Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

04.01.10 23:56

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:...miksi "liittolaisuus" termiä ei käytetty?
Arvaan että
- Natsi-Saksalla ei ollut hyvää imagoa esim, työväestön piirissä, eikä haluttu antaa sille vaikutelmaa että Suomen järjestelm'ä muuttuisi
- haluttiin pitää yllä hyviä suhteita Ruotsiin, Englantiin ja USA:han
- haluttiin pitää optiota auki sen mukaan mille puolelle sotaonni kääntyy
Jos asiaa katselee ns yleisestä näkökulmasta teoreettisesti, eli kysyen, että mitkä tekijät ovat mahdollisesti vaikuttaneet asiaan suomalaisten puolelta läpi sodan, niin silloin luettelo (ehdollisena) on hyväksyttävä.

Tarkempi analyysi kuitenkin tuottaa ongelmia.

1) Tuo luettelo ei ole pätevä salaisiksi määrättyjen asiakirjojen kohdalla. Niitä laadittaessa länsivaltain mielipiteillä ei ollut mitään väliä, koskapa he eivät asiakirjojen sisältöä tietoonsa saisi. Eli kirjeenvaihto Suomen ja Saksan ylimmän tason päättäjien välillä oli vapaata kaikesta salailun tarpeesta. Kärjistäen: miksi Ryti ei kutsunut Saksaa liittolaiseksi Hitlerille kirjoittaessaan?

2) Tuo luettelo ei päde myöskään silloin, kun sitä tarkastelee saksalaisten näkökulmasta. Minkä vuoksi Blücher, Ehrfurth, Schnurre, Dietl ja muut vastaavat ylemmän tason virkamiehet ja sotilaat eivät nimenneet Suomea liittolaiseksi asioidessaan Suomen ylimmän johdon kanssa? Heillä ei ollut tarvetta ujostella länsivaltain vuoksi!

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

05.01.10 00:02

Veikko Palvo kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Aika moni katsoo, että Suomi ja Saksa olivat liittolaisia.
Sekoittavatkohan tuon historiannäkemyksen omaavat kenties aseveljeyden Suomen 25/11.1941 allekirjoittamaan anti - Komintern -sopimukseen ?

Oli sopimuspaperia tai ei, tällaisten kirjoittajien näkemystä ei helposti muuteta.
Ns yleisessä keskustelussa kaikki Nl:a vastaan sotineet olivat facisteja tai Saksan liittolaisia tms. Vastaavalla logiikalla amerikkalaiset olivat sitten kommunisteja ja neuvostoliittolaiset...

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

05.01.10 00:31

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ns yleisessä keskustelussa kaikki Nl:a vastaan sotineet olivat facisteja tai Saksan liittolaisia tms. Vastaavalla logiikalla amerikkalaiset olivat sitten kommunisteja ja neuvostoliittolaiset...
Syyskuun 30. pv alettiin Venäjän Karjalan tasavallassa 2009 ensimmäistä kertaa juhlia "fasistisista miehittäjistä vapautumisen juhlapäivänä."
Suomalaishistorioitsija, dosentti Antti Laine sanoi: "On vain kestettävä fasisteiksi nimittely, sillä Venäjällä sotahistoriaa ei kerta kaikkiaan voida edelleenkään kirjoittaa muulla tavalla."
Yleisessä keskustelussa Suomessa NL:a vastaan 1939 - 1944 sotineet eivät ole fasisteja.

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

05.01.10 01:26

Seppo Jyrkinen kirjoitti: 2) Tuo luettelo ei päde myöskään silloin, kun sitä tarkastelee saksalaisten näkökulmasta. Minkä vuoksi Blücher, Ehrfurth, Schnurre, Dietl ja muut vastaavat ylemmän tason virkamiehet ja sotilaat eivät nimenneet Suomea liittolaiseksi asioidessaan Suomen ylimmän johdon kanssa? Heillä ei ollut tarvetta ujostella länsivaltain vuoksi!
Aivan, mutta mm. 12/2009 Venäjän Puol.ministeriön sivuilla kirjoitettiin Venäjän olevan aina Venäjän, vaikka sotaa kävi Neuvostoliitto. Venäjällä äänenpainot näyttäisivät tiukentuneen, presidentti Tarja Halosen puhe Ranskassa 2005 Suomen erillissodasta herätti sekin vastalauseita Venäjällä.
Professori Timo Vihavainen sanoi tuossa Venäjän puolustusministeriön sivuilla kirjoitetussa sotkettavan sota-ajan propagandaa nykytilanteeseen, tutkimuksesta ei ole kyse.
lis.: Nykytilanne, kohde "Suomalaiset poliitikot, eivätkä vain poliitikot ovat unohtaneet sodan opetukset." Mikä tuo opetus Suomelle vuonna 2009 olisi Venäjän Puolustusministeriön sivuilla julkaistun artikkelin mukaan ?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko Palvo, 05.01.10 13:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

05.01.10 02:08

Seppo Jyrkinen kirjoitti:1) Tuo luettelo ei ole pätevä salaisiksi määrättyjen asiakirjojen kohdalla. Niitä laadittaessa länsivaltain mielipiteillä ei ollut mitään väliä, koskapa he eivät asiakirjojen sisältöä tietoonsa saisi. Eli kirjeenvaihto Suomen ja Saksan ylimmän tason päättäjien välillä oli vapaata kaikesta salailun tarpeesta. Kärjistäen: miksi Ryti ei kutsunut Saksaa liittolaiseksi Hitlerille kirjoittaessaan?
Koska se olisi ollut vastoin Suomen politiikkaa, jossa "erillissota"-apologia oli muokattu valmiiksi jo ennen jatkosodan puhkeamista, kuten tuossa jo aiemmin totesitkin. Sitä paitsi niinsanottu "salainen" diplomaattikirjeenvaihto nyt ainakin vuoti kuin seula.
2) Tuo luettelo ei päde myöskään silloin, kun sitä tarkastelee saksalaisten näkökulmasta. Minkä vuoksi Blücher, Ehrfurth, Schnurre, Dietl ja muut vastaavat ylemmän tason virkamiehet ja sotilaat eivät nimenneet Suomea liittolaiseksi asioidessaan Suomen ylimmän johdon kanssa? Heillä ei ollut tarvetta ujostella länsivaltain vuoksi!
Heillä oli tarve ujostella Suomen vuoksi. Mikäli avulias, yhteistyöhaluinen ja kohtalaista arvostustakin nauttinut liittolaisvaltio ehdoin tahdoin halusi itseään kutsuttavan mieluummin "kanssasotijaksi", niin mikäs siinä, sopihan saksalaisten olla mieliksi ja noudattaa tätä suomalaisten suloista pikku oikkua.

Kannattaako tästä semantiikasta nyt enää tänä maailmanaikana muuten enää sen enempää jutella? Väkisinkin hämmästelee, miksi kysymys Suomen ja Saksan liittosuhteesta jaksaa herättää kommentointia. Liittosuhde on liittosuhde, eikä siinä ollut per se yhtään mitään häpeämistä silloin tai nyt. "Erillissota" ja "kanssasotijan" asema olivat viime kädessä pelkkiä diplomaattisia viikunanlehtiä.

Mikäli termiä "liittolaisuus" käytetään kuvaamaan suhdetta kahden suvereenin, itsenäisen valtion välillä jotka kohtelevat toisiaan tasaveroisina loukkaamatta toistensa itsemääräämisoikeutta, voisi jopa sanoa, että Suomi jäi viime kädessä ainoaksi todelliseksi liittolaiseksi, joka Saksalla sodan aikana Euroopassa oli. Kaikki muut akselin liittolaisvaltiot taantuivat lopulta vasalli- tai satelliittivaltion asemaan ja niille pystytettiin marionettihallitus, ellei sellaista sitten ollut jo valmiiksi.


Cheers,

J. J.

kari lumppio
Viestit: 45
Liittynyt: 15.11.07 16:00

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

05.01.10 03:28

Hei!

Kriegstagebuch der Seekriegsleitung 1939-1945 Teil A

Tämä Saksan merisodanjohdon sotapäiväkirja(sarja) kirjaa sota- ym. tapahtumien lisäksi myös tärkeimpiä poliittisia tapahtumia.

Osa Band 58/I (Mittler, 1995, ISBN 3-8132-0658-0) kattaa kesäkuun -44 alkupuolen, Band 58/II (Mittler, 1995, ISBN 3-8132-0690-4) kesäkuun loppupuolen ja 59/I (Mittler, 1995, ISBN 3-8132-0659-9) heinäkuun alkupuolen.


Sotapäiväkirjan Politischer Lageüberblick ei mainitse Suomea lainkaan kesäkuun 1.-16. päivinä.

” 17.6.44 Politischer Lageüberblick.
Das Staatsdepartment hat den finnischen Gesandten in den USA und 3 Räten der Gesandtschaft die Pässe ausgehändigt und sie aufgefordert, die Staaten zu verlassen. Staatsdepartment bemerkt hierzu, dass dieser Akt nicht einer Abbruch der diplomatischen Beziehungen zwischen den USA und Finnland darstelle.”

(Politischer Lageüberblick ei mainitse Suomea kesäkuun 18. päivänä.)

” 19.6.44 Politischer Lageüberblick.
Finnischer Ministerpräsident hat in Rundfunkansprache an das finnische Volk ausgeführt, man nähere sich jetzt entscheidendem Stadium des Grosskrieges. Finnische Haltung habe jetzt ihre Feuerprobe zu bestehen.
Finnische Presse sieht in Massnahme der Ausweisung des finnischen Gesandten aus den USA ein Entgegenkommen Roosevelts an Moskau.
Nach einer Meldung einer zuverlässigen Quelle soll finnische Regierung sich wegen Waffenhilfe an Schweden gewandt haben. Schwedische Regierung habe jedoch am 17/6. beschlossen, jede Waffenlieferung an Finnland zu verbieten.”
Viimeinen maininta aseapupyynnöstä Ruotsille on reunaviivattu jonkun toimesta originaalissa.

” 20.6.44 Politischer Lageüberblick.
Nach in New York vorliegenden Meldungen über Stockholm sind die Bemühungen über einer Sonderfrieden Finnlands wieder in Gang gekommen. Gerüchtweise wird von Bildung einer neuen Regierung unter Führung Mannerheimss gesprochen. Deutscherseits werden entsprechende Massnahmen hiergegen ergriffen.…”
Lihavointi ja kursivointi KL

”22.6.44 Politischer Lageüberblick.
Keine besondere Meldungen.”

”23.6.44 Politischer Lageüberblick.
Keine besondere Nachrichten.”

”24.6.44 Politischer Lageüberblick.
Besondere Nachrichten liegen nicht vor.”

”25.6.44 Politischer Lageüberblick.
Besondere Nachrichten liegen nicht vor.”

”26.6.44 Politischer Lageüberblick.

Reichsaussenminister hat sich nach Helsinki begeben, um von finnischen Staatspräsidenten bzw. von der finnischen Regierungen Zusicherung zu verlagen, dass Finnland ohne deutsche Mitwirkung keinen Waffenstillstand oder Frieden anhaben oder schliessen werde.
Finnischer Staatspräsident hat sich bischer nicht entschliessen können, diese als Voraussetzung für weitere Hilfeleistung geforderte Zusicherungen allein abzugeben. Daher ist der finnische Reichstag am heutigen Tage zur Beratung zusammengetreten.
Die frage einer Regierungsumbildung in Finnland ist noch nicht entschieden. Der Staatspräsident ist für eine Person für unbedingte Fortführung des Krieges. Militärische Führung scheint nicht entschlossen genug. Laut Information seitens W.F.St op (M) wünscht Führer , eindeutig klare Erklärung durch Reichsaussenminister herbeizuführen, dass Finnen zum äussersten Widerstand entschlossen und jede Verhandlungsbereitschaft mit Russen sofort aufhört. Hiervon soll weitere deutsche Hilfeleistung abhängig gemacht werden.”
Lihavointi ja kursivointi KL

”27.6.44 Politischer Lageüberblick.
Finnischer Reichatag hat sich für Weiterführung des Krieges entschieden. Die von Reichsaussenminister geforderte Erklärung ist im Reichstag nicht behandelt worden. Ihre Abgabe durch den Staatpräsidentent bedeutet keine volle staatsrechtliche Verpflichtung.
Eli saksalaiset eivät ottaneet koko Ryti-Ribbentrop ”sopimusta” tosissaan edes yhtä kokonaista päivää?? Lihavointi ja kursivointi KL

” 28.6.44 Politischer Lageüberblick.
Der finnische Staatspräsident hat am 26. ein Schreiben an den Führer gerichtet, in dem er seiner Genugtuung Ausdruck gibt, dass Deutschland dem Wunsch der finnischen Regierung auf Waffenhilfe entsprechen wird und der finnischen Wehrmacht im Hinblick auf den russischen Angriffe auf Karelien sofort durch Entsendung von deutschen Truppen und Material Hilfre leistet. Indem der Staatspräsident von der vom Reichsaussenminister gemachten Zusage Kenntnis nimmt, dass das deutsche Reich auch in Zukunft Finnland jede ihm mögliche militärische Hilfe gewähren wird; versichert er, dass Finnland entschlossen ist, and der Seite Deutschlands der Krieg gege Sowjetrussland so lange zu führen bis die Bedrohung, der Finnland durch Sowjetrussland ausgesetzt ist, beseitig ist. Als Präsident des Finnischen Staates erklärt er, dass er nur im Einvernehmen mit der deutschen Reichsregierung Frieden mit der Sowjetunion schliessen werde und nicht zulassen werde, das die von ihm ernannten Finnischen Regierunge oder sonstigen Persönlichkeiten Waffenstillstands oder Friedensbesprechungen oder diesen Zwecken dienende Verhandlungen ohne Einvernehmen mit der deutschen Reichsregierungen führen.
...”

”29.6.44 Politischer Lageüberblick.
Nach einer DNB-Meldung ist der frühere finnische Aussenminister Erkko am 28/6. in Stockholm eingetroffen. Seine Reise soll mit finnischen Friedensbesprechungen in Zusammenhang stehen. Nach weiteren Meldungen aus Helsinki soll Minister Tanner seinen Rückstritt erklärt haben, da er mit dem Entschluss zur Forsezetzung des Krieges nicht einverstanden sei. …”
30.6.44 Politischer Lageüberblick ei mainitse Suomea.

heinäkuu

”1.7.44 Politischer Lageüberblick.
Nach Reuter hat das USA-Aussenministerium Abbruch der Beziehungen zwischen USA und Finnland bekanntgegeben. USA-Schatzamt hat Finnland zum feindlichen Gebiet erklärt und alle wirtschaftlichen und finanziellen Transaktionen mit finnischen Personen verboten. Die sozialdemokratische Reichstagsgruppe Finnlands gibt bekannt, dass sie ihre Regierungsmitglieder aufgefordert habe bis auf weiteres auf ihren Plätzen zu bleiben, da ein Austritt aus der Regierung missdeutet werden könne. Die Verteidigung Finnlands gegen die drohende Gefahr sei im Augenblick die wichtigste Aufgabe, die all Volksschichten unterstützen müssten. Die Partei halte grundsätzlich daran fest, dass das finnische Volk in diesem Kriege ausschliesslich seine Selbständigkeit und Freiheit verteidige. …”

”3.7.44 Politischer Lageüberblick.
Finnischer Ministerpräsident hat in Rundfunkrede deutsche Waffenhilfe für Finnland unterstrichen und Finnlands Entschluss hervorgehoben, an Deutschland Seite den Krieg gegen Sowjet-Union weiterzuführen.”

”5.7.44 Politischer Lageüberblick.

In amtlichen Kreisen Washingtons heisst es laut Pressemitteilungen, dass die USA nunmehr weit genug gegangen seien, um ihren Unwillen gegen Finnland zum Ausdruck zu bringen, es sei wieder notwendig noch vorteilhaft auch noch de letzten Schritt der Kriegserklärung zu tun.
…”
Tämä kappale reunaviivattu jonkun toimesta originaalissa.

Heinäkuun 6.-15. Suomea ei enää mainita.

Minkälaisen tarinan Ryti-Ribbentrop ”sopimuksesta” välittää tämä saksalainen virallinen aikalaislähde joka ei todellakaan pyöri suomalaisen navan ympärillä?

Oma tulkintani:
• Ribbentropin tulo on vastaus suomalaisten salaisille rauhanneuvotteluille (vrt lihavointini)
• Rytin vakuutusta toivoo/haluaa saksan merisodanjohdon tietojen mukaan myös Hitler! ( W.F.St tarkoittaa Wehrmachtführungsstabia. op (M):ssa M on Marine ja op operatiivinen/operaatio-?)
• Saksalaiset eivät pidä Rytin kirjettä sopimuksena (”Ihre Abgabe durch den Staatpräsidentent bedeutet keine volle staatsrechtliche Verpflichtung.”) Tämä arvio esitetään välittömästi 27.6 vaikka Rytin kirjeen sisältö esitetään vasta 28.6.
• USA koventaa kuitenkin heti panoksia ja julistaa Suomen vihollisalueeksi 1.7.
• Samalla saksalaiset ovat kuitenkin koko ajan tietoisia suomalaisten rauhantunnusteluista Rytin vakuutuksesta huolimatta. Tämä ei kuitenkaan vaikuta sotatarvikkeiden toimittamiseen Suomelle.



Kari

PS Yllä on lainattu kaikki Skl:n sotapäiväkirjan poliittisiin katsauksiin liittyvät Suomea koskevat maininnat ajalta 1.6.-15.7.1944.
PPS Ko. sotapäiväkirja pitäisi olla Mpkk:n kirjaston käsikirjoissa. En tiedä varmasti, minulla on omat kappaleet.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

05.01.10 20:20

Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:1) Tuo luettelo ei ole pätevä salaisiksi määrättyjen asiakirjojen kohdalla.
Koska se olisi ollut vastoin Suomen politiikkaa, jossa "erillissota"-apologia oli muokattu valmiiksi jo ennen jatkosodan puhkeamista, kuten tuossa jo aiemmin totesitkin. Sitä paitsi niinsanottu "salainen" diplomaattikirjeenvaihto nyt ainakin vuoti kuin seula.
Liittolaisuudesta ei puhuta sen paremmin Suomesta Saksaan lähetetyissä asiakirjoissa kuin Suomen sisäiseen käyttöönkään laadituissa. Siis katsoiko maan poliittinen johto, että kaikki salaiseksi määritelty materiaali - myös Päämajan sisällä - joutusi länsimaiden käsiin ja siksi liittolaisuutta ei sopinut mainita?

Onko tuosta olemassa faktaa?
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:2) ... Minkä vuoksi Blücher, Ehrfurth, Schnurre, Dietl ja muut vastaavat ylemmän tason virkamiehet ja sotilaat eivät nimenneet Suomea liittolaiseksi asioidessaan Suomen ylimmän johdon kanssa? Heillä ei ollut tarvetta ujostella länsivaltain vuoksi!
Heillä oli tarve ujostella Suomen vuoksi. Mikäli avulias, yhteistyöhaluinen ja kohtalaista arvostustakin nauttinut liittolaisvaltio ehdoin tahdoin halusi itseään kutsuttavan mieluummin "kanssasotijaksi", niin mikäs siinä, sopihan saksalaisten olla mieliksi ja noudattaa tätä suomalaisten suloista pikku oikkua.
Siis että lähes koko Eurooppaa hallinneen Suur-Saksan viranomaiset olisivat ryhtyneet noudattamaan jonkun piskuisen Suomen oikkuja! Ja kuinka suomalaiset sitten perustelivat tuon "suloisen pikku oikkunsa" saksalaisille? Kuka, milloin ja missä?

Olisi edellyttänyt saksalaisten puolelta melkoista salaliittoa: jonkun olisi pitänyt tehdä poliittista valistustyötä Saksan ylimmässä poliittisessa ja sotilaallisessa johdossa.

Onko tuosta olemassa faktaa?
Jussi Jalonen kirjoitti:Kannattaako tästä semantiikasta nyt enää tänä maailmanaikana muuten enää sen enempää jutella?
Ainakin Jokisipilä on katsonut asiasta keskustelun niin tarpeelliseksi, että on jopa laittanut aiheen väitöskirjansa nimeen.

Asiaa voidaan tarkastella olettaen, että
a) maan poliittinen johto katsoi alusta alkaen Suomen käyvän erillissotaa, tai että
b) maan johto katsoi maiden olevan liittolaisia, mutta halusi vain esiintyä erillissodan kävijänä.

Joku on joskus väittänyt, että jos samalle asialle on olemassa yksinkertainen ja monimutkainen selitys, niin todennäköisesti se yksinkertainen on oikea.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

05.01.10 20:29

kari lumppio kirjoitti:• USA koventaa kuitenkin heti panoksia ja julistaa Suomen vihollisalueeksi 1.7.
• Samalla saksalaiset ovat kuitenkin koko ajan tietoisia suomalaisten rauhantunnusteluista Rytin vakuutuksesta huolimatta. Tämä ei kuitenkaan vaikuta sotatarvikkeiden toimittamiseen Suomelle.
Erinomaisen valaiseva kirjoitus! Muutama täsmennys:

Diplomaattisuhteet

USA oli ilmoittanut venäläisille jo 7.6.44 aikeestaan katkaista diplomaattisuhteet Suomen kanssa. Eli Ribbentropille annettu sitoumus ei ollut syy, mutta saattoi nopeuttaa asiaa. Tätä saksalaiset eivät tietenkään voineet sodan aikana tietää.

Asetoimitukset

Jokisipilä kiinnittää useaan otteeseen huomiota asetoimituksiin. Aseita tuli, vaikka välillä takkuisasti ja niitä tuli myös Ribbentropista riippumatta. Kirjan mukaan selitys oli siinä, että Ribbentrop oli jo merkityksetön mies Saksassa.

Itse kuitenkin katson, että asetoimituksissa oli kyse Saksan omasta edusta, jonka pohjana olivat suuret tuotantovolyymit vuosina 1943 ja varsinkin 1944.

Korostetusti Saksan oma etu tuli esiin hävittäjäkoneiden toimituksissa. Tuotanto ohitti koulutuskapasiteetin ja saksalaiset joutuivat istuttamaan koneisiin vasta lentämään opettelevia nuoria. Suomella oli käytössään kokeneita lentäjiä. Eli suomalaisten käsissä Messerschmiteistä saatiin suurempi hyöty. Alasammuttu punatähti oli yhtä vähemmän riippumatta siitä, putosiko se pöpelikköön Leningradin länsi- vaiko eteläpuolella. Ja polttoaineen kulutuskin oli ihan sama.

Raadollisesti sanottuna: suomalaiset olivat saksalaisille laadukkaita palkkasotilaita, joille palkanmaksuksi riittivät ruoka ja aseet.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 12:53

kari lumppio kirjoitti: 19.6.44 Politischer Lageüberblick.
Finnischer Ministerpräsident hat in Rundfunkansprache an das finnische Volk ausgeführt, man nähere sich jetzt entscheidendem Stadium des Grosskrieges. Finnische Haltung habe jetzt ihre Feuerprobe zu bestehen.
Finnische Presse sieht in Massnahme der Ausweisung des finnischen Gesandten aus den USA ein Entgegenkommen Roosevelts an Moskau.
Nach einer Meldung einer zuverlässigen Quelle soll finnische Regierung sich wegen Waffenhilfe an Schweden gewandt haben. Schwedische Regierung habe jedoch am 17/6. beschlossen, jede Waffenlieferung an Finnland zu verbieten.”
Viimeinen maininta aseapupyynnöstä Ruotsille on reunaviivattu jonkun toimesta originaalissa.
Oma tulkintani:
• Ribbentropin tulo on vastaus suomalaisten salaisille rauhanneuvotteluille (vrt lihavointini)
• Rytin vakuutusta toivoo/haluaa saksan merisodanjohdon tietojen mukaan myös Hitler! ( W.F.St tarkoittaa Wehrmachtführungsstabia. op (M):ssa M on Marine ja op operatiivinen/operaatio-?)
• Saksalaiset eivät pidä Rytin kirjettä sopimuksena (”Ihre Abgabe durch den Staatpräsidentent bedeutet keine volle staatsrechtliche Verpflichtung.”) Tämä arvio esitetään välittömästi 27.6 vaikka Rytin kirjeen sisältö esitetään vasta 28.6.
• USA koventaa kuitenkin heti panoksia ja julistaa Suomen vihollisalueeksi 1.7.
• Samalla saksalaiset ovat kuitenkin koko ajan tietoisia suomalaisten rauhantunnusteluista Rytin vakuutuksesta huolimatta. Tämä ei kuitenkaan vaikuta sotatarvikkeiden toimittamiseen Suomelle.
Kari
PS Yllä on lainattu kaikki Skl:n sotapäiväkirjan poliittisiin katsauksiin liittyvät Suomea koskevat maininnat ajalta 1.6.-15.7.1944.
PPS Ko. sotapäiväkirja pitäisi olla Mpkk:n kirjaston käsikirjoissa. En tiedä varmasti, minulla on omat kappaleet.
Päätökset perustuvat mahdollisimman tarkkaan suunnitteluun ja tietoihin, mutta kesäkuussa 1944 päättäjillä Suomessa ei ole ollut tietoja, jotka nyt vaikuttavat itsestäänselvyyksiltä. Päätökset ja niiden mukaan toimiminen ovat kuitenkin jahkailua parempi, ei ole ollut aikaa odotella lisäinformaatiota.
Ribbentropp saapui paikan päälle Suomeen tilannearviointiin ja tyytyi "yhden henkilön" kirjeeseen. Ylipäällikkö ja hallitus olivat katsoneet Rytin kirjeen tarpeelliseksi.
Rooseveltin USA karkotti Suomen lähettilään Washingtonista 1/7.1944 ja julisti Suomen vihollisalueeksi. Eikö siinä annettu Stalinille vapaat kädet Suomen suhteen ?
Stalinin NL teki torjuntavoittojen jälkeen erillisen välirauhan Suomen kanssa ja USA ja länsiliittoutuneet hyväksyivät sen ehdot Suomelle sellaisinaan Pariisissa 1947.
Suomen torjuntavoitot vahvistivat Suomen käymän erillissodan.
Millaisia lisätietoja on olemassa Saksan merisodanjohdon sotapäiväkirjaan 19/6.1944 kirjatusta aseapupyynnöstä Ruotsille ?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 15:42

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Siis että lähes koko Eurooppaa hallinneen Suur-Saksan viranomaiset olisivat ryhtyneet noudattamaan jonkun piskuisen Suomen oikkuja!
Ei se Saksalle käytännössä paljon maksanut. Suostuihan se siihenkin, ettei liittolainen Bulgaria koskaan lähtenyt sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Ei Saksan valta niin absoluuttista ollut, että sillä tällaisissa asioissa oli varaa ruveta öykkäröimään, ehkä sitten myöhemmin, kun sota olisi voitettu...

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 16:29

Teoreettisena pähkinänä toki mahdollinen.

Vahvempi vs heikompi

Pidän eri suuruusluokan asioina:
a) että Saksa pidättäytyi toimenpiteistä sallien pienen maan hoitaa sisäiset asiansa haluamallaan tavalla
b) että Saksa olisi totellut pientä valtiota siksi, että pieni valtio sitä halusi

Kuinka suomalaiset olisivat perustelleet "oikkunsa" Saksalle. Se, että Suur-Saksan diktaattori olisi alkanut käskyttää ylintä johtoaan salaliittotyyliin, olisi edellyttänyt Suomen puolelta todella hyviä perusteita. Hitlerin silmissä Englanti oli kukistumassa ja USA joutumassa vallitsevien tosiasioitten eteen, joten niiden mielipiteeseen vetoaminen olisi ollut Suomen taholta enemmän kuin outoa. Saati sitten, että diktaattori olisi sellaisen nielaissut.

Oletus sodan lopputuloksesta

Asiaa voidaan tarkastella myös sodan lopputuloksen olettamusten kautta. Oletetaan, että kesällä 1941 Suomen valtiollinen johto piti todennäköisenä, että

1) Saksa tulee voittamaan sodan.

Tässä tilanteessa Suomelle olisi ollut edullista korostaa liittolaisuuttaan Saksan rinnalla toivoen saavansa siitä hyötyä Saksan voiton jälkeen.

Lisäksi länsivaltain mielipiteistä ei ollut mitään väliä. Englantihan olivat kukistumassa ja ruotsalaiset itsekin olivat tuolloin saksalaismyönteisiä. USA taasen joutuisi vallitsevien tosiasioitten eteen ja Suomen kannalta katsottuna USA:lla oli pienempi painoarvo kuin Saksalla. Ennen sotaa USA oli ollut selvästi Saksaa pienempi kauppakumppani eikä talvisodan aikana sieltä saatu merkittävästi sen paremmin aseellista kuin poliittistakaan tukea.

Mikä olisi ollut Suomen valtiollisen johdon peruste salailla liittolaisuutta jos sellainen oli olemassa?

2) Saksa tulee häviämään sodan.

Tällaisessa tilanteessa liittolaisuudesta ei tietenkään olisi haluttu kertoa. Tosin on oletettavaa, että Saksan arkistot aukeaisivat sodan jälkeen voittajille ja totuus tulisi kuitenkin ilmi.

Mikäli häviö häämötti jo heti kättelyssä, niin miksi sotaan siihen lähdettiin mukaan? Peräti "heittäydyttiin Saksan syliin" kuten erässä kirjassa kirjoitettiin.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 16:35

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Liittolaisuudesta ei puhuta sen paremmin Suomesta Saksaan lähetetyissä asiakirjoissa kuin Suomen sisäiseen käyttöönkään laadituissa.
Eipä tietenkään, koska käytössä oli se aiemmin mainittu virallinen apologia, jonka puitteissa käytettiin "aseveljeyden" ja "kanssasotimisen" kaltaisia eufemismeja.
Siis että lähes koko Eurooppaa hallinneen Suur-Saksan viranomaiset olisivat ryhtyneet noudattamaan jonkun piskuisen Suomen oikkuja!
Toisinaan. Eihän se maksanut mitään.
Olisi edellyttänyt saksalaisten puolelta melkoista salaliittoa: jonkun olisi pitänyt tehdä poliittista valistustyötä Saksan ylimmässä poliittisessa ja sotilaallisessa johdossa.
Miksi? Saksalaiset osasivat varmasti itsekin lukea painettua tekstiä, ja tekivät sen johtopäätöksen, ettei muutenkin luotettavan yhteistyökumppanin kanssa kannattanut suotta öykkäröidä. Liittosuhteen tiivistäminenhän eteni tasaisesti hivuttamalla ja varoen, kuten myös Adolf Hitler itse oli ohjeistanut.
Onko tuosta olemassa faktaa?
Eräänlaisena paralleelina voi suoralta kädeltä mainita, että itse valtakunnanjohtaja Heinrich Himmler antoi SS-värväreille ohjeen, että Suomessa ei tulisi käyttää pan-germaanista propagandaa värväystyön yhteydessä, koska "se loukkaisi suomalaisten kansallistuntoa, sillä he samastavat ajatuksen germaanisesta kansanyhteisöstä paheksumansa historiallisen ruotsalaisen ylivallan kanssa".
Asiaa voidaan tarkastella olettaen, että
a) maan poliittinen johto katsoi alusta alkaen Suomen käyvän erillissotaa, tai että
b) maan johto katsoi maiden olevan liittolaisia, mutta halusi vain esiintyä erillissodan kävijänä.
c) Kansainvälisessä vertailussa Suomen ja Saksan välinen liittolaisuus rinnastuu muutenkin siinä määrin vastaavasti muiden sotaakäyneiden valtioiden välillä vallinneisiin erilaisiin liittolaisuussuhteisiin, että "erillissota"- tai "kanssasotija"-termien käytössä ei objektiivisesti ottaen ole enää mitään mieltä.

Mikäli poliittisen johdon subjektiivisilla näkemyksillä on asiassa jotain primääriä merkitystä, niin siinä tapauksessa Romaniakin kävi "erillissotaa".


Cheers,

J. J.

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 16:46

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ennen sotaa USA oli ollut selvästi Saksaa pienempi kauppakumppani eikä talvisodan aikana sieltä saatu merkittävästi sen paremmin aseellista kuin poliittistakaan tukea.
Kotimaisten historiateosten mukaan toimituksiin (joista kaikki eivät ehtineet saapua) kuului mm. 232 kenttätykkiä, muutamia tuhansia kuorma-autoja ja traktoreita sekä tunnetuimpana 44 huippunykyaikaista hävittäjäkonetta jotka kaikkinensa edustivat sangen merkittävää voimanlisää Suomen asevoimille. Tehtaista oli tulossa lisäksi mm. 1000 tonnia trotyyliä, 150 000 81mm krh-ammusta sekä 50 miljoonaa kiväärinammusta. Määrät edustavat lähes koko talvisodan toteutunutta kulutusta. On huomattavaa että USA:ta lukuun ottamatta mm. laajamääräisiä moottoriajoneuvotoimituksia ei ollut mistään saatavilla.

Mikä olisi sitten ollut merkittävä aseellinen tuki?
Viimeksi muokannut Derkku, 06.01.10 16:53. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 16:47

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Se, että Suur-Saksan diktaattori olisi alkanut käskyttää ylintä johtoaan salaliittotyyliin, olisi edellyttänyt Suomen puolelta todella hyviä perusteita.
Eipä sitä sen kummemmin tarvitse analysoida. Adolf Hitleriltähän on säilynyt ne parikin repliikkiä "sankarien kansakunnasta", ja miten "Suomen asemaa liittolaisvaltiona (Bundestaat) on valmisteltava varoen".
Asiaa voidaan tarkastella myös sodan lopputuloksen olettamusten kautta. Oletetaan, että kesällä 1941 Suomen valtiollinen johto piti todennäköisenä, että

1) Saksa tulee voittamaan sodan.

2) Saksa tulee häviämään sodan.
Muistaakseni kotimaisessa tutkimuskirjallisuudessa on jo lähes truisminomaisessa asemassa se, että Ryti ja kumppanit uskoivat Saksan voittavan sodan idässä, mutta lopulta häviävän sen lännessä. Tämä vastanneekin aika hyvin tuohon ylläolevaan ongelmanasetteluusi.


Cheers,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 17:12

Jussi Jalonen kirjoitti: Kannattaako tästä semantiikasta nyt enää tänä maailmanaikana muuten enää sen enempää jutella? Väkisinkin hämmästelee, miksi kysymys Suomen ja Saksan liittosuhteesta jaksaa herättää kommentointia. Liittosuhde on liittosuhde, eikä siinä ollut per se yhtään mitään häpeämistä silloin tai nyt. "Erillissota" ja "kanssasotijan" asema olivat viime kädessä pelkkiä diplomaattisia viikunanlehtiä.
Juu, ei tosiaan kannattaisi moiseen pikkujuttuun haaskata aikaa ja vaivaa. Valitettavasti vain Arnstad on uudelleenelvyttänyt tavan, että "liittolainen" tarkoittaasamaa kuin syyllisyys Natsi-Saksaan synteihin, ennen kaikkea holokaustiin yleensä, mistä sitten on tehtävä katumusta. Plus että Suomi liittyi Saksan hyökkäykseen NL:oa vastaan pelkkää pahuuttaan, murhatakseen Itä-Karjalassa naisia ja lapsia.

Siis että Saksan liittolaisena Suomi oli jotenkin olemuksellisesti paha, kun taas samat teot liittoutuneiden tekeminä olivat jotenkin ymnmärrettäviä. Sen sijaan että tekoja käsiteltäisiin sinänsä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”