Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

02.01.10 11:26

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Kirjassa väitetään, että Ribbentropille tarjottava sitoumus ei olisi mennyt eduskunnassa lävitse, mitä perustellaan kansanedustajien kielteisillä kannoilla.

1) Politiikassa päätöksiä eivät kuitenkaan tee kansanedustajat vaan puolueiden sisärenkaat. Ne päättävät siitä, kuinka edustajat äänestävät. Tämä on koskenut etenkin vasemmistoa, jossa puoluekuri on historiallisesti ollut erittäin tiukka eikä luokkapettureita ole suvaittu.

Eli Sdp:n kanta oli erityisesti Tannerista riippuva jonka asema puolueen puheenjohtajana oli sodan aikana todella vahva.
...mutta ei niin vahva, että hän olisi saanut läpi mitä tahansa. Sellaista tapahtuu vain diktatuureissa. Demokratiassa on kyse taivuttelusta, ja joskus se ei onnistu. Ja joskus johtaja tajuaa, ettei kannata edes yrittää viedä läpi sellaista, jota vastaan kaikki ovat.

Mitä vasemmiston puoluekuriin tulee, niin jos se olisi ollut absoluuttinen, niin eihän kapinaakaan olisi syntynyt. Joukot toimivat ensin ja vetivät johtajat mukaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

02.01.10 11:29

Käsittääkseni Mannerheim halusi viedä asian eduskuntaan ja uskoi että jos enemmistö on poissa, jälkikäteen voitaiisin sanoa, ettei päätös sido. Mutta pääministeri Linkomies tajusi, ettei tällainen kikkailu päde. Tanner oli asiassa sivuroolissa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

02.01.10 16:38

Emma-Liisa kirjoitti:...mutta ei niin vahva, että hän olisi saanut läpi mitä tahansa. Sellaista tapahtuu vain diktatuureissa...

Mitä vasemmiston puoluekuriin tulee, niin jos se olisi ollut absoluuttinen, niin...
Sosiaalidemokraattisen puolueen puoluekuri ei ollut absoluuttinen; rauhanoppositiolla oli runsaasti kannattajia. Nämä eivät kuitenkaan kyenneet estämään Tanneria toimimasta.

Eduskuntaryhmän äänestys hallituksessa pysymisestä kertoo, mitä Tanner halusi ja kuinka vahva hänen asemansa oli. Tanner sai joukkonsa tottelemaan, olivat menettelytavat sitten diktatooriset tai demokraattiset.

Eli sitoumuksen tyrmäytyminen eduskunnassa ei suinkaan ollut varmaa, vaikka kirjassa niin väitetään.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

02.01.10 16:49

Päämajan tiedusteluosaston tilannekatsaus

S 280 esitetään katkelma Päämajan tiedusteluosaston 19.6.1944 laatimasta vihollistilannekatsauksesta: "...Toistaiseksi ei näytä siltä, että vihollinen olisi ryhtynyt offensiiviin päämääränään maamme valloittaminen kokonaisuudessaan... Taisteluiden kulusta sekä Kannaksella että lännessä lähinnä riippuu ryhtyykö vihollinen jatkamaan offensiivia ensimmäiset strategiset päämäärät saavutettuaan vai asettuuko se toistaiseksi puolustukseen jollekin saavuttamalleen linjalle...."

Katsauksessa huomionarvoista on sana "Toistaiseksi" sekä loppuosassa ilmaus "Taisteluiden kulusta... riippuu..."
Nämä tekevät koko katsauksesta ehdollisen.

Eli tiedusteluosaston katsauksessa
1) ei väitetty, että Neuvostoliiton tarkoituksena ei olisi valloittaa Suomea. Siinä väitetään, että toistaiseksi ei siltä vaikuta.
2) ei väitetty, että Neuvostojoukot olisivat jo saavuttaneet tavoitteensa ja tulisivat kohta asettumaan puolustukseen. Vaan että tämä riippuisi taistelujen kulusta.

Tekijä väittää siteeraavaansa ko vihollistilannekatsausta kokonaisuudessaan, vaikka todellisuudessa on lainannut siitä vain 3%. Kokonaisena se löytyy ainakin osoitteesta http://www.jarmonieminen.fi/historia/?p=553 josta kannattaa lukea punaisella värjätyt katkelmat.

Päämajassa oli monta kenraalia ja monta eri raporttia. Päätös on aina monen tekijän summa. Jos yksi asiakirja halutaan nimetä päätöksentekoa dominoivaksi, niin se olisi kyettävä perustelemaan pätevästi. Osoittamaan, että juuri tuota raporttia päättäjät pitivät muita tärkeämpänä. - Elävässä elämässä näet iso osa raporteista pölyttyy arkistojen hyllyissä ilman, että vaikuttaisivat mitään mihinkään.

Sotilaallinen käänne

S 423 "Sotilaallinen käänne parempaan oli tapahtunut osaksi jo 21.-22.6. ja lopullisesti 1.7., joten tälläkään ei olisi ollut käänteentekevää vaikutusta."

Osaako joku sanoa, miten nuo ajankohdat on kirjassa perusteltu. Minulta ne ovat vilahtaneet ohi silmien.

"Jatkosodan historia" kirjasarjasta on luettavissa, että Talin-Ihantalan taistelut jatkuivat vielä heinäkuun alkupuolella. Kannaksen joukkojen komentaja Oesch arvioi 7.7.44 että Ihantalassa hyökkäys oli kyllä pysäytetty, mutta puna-armeija ryhmittyi uudelleen jatkaakseen hyökkäystään. Päämajassa arveltiin alueelle muodostuvan entistä voimakkaamman painopisteen ja offensiivin jatkuvan.

Puna-armeijan Leningradin rintama siirtyi puolustukseen vasta heinäkuun puolivälistä alkaen.

Tämän havainnon jälkeen Suomen sodanjohto saattoi hengähtää. Vajaat kuukauden päivät Ribbentropin jälkeen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

03.01.10 23:45

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Eduskuntaryhmän äänestys hallituksessa pysymisestä kertoo, mitä Tanner halusi ja kuinka vahva hänen asemansa oli. Tanner sai joukkonsa tottelemaan, olivat menettelytavat sitten diktatooriset tai demokraattiset. .
Tanner sai joukkonsa tottelemaan juuri siksi, että valitsi oikean keinon eli ei jännittänyt jousta liikaa. (Thatcherin kukistuminen oli oivallista katsottavaa.)

Kannattaa muistaa, miten Mannerheim käytti arvovaltaansa, Hän ei sodan aikana suostunut presidentiksi, ennen kuin oli varma, että kannatusta on tarpeeksi.
Eli sitoumuksen tyrmäytyminen eduskunnassa ei suinkaan ollut varmaa, vaikka kirjassa niin väitetään.
Nyt käännät asian päinvastoin. Koska läpimeno ei ole varma, joten asiaa ei kannata viedä eduskuntaan.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 11:08

Seppo Jyrkinen kirjoitti: S 423 "Sotilaallinen käänne parempaan oli tapahtunut osaksi jo 21.-22.6. ja lopullisesti 1.7., joten tälläkään ei olisi ollut käänteentekevää vaikutusta."

Osaako joku sanoa, miten nuo ajankohdat on kirjassa perusteltu. Minulta ne ovat vilahtaneet ohi silmien.
Ylikankaan Yhden miehen jatkosodassa mainitaan tienvarsipartioiden raporteissa kerrotun noina päivinä, että raskaita panssareita lastataan vaunuihin ja viedään pois Kannaksen rintamalta. Keskirintaman hyökkäys Euroopassa oli alkanut 21.6.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 11:33

MM kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: S 423 "Sotilaallinen käänne parempaan oli tapahtunut osaksi jo 21.-22.6. ja lopullisesti 1.7., joten tälläkään ei olisi ollut käänteentekevää vaikutusta."
Osaako joku sanoa, miten nuo ajankohdat on kirjassa perusteltu. Minulta ne ovat vilahtaneet ohi silmien.
Ylikankaan Yhden miehen jatkosodassa mainitaan tienvarsipartioiden raporteissa kerrotun noina päivinä, että raskaita panssareita lastataan vaunuihin ja viedään pois Kannaksen rintamalta. Keskirintaman hyökkäys Euroopassa oli alkanut 21.6.
Mutta eikös tämän jälkeen tullut vielä Äyräpää-Vuosalmen suurtaistelu 4.-15.7.1944, jossa rintaman luhistuminen oli vielä erittäin lähellä?

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 16:26

Tapio Onnela kirjoitti: Mutta eikös tämän jälkeen tullut vielä Äyräpää-Vuosalmen suurtaistelu 4.-15.7.1944, jossa rintaman luhistuminen oli vielä erittäin lähellä?
Ja mikä oli tilanne U-linjalla, Laatokan Karjalassa, jonne Kirill Meretskovin rintaman (=armeijaryhmä) hyökkäys pysähtyi mm. Nietjärven taistelussa 10- 18/7.1944. U-linja näyttää olleen suurin piirtein sama, jolle puna-armeijan hyökkäys pysähtyi Talvisodassakin. Wikipedian mukaan U-linjan taisteluiden alkaessa Meretskovin Karjalan rintama oli menettänyt yli 100 hyökkäysvaunua ja vankitietojen perusteella sanotaan mm. jonkun lentoDiv. menettäneen 200:sta IL-2 maataistelukoneestaan 195. Ilomantsin taistelussa 26/7 - 13/8.1944 ei liene enää ollut kyse strategisesta läpimurtoyrityksestä.
Kenraali Govorovin Leningradin rintaman hyökkäys Suomenlahden eteläpuolella 1944 alussa on muuttunut asemasodaksi Narva-/Tannenberg -linjalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tannenberg_Line Puna-armeijan hyökkäys on alkanut uudelleen 24/7-44 ja Tallinna on vallattu 22/9.1944.
Marsalkka Govorov lienee keskittänyt reservinsä ja täydennyksensä tuohon 24/7-44 Narvajoki-linjalla alkaneeseen hyökkäykseen, ei riittänyt Kannakselle ?

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 20:05

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Eli sitoumuksen tyrmäytyminen eduskunnassa ei suinkaan ollut varmaa, vaikka kirjassa niin väitetään.
Nyt käännät asian päinvastoin. Koska läpimeno ei ole varma, joten asiaa ei kannata viedä eduskuntaan.
Jos kahden desilitran juomalasissa on yksi desilitra vettä, niin se on sekä puoliksi tyhjä että puoliksi täynnä. Molemmat ovat yhtä oikein.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 20:07

MM kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: S 423 "Sotilaallinen käänne parempaan oli tapahtunut osaksi jo 21.-22.6. ja lopullisesti 1.7., joten tälläkään ei olisi ollut käänteentekevää vaikutusta."

Osaako joku sanoa, miten nuo ajankohdat on kirjassa perusteltu.
Ylikankaan Yhden miehen jatkosodassa mainitaan tienvarsipartioiden raporteissa kerrotun noina päivinä, että raskaita panssareita lastataan vaunuihin ja viedään pois Kannaksen rintamalta. Keskirintaman hyökkäys Euroopassa oli alkanut 21.6.
Nyt selvisivät perusteet, joskaan en niitä allekirjoita.

Radiotiedustelu taisi olla ensimmäinen, joka kertoi joukkoja kuljetettavan pois rintamalta ja joku aika sen jälkeen mainitsemasi partio (Anttalan mukaan tähysti rautatiekuljetuksia) vahvisti asian. Bagration alkoi 22.6.44.

On kuitenkin aivan normaalia, että taistelussa tappioita kärsinyt osasto vedetään pois rintamalta ja uusia tuodaan tilalle. Näinhän suomalaisetkin menettelivät. Eli tieto panssaridivisioonan siirrosta ei tapahtuma-aikanaan ollut merkittävä.

Bagrationin alku puolestaan tarkoitti, että myös saksalaiset joutuisivat ahtaalle. Sen sijaan se ei tarkoittanut sitä, että Stalinin olisi pitänyt lopettaa hyökkäys Kannaksella. Neuvostoliitolla riitti voimavaroja kahteen suurhyökkäykseen.

Perusteet ovat kyllä loogiset, mutta niiden merkitys selvisi vasta myöhemmin. Tapahtuma-aikanaan ne kaikki olivat vain tiedon sirpaleita ristiriitaisen informaation paineessa. Ko raportti esimerkiksi totesi, että hyökkäys Kannaksella voisi jatkua.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 20:09

Tapio Onnela kirjoitti:
MM kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: S 423 "Sotilaallinen käänne parempaan oli tapahtunut osaksi jo 21.-22.6. ja lopullisesti 1.7., joten tälläkään ei olisi ollut käänteentekevää vaikutusta."
Osaako joku sanoa, miten nuo ajankohdat on kirjassa perusteltu. Minulta ne ovat vilahtaneet ohi silmien.
Ylikankaan Yhden miehen jatkosodassa mainitaan tienvarsipartioiden raporteissa kerrotun noina päivinä, että raskaita panssareita lastataan vaunuihin ja viedään pois Kannaksen rintamalta. Keskirintaman hyökkäys Euroopassa oli alkanut 21.6.
Mutta eikös tämän jälkeen tullut vielä Äyräpää-Vuosalmen suurtaistelu 4.-15.7.1944, jossa rintaman luhistuminen oli vielä erittäin lähellä?
Pitää paikkansa.

Minusta on aivan luonnollista, vasta jälkikäteen tajutaan, mitä mikin tapahtuma merkitsi. Merkitys kun riippuu siitä, mitä jälkeenpäin tapahtui.

Suursodan mittakaavasta löytyy hyvä esimerkki. Toisen maailmansodan käännekohta oli joulukuussa 1941, mutta se näkyi vasta vuotta myöhemmin Stalingradissa. Vaan jos sota olisikin päättynyt toisin, niin käännekohtaa ei olisi ollut olemassakaan.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 20:11

Veikko Palvo kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Mutta eikös tämän jälkeen tullut vielä Äyräpää-Vuosalmen suurtaistelu 4.-15.7.1944...
Kenraali Govorovin Leningradin rintaman hyökkäys Suomenlahden eteläpuolella 1944 alussa on muuttunut asemasodaksi Narva-/Tannenberg -linjalla.
...
Marsalkka Govorov lienee keskittänyt reservinsä ja täydennyksensä tuohon 24/7-44 Narvajoki-linjalla alkaneeseen hyökkäykseen, ei riittänyt Kannakselle ?
Kannas rauhoittui heinäkuun puolivälissä mikä vapautti joukkoja Viron suuntaan.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 20:29

Erillissota

S 50 "Saksan idänhyökkäyksen pysähdyttyä syksyllä 1941 alettiin Suomessa vähitellen korostaa erillissotateesiä, jonka mukaan Suomi kävi aivan omaa erillistä taisteluaan Neuvostoliittoa vastaan."

Kannattaa pitää erillään asiat:
- korostaa erillissotateesiä
- käyttää erillissotateesiä
- pitää etäisyyttä Saksaan
- olla puhumatta liittolaisuudesta

Hitler kirjoitti Rytille kirjeen 21.6.1941 jossa hän vahvisti "ne välipuheet, joita sotilasviranomaisten kesken on tehty". Vastauskirjeessään 28.6.1941 Ryti ei mitenkään viitannut sotilaiden neuvotteluihin. Eli Saksaan pidettiin etäisyyttä alusta alkaen.

Suomen aseman erillisyys tuotiin julki välittömästi Saksan hyökättyä itään, ennen kuin Suomi oli edes mukana sodassa. Hitler käytti radiopuheessaan sanamuotoa "im Bunde" (liitossa), minkä Suomen Ulkoministeriö käänsi muotoon "kylki kyljessä". - Käännöksiä tehtäessä on tietenkin mahdollisuus valintoihin. Kuitenkin se seikka, että suomalaiset alkoivat väännellä Hitlerin puheita ulkopolitiikkansa kannalta tarkoitushakuisesti, kertoo voimakkaasta halusta pitää etäisyyttä Saksaan. Varsinkin, kun Hitlerin sanojen vääntely tuona aikana sisälsi suomalaisten kannalta riskin.

On totta, että sanaa "erillissota" käytettiin julkisuudessa sitä enemmän, mitä pitemmälle sota eteni. Mutta sanaa "liittolaisuus" ei käytetty missään vaiheessa, ei edes jatkosodan alussa.

Aika moni katsoo, että Suomi ja Saksa olivat liittolaisia. Osaisiko joku tämän näkökannan edustaja antaa luontevaa selitystä sille, miksi "liittolaisuus" termiä ei käytetty?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 21:06

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Aika moni katsoo, että Suomi ja Saksa olivat liittolaisia. Osaisiko joku tämän näkökannan edustaja antaa luontevaa selitystä sille, miksi "liittolaisuus" termiä ei käytetty?
Arvaan että
- Natsi-Saksalla ei ollut hyvää imagoa esim, työväestön piirissä, eikä haluttu antaa sille vaikutelmaa että Suomen järjestelm'ä muuttuisi
- haluttiin pitää yllä hyviä suhteita Ruotsiin, Englantiin ja USA:han
- haluttiin pitää optiota auki sen mukaan mille puolelle sotaonni kääntyy

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 23:10

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Aika moni katsoo, että Suomi ja Saksa olivat liittolaisia.
Sekoittavatkohan tuon historiannäkemyksen omaavat kenties aseveljeyden Suomen
25/11.1941 allekirjoittamaan anti - Komintern -sopimukseen ? Moskovassa perustetut Kominternin jäsenpuolueet jäivät jossain muodossa jäljelle Stalinin lakkauttaessa Kominternin 1943 ajatellen kenties jo sodanjälkeistä aikaa. Länsiliittoutuneitten ja LendLeasen takia Kominternia ei sanota lakkautetun.

Sopimuksista "vain paperilla" Neuvostoliiton tekemä Mantsukuon nukkehallituksen tunnustaminen 1935 näyttää sellaiselta, sopimus ratifioitui 13/4.1941 Stalinin NL:n ja Japanin solmiessa hyökkäämättömyyssopimuksen.
Saksa oli tunnustanut Mantsukuon 5/1938, mutta Anti-Kom.-sopimuskumppani Japani ei hyväksynyt Molotov-Ribbentropp -sop. 1939 eroten antikomintern-sopimuksesta. Suomi tunnusti Mantsukuon 18/7.1941 ja Mantsukuon "de facta"-tunnustus sopimusten syntyyn vaikuttaneine tekijöineen näyttää olleen voimassa
1941 - 1944 myöskin NL:n ja Saksan tahoilta.
Venäjällä jotkut kirjoittavat Suomen olleen fasistinen Saksan liittolainen kenties joistakin nykyhetken lähtökohdista. Oli sopimuspaperia tai ei, tällaisten kirjoittajien näkemystä ei helposti muuteta.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”