Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

07.01.10 21:25

jsn kirjoitti:Ei "liitto" ole jotakin sellaista, että "nyt ollaan liitossa", nyt ei olla. Asia on hieman monimutkaisempi.
Tuossa olen kutakuinkin samaa mieltä. Mutta jos Suomen ja Saksan suhdetta halutaan kuvata kahdella vaihtoehdolla, "oltiin liitossa" tai "ei oltu liitossa", niin valitsen "ei oltu liitossa". Jos asiaa taasen tarkastelee hienojakoisemmin, niin silloin löytyy sekä liitto-käsitettä tukevia että erottavia seikkoja. Aivankuin "ajopuussakin".

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

07.01.10 21:48

Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Kysymykseni sisältö oli, että millä perusteilla suomalaiset saivat saksalaiset olemaan hiljaa liittolaisuudesta, jos nämä kuitenkin katsoivat sellaisen olevan olemassa? Mitä perusteita he saksalaisille esittivät?
Aha. Minusta tuntuu, että teet tässä kysymyksessä oletuksen, jonka paikkansapitävyys on jo lähtökohtaisesti epävarma.
Ihan miten vaan. Vaan osaisitko vastata?
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Kuten aikaisemmin tässä ketjussa jo totesin, suomalaiset väänsivät sen oitis muotoon "kylki kyljessä". Kyseessä on ainoa liittolaisuuteen viittaava Saksan valtiojohdon käyttämä ilmaisu. Poikkeus, ei sääntö.
Hallussani on Saksan lähetystön sanomalehtiosaston suomenkielinen julkaisu, painettu Helsingissä 25.11.1942. ...ja se käyttää sanamuotoa "Akselivaltain ja niiden liittolaisten sekä Euroopan vapaaehtoisten legioonalaisten itärintamalla käymissä kovissa taisteluissa". Suomea ei mainita erikseen. Sen sijaan kappaleessa mainitaan "kominterninvastaisen sopimuksen muodostamaan henkiseen torjuntarintamaan yhtyneet valtiot", jossa Suomi komeilee yhdessä, ei ainoastaan Kroatian ja Romanian, vaan myös Nankingin Kiinan ja Manšukuon kanssa.
Suomi liittyi antikomintern sopimukseen, se on totta. Valittiin pienempi paha. Joka ei ole sama asia kuin liittolaisuus.
Jussi Jalonen kirjoitti:Lisäksi tiedotteessa on kappale "UIkomaisten haavoittuneiden sotilaiden hoito", jossa todetaan seuraavaa: "Joitakin kuukausia takaperin Wienissä toimeen pantu erittäin suuri tilaisuus saattoi tutustuttaa toisiinsa melkein kaikkien liittolaiskansojen haavoittuneita, romanialaiset, italialaiset, suomalaiset, kroaattilaiset, slovakkilaiset ja unkarilaiset sotatoverit ihailivat omasta kotimaastaan tulleita taiteilijaryhmiä ja niiden esityksiä".

... eli mitä sanoitkaan siitä poikkeuksesta?
Tuossa alla olet jo valmiiksi lainannut sen, mitä minä sanoin. Minä noteeraan päättäjät, en alemman tason virkamiehiä enkä välirauhan aikana suomalaisia värvänneitä saksalaisvääpeleitä.
Esimerkiksi juuri Jokisipilän tutkimuksesta olen saanut käsityksen, että Saksan ylin johto ei kutsunut Suomea liittolaisekseen toimittaessaan virallisia asioita suomalaisten kanssa.
Ja muistutan vielä, että Hitler, Ribbentrop, Jodl, Blücher jne eivät vedonneet liittolaisuuteen silloinkaan, kun saivat suomalaisilta neuvotteluissa kielteisen vastauksen.

Osaisitko kertoa, että miksi eivät?
Jussi Jalonen kirjoitti:Hypoteesina voisi esittää, että Saksan propaganda pyrki käytännön tasolla esittämään Suomen läheisenä liittolaisena, siinä missä Suomen propaganda pyrki vastaavasti ottamaan selvästi etäisyyttä tästä näkemyksestä. Molemmilla valtioilla oli varmasti tähän omat perusteensa: Suomella oli demokraattisena liittolaismaana Saksalle mainio propaganda-arvo, siinä missä länsivaltain näkökannasta huolissaan olleelle Suomelle saattoi Saksan liian tiivis syleily olla toisinaan rasite.

Löytyihän se yhteinen sävel. Sillä täsmennykselle, että heinäkuussa 1941 länsivaltojen mielipidettä ei ollut olemassakaan.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Se, mitä Ryti piti todennäköisenä heinäkuussa 1941 ja mitä joulukuussa 1941 ovat eri asioita. Siinä välissä oletus lyhyestä sodasta katosi ja USA liittyi sotaan. Ja vasta sen jälkeen taloudelliset voimavarat alkoivat näytellä määräävää roolia sodassa ohittaen Saksan sotilaallisen voiman.
...Taloudelliset voimavarat olivat näytelleet määräävää roolia sodassa jo keväästä 1941 alkaen, ja Saksa oli menettänyt mahdollisuutensa iskeä Britanniaa vastaan jo edellisenä vuonna.
Mielenkiintoisia väitteitä. Kuinka perustelet?
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Tausta-ajatuksena on, että voimansa tunnossa olevat diktaattorit eivät omissa toimissaan noudata pikkumaiden tahtoa. Ellei ole todella hyvää perustelua.
...Hitler yksinkertaisesti piti Suomesta. Kyseessä oli hänen kannaltaan oikein kiva pikkumaa.
Hitler arvosti Suomea etenkin syksystä 1941 lähtien kun suomalaiset olivat osoittaneet paremmuutensa saksalaisille.

Vaan onko sinulla faktaa siitä, että Hitler olisi jättänyt liittolaisuus käsitteen mainitsematta suomalaisten pyynnöstä?
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Liittolaisuus termin käyttö ei ole paikallaan jos päätöksentekijät omana aikanaan katsoivat, että eivät olleet liittolaisia ja tietoisesti halusivat pitää eroa kyseiseen termiin. Muutoin jouduttaisiin sanomaan, että "he tietämättään olivat liittolaisia". - Suomen suhde Saksaan oli lämmin, ei kuuma.
Ahaa, tästä siis on kysymys...
Olen käsitellyt asiaa jo jsn:lle antamani vastauksen yhteydessä.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Antonescu oli Saksan käskettävissä, Mannerheimin kanssa saksalaisten oli neuvoteltava. Ja hyväksyttävä Suomen omat, kielteiset päätökset. - Tosin myönnän, että tunnen Romanian asioita huonosti.
Antonescu ei ollut "käskettävissä" ja hänen jos kenen kanssa saksalaisten oli neuvoteltava, ja kovin ehdoin.
Jokipii antaa asiasta peräti toisenlaisen kuvan: "...Romanian Antonescu, joka suostui OKW:n alaisena johtamaan saksalaisista ja romanialaisista divisioonista koostuvaa "Armeijaryhmä Antonescua". Tällöin Antonescu tosin komensi kaikkia maassa olevia omia ja vieraita joukkoja, mutta joutui tekemään sen Berliinin ehdoilla saaden määräyksiä ja ohjeita, kuten kuka tahansa saksalainen sotamarsalkka ylemmiltä esikunnilta. Mannerheim taas halusi jäädä OKW:n vertaiseksi. Hän ei komentanut saksalaisia, mutta ei liioin ottanut näiltä vastaan minkäänlaisia käskyjä."

Täsmennyksellä, että Engelbrecht-divisioona oli Mannerheimin alaisena vajaan vuoden.

Kumpi on enemmän väärässä, Jokipii vaiko Jalonen?
Jussi Jalonen kirjoitti:Nuo viittaukset "salaliittoihin" muuten voit jättää pois. Ei tässä kukaan ole sellaisista puhunut.
Salaliitoksi nimeän sen, kun kaksi osapuolta päättää salata yhteisen asian. Esimerkiksi, että sekä Suomen että Saksan valtiollinen johto olisi päättänyt salata maiden välillä olevan liitolaisuuden.

Mutta, voinemme yhteisesti sopia, että jätämme väitteen ja sen kuvauksena käyttämäni termin pois... Onhan tässä muutakin keskusteltavaa.

Ja tämä sitten ei ole salaliitto.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Kansallinen itseymmärrys

07.01.10 22:16

Emma-Liisa kirjoitti:Jatkoa: erilllissota-teesi palveli Suomea sekä sodan aikan että myöhemmin niin hyvin, että tietenkin sanasta on ikävä luopua. Mutta eiköhän se ole jo täyttänyt tehtävänsä.

Samalla lailla puolueettomuus-sana oli vuosina 1944-91 enemmän propagndaa kuin todellisuutta, jota oli YYA-sopimus, mutta silläkin oli silloin tehtävänsä sekä sisä- että ulkopolitiikassa.
Erillissota-teesistä kirjoitetaan vielä nytkin sanoin: "kansallinen itseymmärrys ei kykene vastaanottamaan Suomen natsiyhteyksiä" ja talvisota näytettäisiin yya-ajan tapaan unohdettavan. Ja "ryssänvihaa" rummuttaneen propagandan sanotaan jauhaneen 1920- ja 1930-luvuilla, annetaan ymmärtää sen johtaneen "erillissotaan," siihen 1941 alkaneeseen.
Jälkiviisaudella kirjoitetaan, ettei Itä-Karjalan valtaus ollut viisasta, se ei enää ollut oikeutettua sotaa. Mutta mitenköhän siihen vanhalle rajalle pysähtymiseen olisi aseveljen taholta asennoiduttu ?
Olihan se yya-puolueettomuuskin enemmän propagandaa kuin todellisuutta, puolueettomuuteen ei uskottu idässä, eikä lännessä ja Urho Kekkonenkin sanoi pienen maan puolueettomuuden olevan "huitaisu ilmaan," koska puolueettomuusjulistus vailla muiden maiden tunnustusta on mitätöntä. Mutta sitkeästi puolueettomuus-käsitekin näyttäisi olevan elossa ?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallinen itseymmärrys

07.01.10 23:46

Veikko Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Jatkoa: erilllissota-teesi palveli Suomea sekä sodan aikan että myöhemmin niin hyvin, että tietenkin sanasta on ikävä luopua. Mutta eiköhän se ole jo täyttänyt tehtävänsä.

Samalla lailla puolueettomuus-sana oli vuosina 1944-91 enemmän propagndaa kuin todellisuutta, jota oli YYA-sopimus, mutta silläkin oli silloin tehtävänsä sekä sisä- että ulkopolitiikassa.

Erillissota-teesistä kirjoitetaan vielä nytkin sanoin: "kansallinen itseymmärrys ei kykene vastaanottamaan Suomen natsiyhteyksiä" ja talvisota näytettäisiin yya-ajan tapaan unohdettavan. Ja "ryssänvihaa" rummuttaneen propagandan sanotaan jauhaneen 1920- ja 1930-luvuilla, annetaan ymmärtää sen johtaneen "erillissotaan," siihen 1941 alkaneeseen.
Eipä tässä noista asioista ole lainkaan kyse, vaan siitä että
- ilman Saksan hyökkäystä NL:oon Suomi ei olisi 1941-4 voinut sotaa käydä, ei ainakaan mitään alueita vallata
- Suomen jatkosota oli osa itärintaman sotaa
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 08.01.10 10:48. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

08.01.10 01:02

Kun tuossa edellä näyttiin esitettävän väite että Saksan valtionjohto ainoastaan kertaalleen ilmaisi Suomen olleen sen liittolainen, niin laitettakoon tähän nyt vaikka sitten muistinvirkistykseksi Adolf Hitlerin sanaa, tässä 8.11.1941, puheessa joka myös julkaistiin painettuna versiona 1943 (Adolf Hitler: Reden: Der Grossdeutsche Freiheitskampf Band III):

"Sie kennen unsere Verbündeten, angefangen vom Norden das tapfere kleine Heldenvolk der Finnen, das sich wieder so über alle Maßen bewährt hat."

Ja samassa julkaisussa puhe 30.1.1942:

"Ich bin glücklich, daß zu unseren Soldaten nun so vielee Verbündete gestoßen sind: Im Süden Italien, ganz im Norden Finnland und dazwischen nun all die anderen Nationen, die auch ihre Söhne hier nach dem Osten schicken"

Laitetaan nyt tuohon vielä yksi sitaatti, en viitsi kaivaa saksankielistä versiota, joten Domaruksen englanninnettu editio saa riittää; kyse on puheesta 8.11.1942:

"Besides, this war has enormously expanded since then. In addition to our
allies Italy, Romania, Hungary, Finland, and all the other European people,
Slovaks, Croatians, Spaniards, and so on, who for their share sent volunteers,
like the Nordic volunteers, yet another world power"

Eli ei siis liene epäselvyyttä siitä etteikö Hitler olisi tohtinut Suomea luonnehtia liittolaiseksi, vaikka saattoikin suomalaisille puhellessaan tai viestitellessään käyttää suomalaisille mukavampaa muotoilua.

Edit. Sen verran voinee lisätä että vielä Dietlin kuolemasta kertovassa päiväkäskyssä, siis kesällä 1944, Hitler mainitsi Suomen liittolaiseksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

08.01.10 10:50

skrjabin kirjoitti:"Besides, this war has enormously expanded since then. In addition to our
allies Italy, Romania, Hungary, Finland, and all the other European people,
Slovaks, Croatians, Spaniards, and so on, who for their share sent volunteers,
like the Nordic volunteers, yet another world power"
Tässä kohden Hitler viittaa "liittolaisilla" selvästi juuri Anti-Komintern paktin jäseniin, ei Terässopimukseen (Italia-Saksa 22.5.39), tai Kolmen vallan sopimukseen (Italia, Saksa, Japani 27.9.1940), johon liittyivät mukaan myös Unkari 20.11.40, Romania 23.11.40, Slovakia 24.11.40, Bulgaria 1.3.41, Jugoslavia 25.3.41, Kroatia 15.6.41 ja Mantshukuo.

Italiassa Saksa-yhteistyö ei suinkaan ollut yksinomaisen suosittua tai sotaan osallistuminen ylipäätään. Bulgaria ei edes liittynyt Barbarossaan, eikä julistanut sotaa mutta oli muodollisesti osa akselia ja käytännössä osallinen myös Neuvostoliiton vastaiseen sotaan. Sen sodanpäämäärät koskivat Romanian, Kreikan ja Jugoslavian alueita. Suomi ei halunnut kuulua liian selvästi joukkoon.

Jokaisella oli omat erilliset motiivinsa liittyä sopimuksiin ja Saksan kanssa noudatetut menettelyt hyvin kirjavia. Saksa oli valmis hyvinkin suuriin joustoihin. Kyse ei vielä ollut Varsovan liitosta, NATO:sta tai EU:sta, vaan kimpusta tarkoituksenmukaisia ratkaisuja. Neuvostoliittoakin informoitiin Kolmen vallan sopimuksesta eli teoriassa sille annettiin mahdollisuus tulla mukaan akseliin vielä talvella 40-41. Suomi torjui Kolmen vallan sopimuksen, mutta suostui Anti-kominterniin.

Tulee muistaa, että Saksa vastusti kovin internationalistisia ratkaisuja ja näin kansainvälisen yhteistyön korostamista kuten myöhemmin on ollut tapana, eikä tästä syystä näitä sopimuksia haluttu korostaa liiaksi. Saksan oma politiikka oli korostetun kansallista oman edun politiikkaa. Kahdenvälisyys sopi tähän hyvin.

Teesisi todentaminen, Seppo Jyrkinen, vaatisi kielenkäytön ja retoriikan vertailua muiden Saksan ja muiden "kumppanien" välillä. Vasta sitten tiedämme, oliko Suomi todella sellainen poikkeus saksalaisten kielenkäytössä kuin esität. Jos sama "liitto"-sanan välttely esiintyy sielläkin, mitä sitten? Tässä todellakin olisi tutkimuksen paikka.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

08.01.10 16:31

Kun Suomi liittyi mukaan Operaatio Barbarossaan, erillisotaa korostettiin koska hallitus halusi alleviivata, että Suomi oli sodassa vain Neuvostoliiton kanssa. Länsiliittoutuneiden kanssa hallitus ei sotaa missään tapauksessa halunnut ja sen vuoksi korostettiin Suomen sodan erillisluonnetta. On syytä olettaa, että sodan alussa maamme hallitus jakoi Saksan kanssa päämäärän Neuvostoliiton poliittisen järjestelmän tuhoamisesta vaikka hallitus hyvin tajusikin, että toteutus riippui täysin Saksasta. Kun suomalaisille paljastui Saksan idässä käymän sodan todellinen luonne, erillisotaa alettiin korostaa myös Neuvostoliiton suuntaan.

Poliittisesti hallituksen erillisodan markkinointi toimi aivan riittävän hyvin. Suomi teki rauhan Neuvostoliiton kanssa ennen Saksa romahdusta ja vältti suurimman osan muiden hävinneellä puolella taistelleiden kansakuntien kohtaamista vaikeuksista. Tässä suhteessa voittajat hyväksyivät hiljaisesti Suomen sodan erillisen luonteen. Toisaalta Saksaa ei hirveästi suomalaisten sanallinen akrobatia haitannut, koska länttä vastaan käytyyn sotaan Saksalla ei ollut todellista tarvetta Suomea sotkea.

Sodan jälkeen erillissotateesiä korostettiin kun haluttiin otta välimtakaa holocaustiin ja muihin Saksan suorittamiin rikoksiin ihmiskuntaa vastaan. Siinä sivussa sitten kiellettiin yhteistyö ja liittolaisuus siltäkin osin missä se oli olemassa. Mutta kuten tänäänkin nähdään, erillissotateesin kärkkäimmät kritisoijat yrittävät usein korvata sen ajatuksella siitä, että Suomi oli joka suhteessa Saksan liittolainen ja osallistui ainakin hengessä jollei käytännössä myös kaikkiin sen rikoksiin.

Suomalaisten tekemiä rikoksia ei voi selittää kansallissosialismilla ja sen vaikutuksella suomalaisiin, koska niillä on aivat omat meidän omasta kulttuuristamme ja menneisyydestämem kumpuavat juuret. Esimerkiksi erään enemmän tai vähemmän tunnetun ruotsalaisen pamflettikirjailijan argumentaation ongelma on siinä, että hänen mielestään suomalaiset peittelevät natsimenneisyyttään. Kuitenkin jos suomalaiset jotakin peittelevät, niin se on yhteisön sisältä kummunnut viha joka kohdistui käsiimme jääneisiin vihollismaan kansalaisiin. Niin kauan kuin vihaa väitetään natsismiksi/fasismiksi suomalaiset linnoittautuvat erillissotateesin taakse. Eikä aivan aiheetta.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

08.01.10 18:58

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomi liittyi antikomintern sopimukseen, se on totta. Valittiin pienempi paha. Joka ei ole sama asia kuin liittolaisuus.
Tämä alkaa valitettavasti tässä vaiheessa kyllä vaikuttaa hieman hedelmättömäksi kääntyvältä keskustelulta. Varsinkin kun lukee tuon allaolevan:
Tuossa alla olet jo valmiiksi lainannut sen, mitä minä sanoin. Minä noteeraan päättäjät, en alemman tason virkamiehiä enkä välirauhan aikana suomalaisia värvänneitä saksalaisvääpeleitä.
Tuon siis annoit vastauksena siihen siteeraamaani Saksan lähetystön lehdistötiedotteeseen, joka edusti osaltaan Saksan virallista kantaa Suomessa. Nimimerkki "skrjabin" on myös tässä viestiketjussa antanut esimerkkejä itsensä Adolf Hitlerin puheista aivan kotivaroiksi. Oletan, että ainakin itse Führer nyt sentään kelpaa "päättäjäksi", jonka voit noteerata?

Sitten nämä allaolevat:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:...Taloudelliset voimavarat olivat näytelleet määräävää roolia sodassa jo keväästä 1941 alkaen, ja Saksa oli menettänyt mahdollisuutensa iskeä Britanniaa vastaan jo edellisenä vuonna.
Mielenkiintoisia väitteitä. Kuinka perustelet?
Tässä näyttäisit pyytävän perusteluja kahdelle itsestäänselvälle asialle. Toisaalta voi olla, että pyydät perusteluja sille, että kyseiset seikat olisivat vaikuttaneet Suomen hallituksen tai presidentti Rytin näkemyksiin, vaikket kyllä selvennäkään tätä tuossa pyynnössäsi. Vittaan vielä kerran Rytin omaan lausuntoon, jossa hän ilmaisi uskoneensa Saksan lopulta jäävän tappiolle sodassaan brittiläistä imperiumia ja ennemmin tai myöhemmin myös Yhdysvaltoja vastaan. Lausunto on tosin jälkikäteen annettu, mutta se soinnahtaa varsin hyvin yksiin sen politiikan kanssa, jota Suomi noudatti Isoa-Britanniaa kohtaan aina joulukuuhun 1941 asti. Samoin se soinnahtaa yksiin Rytin oman tunnetun anglofilian ja hänen tässäkin ketjussa mainitun pankkimiehen silmänsä kanssa.
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Vaan onko sinulla faktaa siitä, että Hitler olisi jättänyt liittolaisuus käsitteen mainitsematta suomalaisten pyynnöstä?
Tätä kysymystä taas en yksinkertaisesti ymmärrä. Olen lukenut tämän viestiketjun varmuuden vuoksi taaksepäin, enkä kyllä huomaa tuollaista argumenttia missään kohtaa esittäneeni. Tammikuun 5. päivänä kirjoittamassani viestissä totesin, että mainitsemiesi Suomessa asioineiden saksalaisten viranomaisten - siinä listassasi muuten et ollut nimennyt Hitleriä - diplomaattisuus saattoi olla yksinkertaisesti tosiaankin vain diplomaattisuutta.

Lähemmäksi tuota kuvailemaasi väitettä päästään 6.1. tekemässäni maininnassa: "Liittosuhteen tiivistäminenhän eteni tasaisesti hivuttamalla ja varoen, kuten myös Adolf Hitler itse oli ohjeistanut". Tämä kylläkin oli omalta taholtani vain viittaus Hitlerin kuuluisaan lausuntoon siitä, miten "Suomen yhdistämistä Saksaan liittolaisvaltiona (Angliederung Finnlands als Bundesstaat) on valmisteltava varoen" (vapaasti muistista siteeraten, tarkka sanamuoto on uskoakseni Mannisen "Suur-Suomen ääriviivoissa"; mainitsin tämän sitaatin jo aiemmin).

Ilmeisesti olet halunnut tulkita tämän niin, että olen väittänyt "Hitlerin jättäneen liittolaisuus-käsitteen mainitsematta suomalaisten pyynnöstä", ja pyydät nyt jotain faktoja perusteluksi tälle argumentille. Moista väitettä en nyt kuitenkaan ole tullut esittäneeksi, eikä sellainen olisi ollut tarkoituksenikaan. Ilmeisesti kysymys onkin internet-forumeille tyypillisestä kommunikaatiokatkoksesta, johon viittasinkin jo aiemmin.

Mainittakoon toistamiseen, että nimimerkki "skrjabin" on täällä tehnyt varsin selväksi, että Saksan johtaja kyllä viittasi tavan takaa Suomeen "liittolaisena" julkisissa puheissaankin.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Antonescu oli Saksan käskettävissä, Mannerheimin kanssa saksalaisten oli neuvoteltava. Ja hyväksyttävä Suomen omat, kielteiset päätökset. - Tosin myönnän, että tunnen Romanian asioita huonosti.
Antonescu ei ollut "käskettävissä" ja hänen jos kenen kanssa saksalaisten oli neuvoteltava, ja kovin ehdoin.
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Jokipii antaa asiasta peräti toisenlaisen kuvan: "...Romanian Antonescu, joka suostui OKW:n alaisena johtamaan saksalaisista ja romanialaisista divisioonista koostuvaa "Armeijaryhmä Antonescua". Tällöin Antonescu tosin komensi kaikkia maassa olevia omia ja vieraita joukkoja, mutta joutui tekemään sen Berliinin ehdoilla saaden määräyksiä ja ohjeita, kuten kuka tahansa saksalainen sotamarsalkka ylemmiltä esikunnilta. Mannerheim taas halusi jäädä OKW:n vertaiseksi. Hän ei komentanut saksalaisia, mutta ei liioin ottanut näiltä vastaan minkäänlaisia käskyjä."
Tuntuu siltä, että vaihdat tässä hieman maalintolppia. Alunperinhän sanoit suoraan ja varsin yksiselitteisesti, että Antonescu oli "Saksan käskettävissä", ja loit hänestä joko tarkoituksella tai tahtomattasi kuvan jonkinlaisena marionettihallitsijana. Nyt rajaatkin koko kysymyksen vain sotilasasioihin, mikä tietysti muuttaa perspektiiviä.

Otetaan nyt vaikka tämä tiivistelmä: "Antonescu enjoyed Hitler’s personal respect. He headed the third-largest Axis army in the European war: 585,000 Romanian troops participated in the attack on the Soviet Union in June-October 1941. Under his rule Romania sustained the German war effort with oil and other raw materials. All of this places Romania on a par with Italy as a principal ally of Germany and not in the category of minor Axis satellite".
Kumpi on enemmän väärässä, Jokipii vaiko Jalonen?
Mikäli minun mielipiteeni mitään merkitsee, edesmennyt professori Jokipii - tai sitten hänen muistaakseni tässä kohdassa hyödyntämänsä pääosin saksalainen, varsinkin Andreas Hillgruberin tuottama tutkimuskirjallisuus - on nähdäkseni tehnyt hienoisen erheen kirjoittaessaan, että Antonescu joutui toimimaan Berliinin ehdoilla. Antonescua ei pakotettu mihinkään. Ennen sotaa Saksan suunnitelmissa itse asiassa oli jättää Romanian armeijan rooli Barbarossa-suunnitelmassa paljon rajoitetummaksi, lähinnä vain öljyalueiden passiiviseksi vartiomiehistöksi. Osasyy tähän oli se, että Romanian armeijareformi oli pahemman kerran kesken, eivätkä saksalaiset luottaneet romanialaisten joukkojen iskukykyyn. Antonescu kuitenkin tahtoi Romanian osallistuvan hyökkäykseen kaikin voimin.

Oikeampi muotoilu olisikin, että Antonescu oli valmis toimimaan Berliinin ehdoilla, koska hän tosiaan halusi sekä itselleen että maalleen keskeisen roolin sodassa Neuvostoliittoa vastaan, Saksan tärkeimpänä liittolaisena. Mannerheimilla taas oli hieman toisenlainen näkemys asioihin. Lopputulos oli, että sekä Romanian että Suomen marsalkat saivat, mitä halusivatkin.

Tästä päästäänkin sitten siihen faktaan, että Antonescu ei neuvotellut mitään valmista ja selkeää liittolaissopimusta Saksan kanssa. Osasyy tähän oli se, että Saksa piti Romanian vielä tehokkaammin ja vielä kauemmin pimennossa Barbarossa-suunnitelman yksityiskohdista kuin Suomen, mikä olikin melkoinen suoritus. Kaikki nuo kuvailemasi järjestelyt oli tehtävä ad hoc, Hitlerin ja Antonescun välisen kirjeenvaihdon nojalla, sitä mukaa kun sota eteni. Antonescu teki totta kai myös huonoja kauppoja Saksan kanssa - esimerkiksi bilateraalinen aseita öljystä-sopimus oli Saksalle lopulta edullisempi - mutta niin teki myös Suomi.

Tietystikin muistat Jokipiiltä myös sen maininnan, miten Romania katsoi myös käyvänsä omaa erillissotaansa, aivan samalla tavoin kuin Suomi. Mistä tietysti palaamme siihen kysymykseen Suomen liittolaisuudesta, mikä on ainakin omasta mielestäni aivan selvä asia, jota ei tarvitse kierrellä.

JariL tosin on puhunut myös asiaa todetessaan, miten ongelmana on nykyisinkin paljolti se, että "liittolaisuus" halutaan tietyillä tahoilla samastaa jonkinlaiseen "natsimenneisyyteen". Tämä tietysti saa "erillissodan" kannattajat karkaamaan taas kerran poteroihinsa. Ei minulla nyt aivan vielä samanlaista oloa ole, kuin Emma-Liisalla taannoin, mutta jotenkin tuntuu, etten taida jaksaa jatkaa enempää tästä aiheesta. Mielipiteensä kullakin.


Cheers,

J. J.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

08.01.10 21:41

skrjabin kirjoitti:Kun tuossa edellä näyttiin esitettävän väite että Saksan valtionjohto ainoastaan kertaalleen ilmaisi Suomen olleen sen liittolainen...
Tarkastelen "liittolaisuus" termin käyttöä Suomen ja Saksan ylimmän johdon virallisissa kohtaamisissa. Hitlerin puhe ei tarkkaan ottaen mahdu näihin raameihin, mutta se on esimerkkinä ääripäästä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

08.01.10 21:46

JariL kirjoitti:Mutta kuten tänäänkin nähdään, erillissotateesin kärkkäimmät kritisoijat yrittävät usein korvata sen ajatuksella siitä, että Suomi oli joka suhteessa Saksan liittolainen...
Olen varsin pitkälle samaa mieltä kirjoituksesi kanssa. Tuo lainaukseni on seikka, johon törmää ihmeen usein.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

08.01.10 21:53

Jussi Jalonen kirjoitti:Oletan, että ainakin itse Führer nyt sentään kelpaa "päättäjäksi", jonka voit noteerata?

Mikäli Hitler, Blücher, Ribbentrop, Ehrfurth tms olisi lähettänyt Rytille kirjeen kutsuen Suomen ja Saksan suhdetta liitolaisuudeksi ilman, että Ryti olisi sitä kiistänyt, niin sen kyllä noteeraisin. Tai edes nokakkain keskustelussa niin lausunut. Lähimmäksi mennään "välipuheissa", johon Ryti vastasi vaikenemalla.

Lehdistötiedotteet ja radiopuheet sun muut vastaavat ovat kohtaamisten rinnalla toisarvoisia.

Sodan aikana suomalaiset ja saksalaiset päättäjät kohtasivat toisensa virallisissa yhteyksiä lukemattomia kertoja niin kirjallisesti kuin henkilökohtaisestikin. Kutsumatta toisiaan liittolaisiksi. Tämän sanan käyttämättä jättämiseen on ollut jokin syy: joko liittolaisuutta ei kummankaan mielestä ollut olemassa, tai sitten jokin muu syy. Mikä oli se syy?
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:...Taloudelliset voimavarat olivat näytelleet määräävää roolia sodassa jo keväästä 1941 alkaen, ja Saksa oli menettänyt mahdollisuutensa iskeä Britanniaa vastaan jo edellisenä vuonna.
Mielenkiintoisia väitteitä. Kuinka perustelet?
...pyydät perusteluja sille, että kyseiset seikat olisivat vaikuttaneet Suomen hallituksen tai presidentti Rytin näkemyksiin...

Kesällä 1941 USA ei ollut mukana sodassa Saksan voitto Neuvostoliitosta uskottava jopa länsivaltain silmissä. Usko, toivo ja unelmat ovat eri asioita. Ryti tosiaan oli anglofiili ja Saksan totalitaarinen järjestys oli hänelle kauhistus. - Jälkikäteen esitetty lausunto ei ole uskottava.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Vaan onko sinulla faktaa siitä, että Hitler olisi jättänyt liittolaisuus käsitteen mainitsematta suomalaisten pyynnöstä?
Tätä kysymystä taas en yksinkertaisesti ymmärrä.

Ilmeisesti olet halunnut tulkita tämän niin, että olen väittänyt "Hitlerin jättäneen liittolaisuus-käsitteen mainitsematta suomalaisten pyynnöstä", ja pyydät nyt jotain faktoja perusteluksi tälle argumentille. Moista väitettä en nyt kuitenkaan ole tullut esittäneeksi, eikä sellainen olisi ollut tarkoituksenikaan.

Tämän sanavaihdon perusteella olen tulkintani tehnyt:
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Minkä vuoksi Blücher, Ehrfurth, Schnurre, Dietl ja muut vastaavat ylemmän tason virkamiehet ja sotilaat eivät nimenneet Suomea liittolaiseksi asioidessaan Suomen ylimmän johdon kanssa? Heillä ei ollut tarvetta ujostella länsivaltain vuoksi!

Heillä oli tarve ujostella Suomen vuoksi. Mikäli avulias, yhteistyöhaluinen ja kohtalaista arvostustakin nauttinut liittolaisvaltio ehdoin tahdoin halusi itseään kutsuttavan mieluummin "kanssasotijaksi", niin mikäs siinä, sopihan saksalaisten olla mieliksi ja noudattaa tätä suomalaisten suloista pikku oikkua.

Listasta tosin puuttuu Hitler kuten myös Göring ja Ribbentrop ja Schnurre ja Göbbels ja monta muuta viskaalia. Mutta tämä mahtuu "tulkinta" sanan raameihin.
Jussi Jalonen kirjoitti:Tuntuu siltä, että vaihdat tässä hieman maalintolppia. Alunperinhän sanoit suoraan ja varsin yksiselitteisesti, että Antonescu oli "Saksan käskettävissä", ja loit hänestä joko tarkoituksella tai tahtomattasi kuvan jonkinlaisena marionettihallitsijana. Nyt rajaatkin koko kysymyksen vain sotilasasioihin, mikä tietysti muuttaa perspektiiviä.
Ei, en vaihda maalintolppia. Kyllä minä alusta alkaen käsittelin sotilaallista alistussuhdetta.
Jyrkinen: "Romanian suora sotilaallinen alistussuhde on aika merkittävä ero Suomeen nähden."
Jalonen: "Mistä ihmeestä keksit tuon "suoran sotilaallisen alistussuhteen"?"
Jyrkinen: Jokipii: "...Romanian Antonescu, joka suostui OKW:n alaisena johtamaan saksalaisista ja romanialaisista divisioonista koostuvaa "Armeijaryhmä Antonescua"...kuten kuka tahansa saksalainen sotamarsalkka..."
Jalonen: ..Nyt rajaatkin koko kysymyksen vain sotilasasioihin, mikä tietysti muuttaa perspektiiviä.

No, onneksi Romanian tilanteella ei ole ratkaisevaa merkitystä "liitolaisuus" käsitteen kanssa.
Jussi Jalonen kirjoitti:...mutta jotenkin tuntuu, etten taida jaksaa jatkaa enempää tästä aiheesta. Mielipiteensä kullakin.
Kuule Jalonen. Kollaa kestää. Aivan varmasti :)

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

09.01.10 14:29

Jos toisen maailmansodan aikaa tarkastellaan mustavalkoisella "liittolainen" vaiko "erillissota" asteikolla, niin Suomi kuuluu ryhmään "erillissota". Tarkemmin eriteltynä löytyy sen sijaan molempiin kategorioihin kuuluvia asioita.

Suurin näkökulmaeroihin johtava tekijä on nähdäkseni sodan alun määritys merkittävine seuraamuksineen. Neuvostoliittolaisen historiantulkinnan mukaan toinen maailmansota alkoi kesällä 1941, suomalaisen (länsimaisen) mukaan se alkoi syksyllä 1939. Aika moni suomalainenkin tarkastelee jatkosotaa neuvostoliittolaisen historiantulkinnan raameissa.

Ällistyttävän usein suomalaiset sivuuttavat saksalaisten näkökannan. Saksalaisten näkemys liittosuhteeseen oli kuitenkin ratkaiseva; sillä oli valta päättää, tulisiko suhteesta liittosuhde vaiko ei. Se pystyi halutessaan myös pakottamaan Suomea. Suomalaisten kädessä oli vain saksalaisten kannan hyväksyntä tai hylkääminen, mutta ei saksalaisten taivuttaminen.

I Erillissota

1) Suomi joutui sotaan Neuvostoliiton kanssa jo 1939, eli ennen kuin Hitlerin idänhyökkäystä oli edes suunniteltu. Talvisota ja jatkosota kuuluvat elimellisesti yhteen, vaikka välissä olikin aseellisen rauhan jakso, jolloin pääosaa näytteli poliittinen painostus.

2) Suomella ja Saksalla ei ollut kirjallista liittosuhdetta, ei myöskään suullista, eivätkä valtiojohdon edustajat kutsuneet toisiaan liittolaisiksi. Eli kumpikaan osapuoli ei pitänyt toistaan liittolaisenaan.

3) Saksan sodanpäämääränä oli Neuvostoliiton tuhoaminen ja kansallinen hävittäminen (tuhoamissota), Suomen päätavoitteena oli "Karjala takaisin".

4) Suomalaiset eivät osallistuneet natsien toimeenpanemaan joukkotuhontaan. Suomessa ei edes toimeenpantu juutalaisvastaista lainsäädäntöä, vaikka sellainen oli voimassa Ruotsissa.

5) Suomi pysyi läpi sodan länsimaisena demokratiana, vaikkakaan ei täydellisenä. Totalitaariset oikeisto- ja vasemmistoliikkeet eivät dominoineet suomalaista yhteiskuntaa. Lisäksi kenraali Heinrichs oli jo välirauhan aikana varoitellut saksalaisia puuttumasta Suomen sisäisiin asioihin.

6) Sotatoimet Suomi lopetti hyvin aikaisessa vaiheessa kun omat tavoitteet oli saavutettu. Leningradin porteilla ne lopetettiin ylipäällikön määräyksestä neljän viikon taisteluitten jälkeen, kaksi kuukautta sodan alkamisesta.

7) Sotatoimissaan suomalaiset pidättäytyivät kansallisissa tavoitteissaan Saksan vaateista huolimatta. Kenraali Jodl tuli Suomeen saadakseen hyökkäyksen jatkumaan Leningradia kohti, mutta Suur-Saksan armeijan kakkosmies sai rukkaset. - Saksalaisten kannalta katsottuna Mannerheimin päätös oli vähintäänkin röyhkeä.

8) Suomi ylläpiti diplomaattisuhteita pitkään USA:n, Englannin, Puolan ja monen muun maan kanssa huolimatta siitä, että ne olivat Saksan vihollisia.

9) Päätöstään sodan aloittamisesta saksalaiset eivät paljastaneet suomalaisille vaan syöttivät tietoisesti virheellistä informaatiota suomalaisille poliittista linjaa myöten. Tämä jatkui pitkälle kevääseen 1941. - Saksa harhautti suomalaisia ja sotaan harhauttaminen ei kuulu liittosuhteen tunnusmerkistöön, määriteltiin se miten tahansa.

10) Kesän 1941 lopulle asti (?) saksalaiset pitivät suomalaisia alempiarvoisina, ei-arjalaisina. Väheksyntä näkyi välirauhan aikana asetoimitusten toisarvoisessa laadussa ja myös vapaaehtoisten värväyksessä. - Natsi-Saksa ei halunnut ei-arjalaisia liittolaisia.

11) Saksalaiset jarruttelivat viljatoimituksiaan tietoisena siitä, että ruuan loppuminen johtaisi Suomessa nälänhätään. Myös liittosuhteessa voi esiintyä "kissanhännän vetoa", mutta asian vakavuuden vuoksi saksalaisten toiminta kuvaa paremmin kahden erimielisen valtion kuin liittolaisen suhdetta.

II Liittolaisuus

1) Talvisodan jälkeen suomalaiset etsivät aktiivisti tukea Saksasta (sen jälkeen, kun se oli miehittänyt Norjan).

2) Sotilaslinjan lähestymiseen läpi välirauhan ajan suomalaiset suhtautuivat erittäin myönteisesti.

3) Sotatoimien koordinointi vuonna 1941. Suomalaisten hyökkäys tapahtui saksalaisten toiveitten suuntaisesti ja samaan aikaan Saksan oman hyökkäyksen kanssa.

4) Erillisrauhan mahdollisuudesta keskusteltiin saksalaisten kanssa. Vuonne 1943 uusi ulkoministeri matkusti Saksaan esittämään sen mahdollisuuden, että Suomi tekisi rauhan Neuvostoliiton kanssa.

5) Suomalaiset olivat mukana sodassa 1944 syksyyn asti vaikkakin pääasiassa korttia pelaten.

III Tulkintakysymyksiä

1) Suomalaisten käsiä sitoi vuodesta 1940 alkaen riippuvuus Saksasta niin ruuan kuin sotamateriaalinkin suhteen. Tämä selittää suomalaisten halukkuuden lähestyä Saksaa riippumatta siitä, pidettiinkö siitä vaiko ei.

2) Jatkosodan alla suomalaiset eivät olleet aktiiveja sodan suunnittelussa, vaan saksalaiset lähinnä informoivat suomalaisia siitä, mitä he halusivat. Tämä kertoo joko suomalaisten heikosta halusta sotatoimiin, tai ylempi - alempi suhteesta (riippuvuus tai sopimuspohjainen).

3) Sotamateriaali tuli pääosin Saksasta.

4) Ulkomaankaupassa Saksan osuus oli jossain 80-90% tietämissä.

------------------
Se, kuinka edellä olevat istuvat jonkun toisen maan tilanteeseen, on nähdäkseni epäoleellista. En tarkastele Suomen asemaa muiden valtioitten kautta.

Liittolaisuus tuntuu olevan ainoa aihe joka tässä ketjussa on keskustelua synnyttänyt. Olisi ehkä hyvästä, jos joku tekisi siitä kunnon pohjustuksen. Oletan, että liittolaisuus - käsitettä tukeva luettelokin tulisi pitemmäksi.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

09.01.10 15:32

En muuten vaivaudu asialla enempiä märehtimään, mutta Jyrkisen erillissotateesilistan kohta 9) on väittämänä sinällään kiintoista, nimittäin siinä suhteessa miten Saksa kohteli liittolaisiaan ja piti näitä ajan tasalla. Suomea saatettiin pitää joidenkin detaljien osalta pimennossa, mutta esimerkiksi Italian kohdalla tämä näyttäisi olleen vähintään yhtä pitkälle menevää:

http://users.ju.edu/jclarke/wizzh.html

"Divining, however, that a war against Soviet Russia was in the offing, and flippantly willing to participate in it,(2) Benito Mussolini and Galeazzo Ciano, the Duce's son-in-law and foreign minister, met Adolf Hitler and Joachim von Ribbentrop at the Brenner Pass on June 2. The Führer mentioned not one word about his plans for his coming Soviet campaign, only three weeks away,(3) and Foreign Minister Ribbentrop mendaciously assured Ciano that rumors of operations against the Soviet Union were "devoid of any foundation or at least [were] excessively premature."

Samoin Bulgariassa, joka myös oli aiemmin liittynyt akselivaltoihin, näyttäisi hyökkäys tulleen koko lailla yllätyksenä. Bulgariahan ei sitten myöskään osallistunut Barbarossaan ja ylläpiti diplomaattisuhteita NL:oon. Ja sama kaava, hyvin myöhäisessä vaiheessa informointi, näyttäisi koskeneen myös jokseenkin kaikkia muitakin liittolaisia.

Bulgarian osalta voinee myös detaljina mainita että Marshall Lee Millerin teoksen Bulgaria during the Second World War mukaan myös heidän kohdallaan Ribbentrop näkyy käyttäneen termiä "Waffenbrüderschaft". (ja samaa termiä käytettiin myös Unkarissa)

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

09.01.10 15:51

Seppo Jyrkinen kirjoitti:2) Suomella ja Saksalla ei ollut kirjallista liittosuhdetta,
Tämä on tosiaan hyvä pitää mielessä. Suomi ei koskaan allekirjoittanut Saksan lukuisista pyynöistä huolimatta tätä kolmen vallan (Saksa, Italia, Japani) sopimusta. Sopimukseen liittyivä kyllä Unkari, Romania. Slovakia, Bulgaria, Jugoslavia, Kroatia
http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_Pact
Seppo Jyrkinen kirjoitti:4) Suomalaiset eivät osallistuneet natsien toimeenpanemaan joukkotuhontaan. Suomessa ei edes toimeenpantu juutalaisvastaista lainsäädäntöä, vaikka sellainen oli voimassa Ruotsissa.
Tämä on myös ainakin nykytietämyksen pohjalta totta, vaikka tätähän se Arnstad mm yrittää muuttaa väittämällä, että suomalaiset syyllistyivät lasten ja vanhusten massamurhiin.
Mitä tarkalleen ottaen Ruotsin juutalaisvastainen lainsäädäntö muuten olikaan?

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

09.01.10 16:58

skrjabin kirjoitti:...miten Saksa kohteli liittolaisiaan ja piti näitä ajan tasalla. Suomea saatettiin pitää joidenkin detaljien osalta pimennossa, mutta esimerkiksi Italian kohdalla tämä näyttäisi olleen vähintään yhtä pitkälle menevää
Olen perehtynyt ainoastaan Suomen tilanteeseen, joten Italian ja Bulgarian asiat ovat minulle vieraita.

On täysin mahdollista, että Hitler olisi käyttänyt samanlaista hämäystä useiden muidenkin maiden kuin pelkästään Suomen kohdalla. Suomessa asian tekee merkittäväksi se, että Suomen alueella oli saksalaisia joukkoja ja yhteinen raja Neuvostoliiton kanssa. Italian tilanne oli tässä mielessä helpompi. Olkoonkin että maa lähetti joukkojaan Saksan komentoon.

Kaikilla mailla oli oma tilanteensa enkä suinkaan tarkoita, että keräämäni luettelot koskisivat yksinomaan Suomea.
Tapio Onnela kirjoitti:Mitä tarkalleen ottaen Ruotsin juutalaisvastainen lainsäädäntö muuten olikaan?
Tuosta olen hiukkasen yrittänyt löytää tietoa, mutta huonolla menestyksellä. Sen verran on uutisista jäänyt mieleen, että - muistinvaraisesti - papit eivät saaneet vihkiä juutalaisia ja saksalaisia jos jälkimmäiset olivat arjalaisia. Sitä en tiedä, miten tuota noudatettiin. Ja ainakin yksi ihminen erotettiin sodan aikana virastaan juutalaisuuden tähden, kun saksalaiset olivat sitä vaatineet. - Aihe on kiinnostava, että jos joku tietää hyvän lähteen, niin kertokaapa.

Ja sitten vielä asia, joka saattaa nostaa hymyn joittenkin huulille. Löysin tunti takaperin tiedon, että kyllä Hitler sittenkin kutsui suomalaisia liittolaiseksi. Vieläpä Suomen viralliselle edustajalle, kenraali Talvelalle. Sanamuodon perusteella kyseessä oli kuitenkin small-talking tilanne.

Enkä lainkaan paheksu, jos joku - varsinkin eri mieltä oleva - tekisi omat listansa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”