Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

[Seppo Jyrkinen]

Aivan samalla tavalla suomalaisilla ei ollut mitään epäilyksiä katkaista sen alkuperäisen Murmanskin radan. Vasta sodan aikana selvisi, että oli rakennettu toinenkin haara, ja sen katkaisematta jättämisestä pidettiin sodan jälkeen paljon melua.

Argangelin radan olemassaoloa on ihmeen usein pidetty tuntemattomana asiana.

Jokipii kirjoitti jo vuosikymmeniä sitten, että eversti Lyytinen kertoi rakenteilla olevasta Arkangelin-Sorokan radasta Rytille jo 1.4.1941 eli ennen jatkosodan syttymistä. Jokipiin arvion (arvaus ?) mukaan tieto olisi mennyt myös saksalaisille. Se on sitten eri asia, kuinka tietoa tulkittiin.

Ja tätä rataa ei sitten saanut sissipartiolla hätyytellä. Sorokan pommitukset olivat ennemminkin mukaelmia pommituksista kuin aito yritys liikenteen katkaisemiseksi. Ja maavoimien yritykset saivat ihan rauhassa jämähtää paikalleen. Radan liikenne ei suomalaisia kaksisesti kiinnostanut.

[Seppo Jyrkinen]

Liittolaisuus käsittää toiminnan yhteisen päämäärän hyväksi; Suomi alkoi hyvin aikaisessa vaiheessa käydä sotaa omien päämääriensä hyväksi.

Tämän määritelmän mukaan NL ja länsivallat eivät olleet liittolaisia. Puhumattakaan Ranskasta, joka de Gaullen mukaan "vapautti itse itsensä"-

Ensimmäistä lausetta en ollenkaan ymmärrä. Jälkimmäiseen totean, että Ranska niminen valtio oli jaettu kahtia. Toinen osapuoli mukaili länttä ja toinen osapuoli mukaili Saksaa. - Ei ollut herkkua olla sen paremmin lännen kuin Saksankaan poliittinen johtaja.

[H Salonen]

Saksalla ei ollut identtiset päämäärät tai intressit minkään liittolaisensa kanssa. Se, että ne suostuivat yhteistyöhön, johtui niiden omista intresseistä, ei siitä että oli olemassa jokin abstrakti liitto joka siihen velvoitti.

Aivan. Olettaisi ainakin, että suomalaiset tekivät yhteistyötä saksalaisten kanssa omassa intressissään. Kenen muun?

Ratkaisevaa tietenkin oli, että saksalaisten ja suomalaisten intressi idässä oli yhteneväinen. Siksi yhteistyöhön pyrittiin, niin pitkälle kuin yhteistä intressiä riitti, ei sen pitemmälle. Tämänkaltaisessa yhteistyössä Saksan kanssa toimivat myös muutkin Saksan liittolaiset sodassa (esim. Italia, Romania, Unkari). Tämänlaatuista intressiyhteistyötä sodan olosuhteissa tavataan sanoa “liittolaisuudeksi”.

[jsn]

Liitot eivät ole pyyteettömiä. Tarkoitukseni oli sanoa, että aidossa liitossa yhteinen asia ohjaa toimintaa ja sivuseikat ratkaistaan pääasian, ei ahtaasti tulkitun oman edun kautta.

Lienee käytännössä mahdotonta vetää raja "aidon" ja "epäaidon" liiton välille. Oman edun tulkinta riippuu siitä kuka osapuoli sitä tulkitsee. Tarkastelun lopputulos on väistämättä siloiteltu kuva, josta erimielisyydet on unohdettu pois. Tällaista liittoa ei toisessa maailmansodassa ollut, propagandassa kylläkin. Edes brittiläis-amerikkalainen yhteistyö ei ollut vailla säröjä ja ristiriitoja, jotka haittasivat välillä jopa sotatoimia.

[Seppo Jyrkinen]

Lienee käytännössä mahdotonta vetää raja "aidon" ja "epäaidon" liiton välille. Oman edun tulkinta riippuu siitä kuka osapuoli sitä tulkitsee.

Rajanveto on ilman muuta subjektiivista. Arkipäivän elämässä voidaan yleensä todeta että "on liitto" tai että "ei ole liittoa" ja niiden välissä on "harmaa alue" jonka rajat riippuvat tarkastelijasta. Ja ääritapauksissa harmaa alue kutistuu marginaaliseksi.

Ja me laitamme nuo rajat hieman eri kohtiin.

Vaan on ollut hiton hyvä keskustelu. Kiitoksia.

[Emma-Liisa]

Ensisijaista Saksalle oli, että Suomen rintama pitää Kannaksella...

Lyhyellä tähtäimellä Kannaksen pitävyys oli ykkösasia, sillä se esti Suomea joutumasta miehitetyksi.

Hieman pitemmällä tähtäimellä Ribbentrop-sitoumus - edellisen jälkeen - sitoi Suomen tiukemmin Saksaan, mikä puolestaan varmisti rauta- ja nikkelikuljetukset.

Eipähän sitonut, minkä Hitlerkin hyvin ymmärsi.

[jsn]

Kirjoittaja Seppo Jyrkinen päivämäärä 25.01.10 17:55
jsn kirjoitti:
Lienee käytännössä mahdotonta vetää raja "aidon" ja "epäaidon" liiton välille. Oman edun tulkinta riippuu siitä kuka osapuoli sitä tulkitsee.

Rajanveto on ilman muuta subjektiivista. Arkipäivän elämässä voidaan yleensä todeta että "on liitto" tai että "ei ole liittoa" ja niiden välissä on "harmaa alue" jonka rajat riippuvat tarkastelijasta. Ja ääritapauksissa harmaa alue kutistuu marginaaliseksi.

Se, että "on liitto", jätetään arkipäivän elämässä usein toteamatta. Joskus myös se, "ettei ole liittoa". Kaikki riippuu tilanteesta ja kontekstista. Suomelle on koko 1900-luvun ajan ollut tärkeää todeta jälkimmäinen mahdollisimman julkisesti ja mahdollisimman usein. Käsitteiden maailmassa kaikki on yhtä suurta harmaata. Tarkkoja rajanvetoja tai luokitteluja ei voi eikä kannata tehdä. Tiettyjä yleistyksiä voidaan toki tehdä liitto-sanan kohdalla. Pyhiä alliansseja ei todellisuudessa ole, kaikki ovat enemmän tai vähemmän epäpyhiä. Kiitos.

[Emma-Liisa]

Se, että "on liitto", jätetään arkipäivän elämässä usein toteamatta. Joskus myös se, "ettei ole liittoa". Kaikki riippuu tilanteesta ja kontekstista.

Kyllä arkielämässä on aivan selvää, ovatko henkiklöt A ja B avioliitossa vai eivät. Sen määrää laki. Sen sijaan se, ovatko yhdessä asuvat henkilöt avoliitossa (siis sitoutuneita) tai vain seurustelevat (kokeilevat tulisiko tästä mitään) tai ehkä ovat vain kämppäkaveruksia, on huomattavasti vaikeampi määritellä, vaikka sosiaalitoimi sitä yrittääkin.

Aivan samalla tavalla on monesta asiasta kansainvälisesti selvät säännöt, jolloin asia tapahtuu de jure. Mutta yleisesti puhutaan myös de facto -tapauksista.

Suomelle on koko 1900-luvun ajan ollut tärkeää todeta jälkimmäinen mahdollisimman julkisesti ja mahdollisimman usein. Käsitteiden maailmassa kaikki on yhtä suurta harmaata. Tarkkoja rajanvetoja tai luokitteluja ei voi eikä kannata tehdä. Tiettyjä yleistyksiä voidaan toki tehdä liitto-sanan kohdalla.

Hyvä sääntö on: "jos se näyttää ankalta, liikkuu kuin ankka ja kaakattaa kuin ankka, se on ankka".

Kannattaa muistaa, että niin paljon kuin Suomen puolueettomuudesta aikoinaan puhuttiin, niin nyt on myönnetty, että YYA-sopimus tarkoitti, ettei Suomi ollut puolueeton. Se oli vain hyvä peitenimi sille, ettei haluttu tulla leimatuksi lännessä NL:n valtapiiriin.

Sama juttu koski erillissotaa. Se oli hyvää propagandaa. Mutta nyt se estää todellisen tutkimuksen.

[Tapio Onnela]

Aivan samalla tavalla on monesta asiasta kansainvälisesti selvät säännöt, jolloin asia tapahtuu de jure. Mutta yleisesti puhutaan myös de facto -tapauksista.

Aivan. Esimerkiksi Suomihan ei koskaan tunnustanut Neuvostoliiton Viron miehitystä de jure, joten kun maa uudelleen itsenäistyi Suomi ei tunnustanut Viroa enää uudestaan vaan katsoi, että aikaisemmat de jure -tunnustukset olivat edelleen voimassa.

[MM]

Hyvä sääntö on: "jos se näyttää ankalta, liikkuu kuin ankka ja kaakattaa kuin ankka, se on ankka".

Tarkkaan ottaen: Jos se näyttää ankalta, liikkuu kuin ankka ja kaakattaa kuin ankka, on todennäköistä, että se on ankka. De facto -ankka. Mutta varmaa se ei ole, jos dokumentteja ei löydy. Onko ne sitten hävitetty vai eikö niitä ole ollutkaan. Tilanne jättää kuitenkin ankan de jure -statuksen avoimeksi.