders, der dich höher liebt,
als seiner augen eines!
WIELAND 18, 52 (Geron);

ich weisz nicht, was es ist -- was ihn (Wallenstein) an mich
und meinen sohn so mächtig zieht und kettet.
wir waren immer freunde, waffenbrüder;
gewohnheit, gleichgetheilte abentheuer
verbanden uns schon frühe.
SCHILLER 12, 81 (Piccolom. 1, 3);

wir waren herzensfreunde, waffenbrüder,
für eine sache hoben wir den arm
und hielten fest in noth und tod zusammen.
13, 250 (jungfr. v. Orl. 3, 1);

wir gaben uns als treue waffenbrüder
handschlag und kusz für nahe siegesthat,
wir wechselten die schwerter, und der geist
der alten helden wehte in den tannen.
KÖRNER 3, 7 (Rosamunde 1, 1);

Soemus. ... ich war Herodes freund,
ich war sein waffenbruder und gefährte.
HEBBEL 1, 238 (Herodes u. Mariamne 4, 3);

beinahe jeder offizier (im kaiserlichen heere während des dreiszigjährigen kriegs) ... hatte unter dem namen seines kameraden oder waffenbruders einen solchen volontär bei sich, der stets an seiner seite focht. HOYER gesch. d. kriegskunst (1797) 1, 441.

2) in abgeschwächter bedeutung, wer mit einem andren gemeinsam zu felde zieht:

o kaiser, sieh am Belt
den waffenbruder warten,
den königlichen held.
SCHENKENDORF ged. 5.

oder überhaupt 'mitkämpfer': der landwehrmann ist der ältere bruder des reservisten -- sehr oft im buchstäblichsten sinne des worts ...: wie hätte da der wehrmann eine andere politische stimmung mitgebracht als sein jüngerer waffenbruder? BERHARDI verm. schriften 2, 456; dasz ein solcher schwarm ... auf seinen zügen an und in dem Keltenland ohne zweifel jeden waffenbruder, der sich anschlosz, willkommen geheiszen hatte. MOMMSEN röm. gesch.7 2, 172.

Olisiko liittolaisten osalta kyse kuitenkin tästä jälkimmäisestä. Retoriikkaa ja kaunopuheisuutta kuitenkin, ennen kaikkea.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Veikko Palvo kirjoitti:Olisikohan SNS1:n lakkauttaminen raastuvanoikeuden päätöksellä 12/1940 ollut eräänä merkkinä siitä, että Saksan ja NL:n viilentyneet välit olivat tiedossa Suomessakin?
Ensimmäinen varma osoitus välien muuttumisesta taisi olla Veltjensin asekaupat elo-syyskuussa. SNS:n lakkauttamisen aikaan suomalaiset saattoivat olla jo melko varmoja, että Saksa ja Neuvostoliitto eivät enää olleet samalla tavalla kavereita kuin vielä talvisodan aikana.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

jsn kirjoitti:Juuri yksipuolisessa Suomi-näkökulmassa on mielestäni sinänsä hyvin perustellun tarkastelusi heikkous. Jos siis haluamme katsoa asiaa juuri Saksan näkökulmasta, niin silloinhan meidän on väistämättä otettava muut "liittolaiset" huomioon, muuten tuijotamme vain omaan napaamme, emmekä näe koko kuviota.
Olen aivan samaa mieltä kanssasi. Siispä katson viestisi lupaukseksi toimittaa palstalle laajemmassa perspektiivissä laadittu luettelo. Minä väsäsin omani parissa tunnissa, joten ammattilaiselta se syntynee puolessa...

Samalla havahduin erillissota käsitteen kahteen hahmoon. Omani on koskenut erillisyyttä Saksan käymästä sodasta, sinä ilmeisesti tarkoitat eroavaisuutta muihin Saksan puolella sotineiden valtioiden sotiin.

---------------
Osaako kukaan muuten kertoa, milloin käsite "erillissota" tuli ensimmäisen kerran esiin? Oliko se Tannerin puhe Vaasassa syyskuussa 1941? Ryti käytti sitä ilmeisesti marraskuussa 1941 kansainväliselle lehdistölle.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Seppo Jyrkinen kirjoitti:10) Kesän 1941 lopulle asti (?) saksalaiset pitivät suomalaisia alempiarvoisina, ei-arjalaisina. Väheksyntä näkyi välirauhan aikana asetoimitusten toisarvoisessa laadussa ja myös vapaaehtoisten värväyksessä. - Natsi-Saksa ei halunnut ei-arjalaisia liittolaisia.
Natsi-ideologian suhde Suomeen on hiertänyt mieltäni kun tietoa ei ole ollut käsissä. Nyt olen löytänyt yhden tiedonjyvän värväyskriteerien lisäksi.

Saksan vuoristoarmeijan komentajaa kenraali Dietliä on kuvattu suureksi Suomenystäväksi, josta pitivät sekä alaiset että suomalaiset. Ja myös Mannerheim häntä arvosti. Vuosikymmeniä takaperin luin siitä, että Ditl saattoi kauniina talvipäivänä temuta tuntitolkulla pulkkamäessä suomalaislasten kanssa. Siis oikein mukava mies.

Kuitenkin Olli Vehviläinen kirjoittaa Mengeriin viitaten:
"Rodultaan suomalaisia pidettiin vähintäänkin epäilyttävinä, eivätkä suomalaiset naiset "voimakkaasti itäisine piirteineen" soveltuneet saksalaisten lasten äideiksi. Vuoristoarmeijan johto [= Dietl] hylkäsikin lähes kaikki sotilaitten tekemät anomukset, jotka koskivat avioitumista suomalaisen tytön kanssa."
Selväkielisemmin sanottuna: suomalaisnaiset kelpasivat viihdyttäjiksi, mutta ei vaimoiksi.

Pitkässä listassani oleva ja kysymysmerkillä varustettu aikamääre on virheellinen. Natsien silmissä suomalaiset olivat rodullisesti alempia ilmeisesti sodan loppuun asti. Sen sijaan sotilaallinen väheksyntä muuttui kunnioitukseksi kesän loppuun mennessä.

Menenkö liian pitkälle, jos haen analogian keskiaikaisesta linnanherrasta ja hänen sotilaistaan jossain laajojen tilusten takamailla. Suomalaiset olivat natseille palvelusväkeen rinnastettavia (palkka)sotilaita. Hyviä sotimaan ja siksi pidettyjä, mutta silti alempiarvoisia, joiden ei sopinut seurustella aatelisten kanssa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Kuitenkin Olli Vehviläinen kirjoittaa Mengeriin viitaten: "Rodultaan suomalaisia pidettiin vähintäänkin epäilyttävinä, eivätkä suomalaiset naiset "voimakkaasti itäisine piirteineen" soveltuneet saksalaisten lasten äideiksi. Vuoristoarmeijan johto [= Dietl] hylkäsikin lähes kaikki sotilaitten tekemät anomukset, jotka koskivat avioitumista suomalaisen tytön kanssa."

Selväkielisemmin sanottuna: suomalaisnaiset kelpasivat viihdyttäjiksi, mutta ei vaimoiksi.
Juu, vaimoiksi oli kovemmat vaatimukset, piti todistaa (kuten Saksassakin) ettei suvussa ollut juutalaisverta. Mutta tulevien saksalaisten äideiksi suomalaiset naiset kelpasivat siinä missä norjalaisetkin, jos suostuivat siihen, että lapset kasvatetaan saksalaisiksi. Aviottomuus näet ei ollut Natsi-Sakassa iso asia, valtakunta tarvitsi lisää saksalaisia.

Suomalaisten naisten ja saksalaisten miesten seurustelusta on kerrtonut Marianne Junnila kokoomateoksessa Ihminen sodassa. toim. Tiina Kinnunen, Ville Kivimäki (Minerva 2006)

PS. Ei avioliitto liittoutuneiden sotilaidenkaan kanssa onnistunut ihan noin vain...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Amiraali Miklos Horthy, Unkarin valtionhoitaja syksyyn 1944, pyrkii toki muistelmissaan hieman esittämään asiat parhain päin, mutta asiassa on mukana myös Unkarin todellisesta tilanteesta 1941 sotaan liittyen.

Valitettavasti verkossa löytyy vain engl versio http://www.historicaltextarchive.com/bo ... d=9&cid=16
Suomeksi teos on julkaistu nimellä Muistelmat vuonna 1955.

Unkarin ja Saksan tavoitteena oli Versailles´n ja Trianonin rauhansopimusten purkaminen, mutta huom. kyseessä olivat eri sopimukset. Tämä vertautuu mielestäni Suomen tilanteeseen ja 1940 rauhan purkamiseen:

…The First World War, which they had both lost, the Treaties of Versailles and Trianon, had admittedly engendered certain similarities in the views of both countries. But Hungary and Germany had reacted differently to defeat. Opposition in Hungary was directed against the countries of the Little Entente, not against the Great Powers, from whom Hungary was hoping to obtain rectification of injustices. The Germans, on the other hand, saw in the Great Powers their oppressors.
Apart from this, the friends of Germany in Hungary, among whom I counted myself, even though I refused to relinquish the right to maintain friendly relations with other countries, had to distinguish between 'Germany' and the 'Third Reich'. The pseudo-philosophy of the National Socialists and the methods of Hitler were profoundly repugnant to me. This feeling was enhanced by the infiltration of Nazi ideology into Hungarian politics, leading to the formation of a political party(1) which aimed at the overthrow of our traditional political structure.

Seuraavassa tulee esitettyä meille tuttu erillissotateesi varsin tutunkuuloisin argumentein, vaikka Unkari olikin allekirjoittanut Kolmen vallan sopimuksen:

That we adhered strictly to constitutional and parliamentary institutions, that we did not indulge in the madness of racial theory, that we did not wish to leave our Polish friends in the lurch when they were in trouble, and that we had many friendly ties, even family ties, binding us to the British and the Americans, all these were heinous crimes in Hitler's eyes. The matter was all the more complicated by the policy of the Western powers, which, by saddling us with the Treaty of Trianon had placed us in an untenable position, nationally, economically and politically. Even after the first Vienna Accord, millions of our countrymen were still living in territories outside our borders. Our concern with their fate was a matter of self-preservation. Without our intervention, the conditions under which they lived would have become more and more restricted.

Horthy kiistää melko vahvasti Unkarin olleen liittolainen ja miten Kolmen vallan sopimus ei velvoittanut sitä hyökkäyssotaan:

Also, I must stress that there never was an alliance between Hungary and the German Reich comparable to the Triple Alliance(2) between Germany, Austria-Hungary and Italy, or to the German-Italian Steel Pact(3). The Three Power Pact which Hungary joined on November 20th, 1940, obliged her only to render assistance if one of the signatories were attacked by a power not belligerent at the time of signing. Last, but not least, the following points must be taken into account. For geo-political and economic reasons, Hungary was a necessary factor in Hitler's warfare. The manner in which Hitler dealt with countries whose railways or raw materials he needed, or whose territories he wanted, not necessarily for immediate military purposes but to prevent them falling into other hands, was shown in the cases of Denmark, Norway, Holland and Belgium. On the other hand, we had also seen that the guarantees given by Great Britain to Poland, Rumania and Greece were of no practical value. We lacked a fulcrum on which to rest a policy other than a purely realistic one.
It is easily said that we should have preferred to engage in a hopeless struggle rather than to submit to Hitler's demands, and such a view reads well on paper. In fact, it is total nonsense. An individual can commit suicide, a whole nation cannot…

Itse sotaan liittymisen, aluksi Jugoslaviaa vastaan 1941, Horthy kuvaa näin:

As the German troops were passing through our country to their offensive bases in the Banat even before we had given an official answer to Hitler's demand, we were faced by a fait accompli. If we had not marched, a vacuum would have been created in the area of the Bácska, which had been by-passed by the Germans. The ethnic Hungarian groups in that region(1) would have been defenceless against the attacks of the Cetniks, the Serb partisans. After the First World War, the Serbs had settled large numbers of their demobilized volunteers in this region, 'Dobrovolci', mainly Montenegrins and Macedonians. These were unlikely to wait for orders to attack minorities(2).

On the other hand, we had to take into account that had we refused to comply with Hitler's request, refused, that is, to occupy the Bácska, the German Army would have felt justified in occupying that region with its own troops to safeguard its own supply routes through the 'recalcitrant' hinterland.

On April 24th, I was received for a short interview by Hitler at his headquarters. We discussed the military and political situation in the south-east(3). Our Minister in Moscow had recently given us unmistakable evidence of the growing tension between the German Reich and the Soviet Union. He had taken up his duties in September, 1939, upon the re-establishment of our diplomatic relations with Russia, which had been broken off when we joined the Anti-Comintern Pact. Vyshinsky(4), the acting Comissar for Foreign Affairs, had on April 12th declared to Kristóffy(5), our Minister, that the Soviet Union "could see no justification for the action of Hungary against Yugoslavia". Threatening words had been uttered to the effect that Hungary also might be in trouble one day and find herself "torn to shreds".

But Hitler too was dissatisfied with us(6). He would have liked us to take part in the Balkan War. I refused to comply with his demand by referring to the attitude of the Soviet Union. On all sides our political horizon was darkening.

Horthy toteaa, miten maansa johdossa esiintyi viimeiseen asti voimakasta halua pysyä puolueettomana:

We had avoided, until now, entering into full alliance with Hitler. Even after June 22nd, 1941, we tried to follow rather than co-operate. Immediately after the German attack had been launched, I received another of those hand-written notes from Hitler, which I opened as usual with a sinking heart. This one demanded that we should declare war on the Soviet Union. At the next Cabinet meeting, the Prime Minister, Bárdossy, would not even assent to the breaking off of diplomatic relations with Moscow. He has put forward the argument that we could justify this attitude in German eyes by pointing out that our Moscow Legation would provide us with an excellent source of information. When this came to the knowledge of the German Minister, through the Press Service of the Ministry for Foreign Affairs, he at once called on Bárdossy and told him that breaking off diplomatic relations was the least that Berlin expected of the Hungarian Government.

On June 23rd, another Cabinet meeting was held to consider a letter from Werth(10), the Chief of the General Staff, to the Prime Minister in which an immediate declaration of war was demanded. Rumania had already entered the war, so that Hungary risked being left behind in the race should she hesitate any longer, and, instead of securing the whole of Transylvania, would perhaps lose even those parts of it that had been returned to her by the Vienna Accord. Bárdossy refused to be moved by this argument. He voted against a declaration of war and was supported by the other members of the Cabinet with the exception of General Gyôrffy-Bengyel(11), who was standing in for Bartha(12), the Minister of War, and spoke in his chief's name. It was decided that we should break off diplomatic relations with the Soviet Union; but beyond that we would not go(13).

I sent Hitler an answer, acquainting him with our decision and pointing out that Hungary was not in a position to declare war unprovoked on the Soviet Union. Considering the weakness of the forces at our disposal and the disparity in size between the two countries, such a declaration of war would have been ludicrous.

On June 26th, I received the startling news that Kassa and Munkács had been bombed. The investigation that had been immediately set on foot showed that the attack had been made by Russian planes, according to the message sent me by Werth. Marks of a Leningrad factory had been found on bomb fragments. This constituted provocation. On June 27th an official announcement was made: "Hungary, as a result of repeated air attacks made, contrary to international law, by the Russians upon Hungarian sovereign territory, considers herself in a state of war with the Soviet Union(14)."

I cannot, however, exculpate Bárdossy from having suppressed a telegram from our Minister in Moscow, which he received during these critical days. I heard of it for the first time three years later. On being charged with the suppression, Bárdossy reluctantly admitted it. That telegram contained a message from our Minister Kristóffy that Molotov(15) had promised us Russian support in the Transylvanian question, on condition that Hungary remained neutral. To give weight to this offer, our Legation had received permission to continue sending out coded telegrams to Budapest in the usual way for eight days after June 23rd. Moscow, moreover, energetically denied that the 'provocation' raids on Hungarian towns had been carried out by Russian planes. The promise made by Molotov to Kristóffy was, in any case, of problematical value. The Great Powers are always very generous when they are trying to involve smaller countries in their quarrels or to induce them to stay neutral, especially if the reward promised is to be made at someone else's expense.
The Moscow denial, however, was true enough. Also, the message from our Chief of the General Staff was not in accordance with the facts. I find myself forced to this bitter conclusion by information given me in 1944 by the Prime Minister's parliamentary secretary, Bárczy(16), who revealed to me the details of a plot that I could not have believed possible.

Hän jatkaa miten pommitus oli saksalaisten provokaatio, jolla saada diplomaattinen oikeutus Unkarin liittymiselle sotaan. Hänen todellinen tietämättömyytensä tai tietonsa asiasta ei ole relevanttia. Oleellista on se, että tämä muodollinen provokaatio oli tarpeen. Saksalaiset eivät siis vain määränneet Unkaria liittymään mukaan sotaan, vaan asia oli paljon mutkikkaampi. Unkarilaistulkinta oli, että maa soti omista intresseistään eikä sillä mm. ollut tavoitteita Neuvostoliiton suhteen, vaikka olikin allekirjoittaja Kolmen vallan sopimuksessa. Sama pätee luullakseni muihinkin ”liittolaisiin”.

Muistettakoon vielä, että juutalaisvainot aloitettiin Unkarissa toden teolla vasta kun Horthyn hallinto syöstiin vallasta. Tuolloin maa oli jo sotatoimialuetta.

Toisessa esimerkissä Hitler itse mm. toteaa Suomen talvisodan yhdeksi perusteluksi Barbarossalle omalle puolueelleen tuoreeltaan antamassa julistuksessa.

Engl versio: http://www.ibiblio.org/pha/policy/1941/410622a.html

Suomi ja Romania esiintyvät rinnastettuna, mutta itsenäisinä toimijoina mm. 21.6. 1941 Mussolinille osoitetussa kirjeessä:

http://www.ibiblio.org/pha/policy/1941/410621a.html

England will be all the less ready for peace, for it will be able to pin its hopes on the Russian partner. Indeed, this hope must naturally even grow with the progress in preparedness of the Russian armed forces. And behind this is the mass delivery of war material from America which they hope to get in 1942.

Aside from this, Duce, it is not even certain whether shall have this time, for with so gigantic a concentration of forces on both sides—for I also was compelled to place more and more armored units on the eastern border, also to call Finland's and Rumania's attention to the danger—there is the possibility that the shooting will start spontaneously at any moment. A withdrawal on my part would, however, entail a serious loss of prestige for us. This would be particularly unpleasant in its possible effect on Japan. I have, therefore, after constantly racking my brains, finally reached the decision to cut the noose before it can be drawn tight. I believe, Duce, that I am hereby rendering probably the best possible service to our joint conduct of the war this year…

…Whether or not America enters the war is a matter of indifference, inasmuch as she supports our opponent with all the power she is able to mobilize. .. I have decided under these circumstances as I already mentioned, to put an end to the hypocritical performance in the Kremlin. I assume, that is to say, I am convinced, that Finland, and likewise Rumania, will forthwith take part in this conflict, which will ultimately free Europe, for the future also, of a great danger. … Any desires, suggestions, and assistance of which you, Duce, wish to inform me in the contingency before us, I would request that you either communicate to me personally or have them agreed upon directly by our military authorities.

Ainakaan näissä esimerkeissä kielenkäytössä ei puhuta mitään yhdestä yhteisestä liitosta, vaan kaikki esiintyvät yksilöinä, Hitlerin ja Ducen ohjatessa Euroopan kohtaloa kahdestaan. Suomen ja Romanian liittyminen mainitaan myös itsenäisinä toimijoina. Muut on unohdettu tässä vaiheessa.

"Akselivallat"-termi oli sodan aikana tuntematon. Hitler selvästikin kohteli jokaista liittolaistaan yksilönä. Tuntuu keinotekoiselta keksiä yhteistyölle muuta suomenkielistä sanaa kuin ”liitto”, vaikka jokainen pyrki tehokkaasti omista motiiveistaan kiistämään liittolaisuutta, niin sodan aikana kuin sen jälkeenkin.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Mielenkiintoisia lainauksia. Romanian asema on ollut - karttaa katsoen - sotilaallisesti vieläkin huonompi kuin Suomen. Italialla sen sijaan on ollut kyseessä vapaa valinta.
jsn kirjoitti:Hitler selvästikin kohteli jokaista liittolaistaan yksilönä.

Tuon hyväksyn mukisematta. Jokaisella valtiolla oli erilainen asema Saksan näkökulmasta ja Hitlerin tavoitteet teknisesti siten erilaiset. Yleisenä tavoitteena tietenkin vallan käyttö yli valtioitten omien päämiesten.
jsn kirjoitti:Tuntuu keinotekoiselta keksiä yhteistyölle muuta suomenkielistä sanaa kuin ”liitto”, vaikka jokainen pyrki tehokkaasti omista motiiveistaan kiistämään liittolaisuutta, niin sodan aikana kuin sen jälkeenkin.
Ihmiselämästä löytyvät käsitteet avioliitto, avoliitto ja kertasuhde. Minä rinnastan Suomen osan kertasuhteeksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ihmiselämästä löytyvät käsitteet avioliitto, avoliitto ja kertasuhde. Minä rinnastan Suomen osan kertasuhteeksi.
Kolme vuotta kestänyt kertasuhde?

Luin uudelleen Markku Jokisipilän artikkelin teoksessa Sodan totuudet. Suosittelen!

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

yse on muotoseikoista. Iranissahan tunnetaan jopa tunnin tms. kestoisia avioliittoja, sen jälkeen puoliso kielletään kolmesti ja taidetaan antaa jotakin elatusapua. - Suomen ja Saksan suhde lienee kyllä tarkoitettu pitempikestoiseksi YYA-sopimuksen tapaan. Tuskinpa vain Suomi olisi heti irtisanoutunut kaikesta yhteistoiminnasta saavutettuaan omat päämääränsä, kun Saksan "blokki" olisi voittanut sodan. Se olisi ollut pikasuhteen lopullinen hinta.

Jokainen mukana ollut maa oikeutti sodan omista kansallisista lähtökohdistaan, eikä suinkaan vain tyytynyt kääntämään saksalaisten perusteluja. Myös autoritaarinen tai diktatorinen maa tahtoi korostaa omaa itsenäisyyttään. Esimerkkejä aiemmin (valitettavan raskaasti) kopioimiini löytyy taatusti lisää ja varmasti vielä täsmällisempiä.

Suomen tilanne ei juuri poikennut muista Saksan kumppaneista Japania lukuunottamatta. Italia muuttui junior partneriksi varsin nopeasti, koska se ei kyennyt sellaisiin itsenäisiin sotatoimiin, jollaisia maan koko olisi edellyttänyt. Silti Mussolinin arvovaltaa pidettiin saksalaisten taholta muodollisesti yllä loppuun saakka: vaikka Salón tasavaltaa pidetään kai nukkevaltiona, sillä oli oma tasavaltalainen agendansa, joka poikkesi fasismista ja myös Saksan linjauksista.

YYA:han oli myös erillinen muiden sosialistimaiden kanssa solmittuihin vastaaviin sopimuksiin nähden. Meitä kismitti maailmalla kovasti, kun maatamme ei kylmän sodan aikana haluttu käsittää niistä erilliseksi.

Epäselvästi määritelty oli jo Suomen asema Venäjän yhteydessä 1809-1917. Ministerivaltiosihteeri Armfelt kutsui sitä "naimisissaolevan miehen salasuhteeksi, josta kaikki tietävät mutta josta kukaan ei puhu". Taustalla vaikuttaa siis historiallinen erillisyyden kokemus. Suomi kuitenkin kuului kiistatta Venäjään, vaikka suomalaisia alkoi ärsyttää kun heitä kohdeltiin venäläisinä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ihmiselämästä löytyvät käsitteet avioliitto, avoliitto ja kertasuhde. Minä rinnastan Suomen osan kertasuhteeksi.
Kolme vuotta kestänyt kertasuhde?
Kannaksella se kertasuhde "kävi kuumana" ainoastaan kolme viikkoa minkä jälkeen suomalaiset katsoivat kortinpeluun mielenkiintoisemmaksi vaihtoehdoksi vaikka olivat Leningradin porteilla. - Suomen menettely ei oikein mahdu liittolaisuus-käsitteen alle, sillä se sisältää ajatuksen yhdensuuntaisesta toiminnasta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

jsn kirjoitti:Tuskinpa vain Suomi olisi heti irtisanoutunut kaikesta yhteistoiminnasta saavutettuaan omat päämääränsä, kun Saksan "blokki" olisi voittanut sodan.
Kun on tilaisuus saada enemmän, niin tietenkin se enemmän otetaan vastaan. Vaikka se olisikin alkuperäisten tavoitteiden ulkopuolella.
jsn kirjoitti:Jokainen mukana ollut maa oikeutti sodan omista kansallisista lähtökohdistaan, eikä suinkaan vain tyytynyt kääntämään saksalaisten perusteluja.
Oletko sitä mieltä, että kaikki Saksan kanssa yhteistoiminnassa olleet maat olivat sen liittolaisia ja että muita suhdetyyppejä ei ollut lainkaan olemassa?

Samalla logiikalla Suomi olisi tällä hetkellä USA:n liittolainen, koskapa molemmat osallistuvat Afganistanin sotaan.
jsn kirjoitti:YYA:han oli myös erillinen muiden sosialistimaiden kanssa solmittuihin vastaaviin sopimuksiin nähden. Meitä kismitti maailmalla kovasti, kun maatamme ei kylmän sodan aikana haluttu käsittää niistä erilliseksi.
Hiukan huonoilla muistikuvilla: suurin ero taisi olla avunannon riippuvuus suomalaisten pyynnöstä. Sosialistiset maat sitoutuivat ottamaan veljellistä apua vastaan vaikkeivät sitä haluaisikaan.

Mikäli viittasit suomettumiskäsitteeseen, niin sen synnyssä Kekkosen ajan arkipäivän ulkopolitiikalla oli määräävä rooli ja YYA ennemminkin kuriositeetti.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Oletko sitä mieltä, että kaikki Saksan kanssa yhteistoiminnassa olleet maat olivat sen liittolaisia ja että muita suhdetyyppejä ei ollut lainkaan olemassa?
Täsmälleen näin. Erityisesti Saksa itse mielsi asian näin.
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Samalla logiikalla Suomi olisi tällä hetkellä USA:n liittolainen, koskapa molemmat osallistuvat Afganistanin sotaan.
Minusta kysymys on retorinen. Olemme de facto liittolaisia. USA:han on näin asian tulkinnut jo jonkin, aikaa mutta perääntyi kun asiasta nousi Suomessa haloo. Tästä voit huoletta vetää yhtäläisyysmerkit vuosiin 1941-44. Amerikkalaiset katsovat meidät omaan "blokkiinsa" kuuluviksi. NATO ei ole tässä se olennaisin asia. Heillä on paljon muitakin liittolaisia jotka eivät ole sen jäseniä.
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Hiukan huonoilla muistikuvilla: suurin ero taisi olla avunannon riippuvuus suomalaisten pyynnöstä. Sosialistiset maat sitoutuivat ottamaan veljellistä apua vastaan vaikkeivät sitä haluaisikaan.
Tämä on vähän kuten Kolmen vallan sopimus, jota Suomi ei koskaan allekirjoittanut.
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Mikäli viittasit suomettumiskäsitteeseen, niin sen synnyssä Kekkosen ajan arkipäivän ulkopolitiikalla oli määräävä rooli ja YYA ennemminkin kuriositeetti.
Eli muodollisilla sopimuksilla on loppujen lopuksi varsin vähäinen merkitys, siitä huolimatta että niitä korostetaan mielellään julkisuudessa. YYA:han haluttiin aikoinaan lähes perustuslain asemaan. Samalla näin tietysti haluttiin myös sitoa Neuvostoliittoa. Ei se tietenkään ollut vailla vaikutusta, jos kohta hölmöläisten hommalta vaikuttaakin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”