michel
Viestit: 17
Liittynyt: 17.09.09 18:05

Kolme Ranskaa

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ensimmäistä lausetta en ollenkaan ymmärrä. Jälkimmäiseen totean, että Ranska niminen valtio oli jaettu kahtia. Toinen osapuoli mukaili länttä ja toinen osapuoli mukaili Saksaa. - Ei ollut herkkua olla sen paremmin lännen kuin Saksankaan poliittinen johtaja.
Eikös Ranska jaettu 1940 kahtia siten, että eteläinen osa oli ns. Vichyn Ranska (État Français), joka oli nimellisesti itsenäinen, mutta käytännössä Philippe Pétain'n johtama nukkehallinto. Tämä Vichyn hallinto hallitsi omaa aluettaan ja siirtomaita, kun taas pohjoiset osat Ranskasta olivat virallisestikin Saksan miehitysaluetta. Vichyn Ranska oli virallisesti puolueeton, mutta käytännössä ja todelisuudessa siis Saksan vasalli. Toki länsimaissakin tehtiin virallisluontoista yhteistyötä Vichyn hallituksen kassan, mutta en nyt ymmärrä rinnastusta toinen puoli mukaili länttä ja toinen Saksaa? Pohjoisosathan olivat virallisesti natsien miehittämät.

Charles de Gaulle johti sitten Britanniasta käsin enemmän ja vähemmän virallista Vapaata Ranskaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Liittolaisuus käsittää toiminnan yhteisen päämäärän hyväksi; Suomi alkoi hyvin aikaisessa vaiheessa käydä sotaa omien päämääriensä hyväksi.
Tämän määritelmän mukaan NL ja länsivallat eivät olleet liittolaisia. Puhumattakaan Ranskasta, joka de Gaullen mukaan "vapautti itse itsensä"-
Ensimmäistä lausetta en ollenkaan ymmärrä. "-
Eipä NL:lla ja länsivalloillakaan ollut muita yhteisiä tavoitteita kuin voittaa Saksa. Aivans samalla lailla kuin Saksalla ja Suomella oli yhteisenä tavoitteena voittaa NL.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Jälkimmäiseen totean, että Ranska niminen valtio oli jaettu kahtia. Toinen osapuoli mukaili länttä ja toinen osapuoli mukaili Saksaa.
varsin kummallinen näkemys. Ranska-niminen valtio jaettiin 1940 kahtia siten, että toinen puoli oli Saksan miehittämä ja toinen puoli, Vichyn Ranska, oli Petainin johdolla Saksa-myönteinen että ranskalaiset pidättivät siellä ihan vapaaehtoisesti juutalaiset ja luovuttivaty nämä pariisisssa Saksalaisille.

Tarkoitan Vapaata Ranskaa, jolla ei maa-aluetta ollut ja joka oikeastaan oli laton. Sen johtajaksi maanpaossa itsensä nimittänyt kenraali de Gaulle suhtautui äärimmäisen epäluuloisesti Churchillin mutta erityisesti Rooseveltiin. Ja päinvastoin Roosevelt ei halunnut de Gaullen asemaa tunnustaa.

De Gaulle väitti "ranskalaisten vapauttaneen itse itsensä", vaikkeivat ranskalaiset joukko-oastot olisi edes päässeet Ranskaan ilman liittoutuneita.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitan Vapaata Ranskaa, jolla ei maa-aluetta ollut ja joka oikeastaan oli laiton.
Mainitaan nyt vain ohimennen, että Vapaalla Ranskalla oli maa-alue. Elokuusta 1940 alkaen Ranskan Päiväntasaajan-Afrikka, Gabon poislukien, julisti kannattavansa de Gaullea. Tahiti, Uusi-Kaledonia, Uudet-Hebridit sekä Ranskan hallintoalueet Intiassa ja Suezin kanava-alueella seurasivat esimerkkiä, joskin hiukan jälkijunassa. Nämä olivat siis ne alusta asti mukana olleet alueet, jotka antoivat de Gaullen hallituksen auktoriteetille ja arvovallalle edes jonkinlaisen tosiasiallisen pohjan.

Tämän jälkeen Ranskan siirtomaista käytiin sotaa yksi kerrallaan, ja de Gaulle oli monissa operaatioissa itse paikan päällä. Dakarin valloitus syksyllä 1940 epäonnistui, mutta Päiväntasaajan-Afrikan joukot onnistuivat samaan aikaan valtaamaan Gabonin brittien tuella. Seuraavana vuonna de Gaulle teki iskun Saint-Pierren ja Miquelonin saarille Kanadan edustalla, sen jälkeen valloitettiin Madagaskar, taas kerran brittien ja muistaakseni rhodesialaisten joukkojen tuella.

de Gaullen kannalle asettuneiden maa-alueiden kansallisen komposition huomioiden ei varmaankaan tarvitse erikseen mainita, että varsinkin ensi vuosien aikana Vapaan Ranskan armeija ei etnisen kokoonpanonsa puolesta olisi läpäissyt esimerkiksi Front National-puolueen "ranskalaisuudelle" asettamia kriteereitä.



Cheers,

J. J.

michel
Viestit: 17
Liittynyt: 17.09.09 18:05

Re: Kolme Ranskaa

Ketjun otsikko "kolme Ranskaa" kuvastaa varmaan aika pitkälti sitä tilannetta, joka Ranska-nimisen valtion territoriossa 1940-44 vallitsi. Hallinnollisesti etelää johti Vichyn Ranska, joka kutsui itseään Ranskan valtioksi, ja jolla oli myös jotain oikeuksia Saksan miehitysalueella. Tämä oli se virallinen Ranska, johon myös USA:lla oli viralliset suhteet.

"Toinen Ranska" oli sitten pohjoisosa, joka oli suoraan Saksan käskyvallan alla ilman ns. välikäsiä eli miehitysalue. "Kolmas Ranska" oli sitten Charles de Gaullen enemmän ja vähemmän johtama vastarintaliike, jolle löytyi kannatusta ja jota toisaalta pidettiin jopa maanpetollisena toimintana. Joku viisampii osaa varmasti sanoa, minkä verran Ranskan kansan tuntoja tuona aikana on tutkittu, eli mikäli "oikeasti" Vapaan Ranskan kannatus II maailmansodan aikana Ranskassa?

Edelleen kyllä odotan Seppo Jyrkisen vastausta hänen näkemykseensä kahdesta Ranskasta vai oliko se lipsahdus?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Kolme Ranskaa

michel kirjoitti:Joku viisampi osaa varmasti sanoa, minkä verran Ranskan kansan tuntoja tuona aikana on tutkittu, eli mikä oli "oikeasti" Vapaan Ranskan kannatus II maailmansodan aikana Ranskassa?
En ole tutustunut yksityiskohtaisiin tutkimuksiin, mutta jotain kertonee sekin, että suhteellisesti ja absoluuttisesti ottaen Puolan pakolaishallituksellakin oli suuremmat asevoimat kuin de Gaullella lähes koko sodan ajan. Itse asiassa maanpakoon lähteneillä tšekeilläkin taisi olla suhteellisesti enemmän miehiä aseissa lännessä.

Näin siitäkin huolimatta, että Puolasta ja Tšekkoslovakiasta oli ollut huomattavasti vaikeampi suoriutua Isoon-Britanniaan kuin Ranskasta. Mikäli ranskalaisten valtaosa tosiaan olisi tukenut de Gaullea, kaipa heistä useampi olisi kyennyt ylittämään Kanaalin liittyäkseen tämän joukkoihin. Vastarintaliikekin oli Ranskassa paljon pienempi kuin vaikkapa Itä-Euroopassa, kunnes vuonna 1944 jokainen huomasi yllättäen, mistä suunnasta tuuli puhaltaa ja päätti vetäistä maquisardien baskerin päähänsä niin pian kuin mahdollista.

Käsittääkseni kommunistinen partisaaniliikekin oli siihen asti ollut gaullisteja suurempi ja aktiivisempi. Kun vielä pitää mielessä tuon aiemman mainintani siirtomaajoukkojen suuresta osuudesta de Gaullen armeijassa, niin lopputuloksesi taitaa jäädä, ettei keskivertoranskalaista vuosina 1940-1944 pahemmin kiinnostanut natseja vastaan sotiminen Lorrainen ristin alla.

Vuonna 1993 ensi-iltansa saaneen Pétain-elokuvan jälkeen Ranskassa muistini mukaan järjestettiin mielipidekysely, jossa tiedusteltiin miten kansalaiset suhtautuivat Vichyn hallituksen johtajana toimineeseen vanhaan marsalkkaan. Sodan jälkeen syntyneet olivat lähes kaikki sitä mieltä, että tämä oli ollut yksiselitteisesti maanpetturi ja natsien yhteistoimintamies. Sodan aikana eläneistä huomattavasti suurempi osa suhtautui kuitenkin ymmärtävämmin ja suopeammin marsalkan tekemiin ratkaisuihin...


Cheers,

J. J.

michel
Viestit: 17
Liittynyt: 17.09.09 18:05

Re: Kolme Ranskaa

Jussi Jalonen kirjoitti:
En ole tutustunut yksityiskohtaisiin tutkimuksiin, mutta jotain kertonee sekin, että suhteellisesti ja absoluuttisesti ottaen Puolan pakolaishallituksellakin oli suuremmat asevoimat kuin de Gaullella lähes koko sodan ajan. Itse asiassa maanpakoon lähteneillä tšekeilläkin taisi olla suhteellisesti enemmän miehiä aseissa lännessä.
Tämmöinen käsitys itsellenikin on muodostunut. De Gaulle itse, ylpeä ranskalainen kuin oli, ei varmasti halunnut myöntää todellisen asemansa heikkoutta. Sodan jälkeenkin hän oli hyvin pettynyt, kun Ranska kansa ei huutanutkaan häntä presidentiksi. Vaalitappion 1946 on täytynyt olla raskas Gaullelle, joka kuvitteli olevansa "Pariisin vapauttajana" koko Ranskan sankari. Ja kaikenlisäksi kun valtaan nousivat vielä sosialistit...
Jussi Jalonen kirjoitti: Käsittääkseni kommunistinen partisaaniliikekin oli siihen asti ollut gaullisteja suurempi ja aktiivisempi. Kun vielä pitää mielessä tuon aiemman mainintani siirtomaajoukkojen suuresta osuudesta de Gaullen armeijassa, niin lopputuloksesi taitaa jäädä, ettei keskivertoranskalaista vuosina 1940-1944 pahemmin kiinnostanut natseja vastaan sotiminen Lorrainen ristin alla.
Pitänee etsiä aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Olen joskus tehnyt de Gaullesta muutaman sivun kirjoitelman, jossa näyttää olevan, että 1943 hänestä olisi tullut koko Ranskan vastarintaliikkeiden johtaja. Näyttäisi siltä, että ko. kohdassa lähteenä on ollut yleisteos Ranska - suurvallasta Euroopan rakentajaksi (1993), joten paha tältä istumalta sanoa, miten väärää tietoa on.

Muistan lukeneeni tuolloin Georges Cattaui'n vuonna 1945 kirjoittaman elämäkerran de Gaullesta, ja siinä oli kovin ihannoiva ja kritiikitön sävy. De Gaulle nähtiin muistaakseni Ranskan suurena sankarina ja vapauttajana. Tämä on ilmeisesti sen kolikon toinen puoli, eli ne, jotka oikeasti ihailivat de Gaullea.

Minua Charles de Gaulle on aina kiinnostanut nimenomaan henkilönä. Hän oli niin ylpeä ranskalaisuudestaan, ettei millään muulla ollut väliä. Persoonan äärimmäisen kulmikas, joka ei kuvia kumarrellut ja sehän näkyi sittemmin de Gaullen poliittisessa toiminnassa.
Jussi Jalonen kirjoitti: Vuonna 1993 ensi-iltansa saaneen Pétain-elokuvan jälkeen Ranskassa muistini mukaan järjestettiin mielipidekysely, jossa tiedusteltiin miten kansalaiset suhtautuivat Vichyn hallituksen johtajana toimineeseen vanhaan marsalkkaan. Sodan jälkeen syntyneet olivat lähes kaikki sitä mieltä, että tämä oli ollut yksiselitteisesti maanpetturi ja natsien yhteistoimintamies. Sodan aikana eläneistä huomattavasti suurempi osa suhtautui kuitenkin ymmärtävämmin ja suopeammin marsalkan tekemiin ratkaisuihin...
Lieköhän tässä mitään yhtymäkohtia Norjan tilanteeseen? Vidkun Qvislingin hallintoahan voi varmaan verrata jossain määriin Petain'n hallintoon. Tavallisen kansan reaktioita voi varmasti selittää myös se, etteivät he loppujen lopuksi tienneet hirveästi siitä, mitä de Gaulle Britanniassa teki. On varmaan aika luonnollista, jos Saksan ikeen alle jääneistä ranskalaisista ainakin osa näki de Gaullen meren taakse paenneena pelkurina.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

Jussi Jalonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitan Vapaata Ranskaa, jolla ei maa-aluetta ollut ja joka oikeastaan oli laiton.
Mainitaan nyt vain ohimennen, että Vapaalla Ranskalla oli maa-alue. Elokuusta 1940 alkaen Ranskan Päiväntasaajan-Afrikka, Gabon poislukien, julisti kannattavansa de Gaullea. Tahiti, Uusi-Kaledonia, Uudet-Hebridit sekä Ranskan hallintoalueet Intiassa ja Suezin kanava-alueella seurasivat esimerkkiä, joskin hiukan jälkijunassa. Nämä olivat siis ne alusta asti mukana olleet alueet, jotka antoivat de Gaullen hallituksen auktoriteetille ja arvovallalle edes jonkinlaisen tosiasiallisen pohjan.
Juu, muistin kyllä että siirtomaista asettui de Gaullen kannalle, mutta tarkoitin maa-alueita Ranskassa. Olennaistahan oli, ettei liittoutuneilla ollut ystävällistä sillanpäätä.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Kolme Ranskaa

Minä ajattelin De Gaullen Ranskaa ja Saksan peukalon alla olevaa Ranskaa, mutta tuo kolmijako on kieltämättä tarkempana parempi. Oli mielessä jokunen kohtaus hiljakkain esitetystä D-Dayn valmisteluja kuvanneesta elokuvasta.

Aika-ajoin olen ihmetellyt, että kuinka Saksa kykeni pitämään Ranskaa otteessaan läpi sodan. Ranska oli n 45 mio asukkaan vatlio, Saksa toki 100 mio tietämissä, mutta joutui hajoittamaan voimiaan laajalle alueelle. Jostain olen lukenut ranskalaisten hyväksyneen miehityksen tapahtuneena tosiasiana ja alistuneen tilanteeseen.

Ranskalaisten aseellinen vastarinta Pohjois-Afrikan maihinnousun yhteydessä kertoo myös, että osa kansalaisista tosiaan tuki Petainia.

michel
Viestit: 17
Liittynyt: 17.09.09 18:05

Re: Kolme Ranskaa

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Aika-ajoin olen ihmetellyt, että kuinka Saksa kykeni pitämään Ranskaa otteessaan läpi sodan. Ranska oli n 45 mio asukkaan vatlio, Saksa toki 100 mio tietämissä, mutta joutui hajoittamaan voimiaan laajalle alueelle. Jostain olen lukenut ranskalaisten hyväksyneen miehityksen tapahtuneena tosiasiana ja alistuneen tilanteeseen.
Paljonkohan selittää Ranskan kohtuullisen sekava poliitinen historia maailmansodan kynnyksellä? Toisaalta taas ainakin meillä Suomessa on korostettu Ranskan ja Saksan vihamielisiä välejä sieltä Ranska-Saksan sodasta 1870-71 alkaen, eli siihen nähden ranskalaisten vähäinen vastarinta on ehkä yllättävää.

michel
Viestit: 17
Liittynyt: 17.09.09 18:05

Re: Kolme Ranskaa

Tuohon edelliseen liittyen voisi myös pohtia, että antisemitismi ei ollut Ranskallekaan vieras ilmiö, mikä voi osin selittää myös sitä, ettei Ranskassa sittenkään noussut mitään suuria kapinoita Petain'n hallitusta tai saksalaismiehitystä vastaan. Eero Kuparisen Antisemitismin mustan kirjan mukaan Ranska oli myös Dreyfus'n tapauksen jälkeenkin yksi antisemiitin kirjallisuuden suurimmista tuottajista Euroopassa ja antisemitismiä oli käytetty poliittisena lyömäaseena Ranska-Saksan sodan jälkeen laajasti. Samaisessa teoksessa sanotaan, että Länsi-Euroopan maista (Alankomaat, Belgia, Ranska) eniten juutalaisia asui juuri Ranskassa ja samalla antisemitismillä oli myös vankimmat juuret juuri Ranskassa. Tällä on varmasti oma selityksensä sille, miksi Petain oli niin "innokas" Vichyn Ranskan juutalaispolitiikassa.

Kun Ranskan sekasortoinen ja poliittis-taloudellisesti epävakainen maailmansotien välinen aika ja eritoten 1930-luku yhdistetään näihin perinteisiin, voidaan varmasti nähdä jonkinlaisia syy-yhteyksiä sille, miksi Saksan miehitysvalta ja toisaalta Petain'n hallinto onnistuivat niinkin "hyvin" Ranskanmaalla. Vichyn Ranskan ensimmäisiä tehtäviähän oli nimenomaan siirtolaisten ja pakolaisten aiheuttamien ongelmien ratkaiseminen ja tähän sisältyi myös juutalaiskysymys. Vichyn Ranska aloitti oman juutalaisvastaisen lainsäädännön rakentamisen jo ennen kuin Saksa aloitti aktiivisen toiminnan omalla miehitysvyöhykkeellään.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Kolme Ranskaa

michel kirjoitti:Lieköhän tässä mitään yhtymäkohtia Norjan tilanteeseen? Vidkun Qvislingin hallintoahan voi varmaan verrata jossain määriin Petain'n hallintoon.
On niissä silti aika paljon eroja. Vichyn hallituksella tosiaan oli perustuslaillinen ja kansainvälisestikin tunnustettu legitimiteetti, mutta Quislingin hallitushan oli täysin laiton. Kuninkaan ja kruununprinssin pakeneminen maasta vaikutti totta kai sekin asiaan, joten norjalaisten keskuudessa Quislingilla tuskin koskaan oli samanlaista kannatusta kuin Vichyn hallituksella Ranskassa. Norjan vastarintaliikehän sai sekin jotain aikaiseksi sodan kuluessa; saksalaisten raskasvesiprojektin sabotointi, ja käsittääkseni MilORG oli edesauttamassa Tirpitzin upottamistakin jollain tavoin, vaikka toisaalta norjalaisia kuitenkin liittyi SS-joukkoihin ja puuhaili Gestapossa tuhoamassa paikallista juutalaista kansanosaa.

Norjahan oli lisäksi joutunut provosoimattoman yllätyshyökkäyksen uhriksi, joten Saksa oli selkeästi vihollisvaltio ja ei-toivottu miehittäjä. Ranskan tilannehan oli se, että Pariisi oli itse julistanut sodan, eikä keskiverto ranskalaisella ilmeisesti tosiaan sodan alussa ollut järin suuria haluja "kuolla Danzigin puolesta", kuten sanonta siihen aikaan kuului. Saksalaisten propagandasta vuoden 1940 taistelujen aikana muistan lukeneeni sen verran, että se oli varsin tehokasta ja painotti nimenomaan tuota "Minkä vuoksi te taistelette?"-kohtaa. Puola oli vallattu, britit olivat paenneet Dunkerquesta ja Ranska joutuisi nyt yksin rintamavastuuseen, samoin kuin vuosina 1914-1918. Monille antautuminen oli totta kai mieluisampaa.

Mers-el-Kebirin operaatio ja joutuminen entisen liittolaisen iskun kohteeksi nostatti lisäksi ranskalaisten antipatioita brittejä kohtaan, mitä Saksan propaganda käytti niin ikään taitavasti hyväkseen.

Tanskan sodanaikainen asema rinnastuu ehkä Vichyn hallitukseen paremmin, sikäli että sielläkin vallassa oli legitiimi ja tunnustettu hallitus. Tosin analogia ei ole siinäkään aivan täydellinen, sillä Tanskassahan perustuslaillinen jatkuvuus oli vieläkin suorempi, ja yhteistoiminnan määrä vähäisempää, vaikka koko maa olikin miehitetty, toisin kuin Ranskassa.
michel kirjoitti: Tavallisen kansan reaktioita voi varmasti selittää myös se, etteivät he loppujen lopuksi tienneet hirveästi siitä, mitä de Gaulle Britanniassa teki. On varmaan aika luonnollista, jos Saksan ikeen alle jääneistä ranskalaisista ainakin osa näki de Gaullen meren taakse paenneena pelkurina.
Tai vaihtoehtoisesti ei-toivottavana rauhanhäiritsijänä. Ehkä jopa uuden vihollisen puolelle menneenä yhteistoimintamiehenä.


Cheers,

J. J.

michel
Viestit: 17
Liittynyt: 17.09.09 18:05

Re: Kolme Ranskaa

Jussi Jalonen kirjoitti:
Tai vaihtoehtoisesti ei-toivottavana rauhanhäiritsijänä. Ehkä jopa uuden vihollisen puolelle menneenä yhteistoimintamiehenä.
Ja varsinkin kun muistaa tosiaan tuon Dunkerquen tapauksen ja propagandan, niin tällaiset mielleyhtymät lienevät hyvin todennäköisiä tavallisten monsieurien ja madamien keskuudessa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Kolme Ranskaa

Ennen sotaa Ranska oli ollut poliittisesti hajaantunut ja kansalaiset kyllästyneet politiikkaan. Ranska oli tavallaan henkisesti lyöty jo etukäteen ja altis alistumaan.

Ranskan oma armeija murtui reilussa kuukaudessa mikä on tuntunut raskaalta epäonnistumiselta ja vaikuttanut masentavasti kansakuntaan. Varsinkin kun Saksan armeija oli ollut miesmäärältään Ranskaa pienempi ja Maginot linja voittamaton. - Mitättömän pieni Suomi oli kestänyt monta kuukautta 40 kertaa suuremman Neuvostoliiton hyökkäyksiä ja pysäyttänyt sen armeijan.

Englantilaisten poistuminen Dunkerquesta jätti Ranskan yksin. Päälle RAF:n hyökkäys Välimeren laivastoa vastaan minkä lisäksi ilmapommitukset rautatieverkkoa, sotaa palvellutta teollisuutta ja Ranskan maaperällä olleita saksalaisia vastaan maksoivat lukemattomien ranskalaisten hengen.

Englanti oli jättänyt Ranskan yksin. Ranska oli petetty. - Tuonkaan vuoksi Petain ei ollut läheskään niin vastenmielinen kuin Quisling.

Voisin laittaa tuohon runsaasti kysymysmerkkejä kun kyse on vaikutelmista eikä tiedosta.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Kolme Ranskaa

michel kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:
Tai vaihtoehtoisesti ei-toivottavana rauhanhäiritsijänä. Ehkä jopa uuden vihollisen puolelle menneenä yhteistoimintamiehenä.
Ja varsinkin kun muistaa tosiaan tuon Dunkerquen tapauksen ja propagandan, niin tällaiset mielleyhtymät lienevät hyvin todennäköisiä tavallisten monsieurien ja madamien keskuudessa.
USA tuki Vichyn Ranskaa ja Roosevelt ja Churchill ovat suhtautuneet 17.6.1940 Lontooseen saapuneeseen ev. Charles de Gaulleen pidättyvästi. F.D.Roosevelt ilmeisesti tapasi deGaullen vasta 1943, eikä antanut deGaullelle tukeaan Vapaan Ranskan johtajana. Sotaoikeus tuomitsi eversti de Gaullen karkuruudesta neljäksi vuodeksi vankeuteen 4.7.1940. ( wikipediasta, tuomitsijana ilmeisesti Vichyn Ranska? ) Saksaa vastaan liittoutuneiden maiden konferensseihin deGaullea ei liene kutsuttu?
Euroopan historian talon ideaperusta, Bryssel lokakuussa 2008 http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/ ... 721_fi.pdf kirjoitetaan ( 68. ) Saksalaismiehitys suuressa osassa Eurooppaa on monia ihmisiä traumatisoiva kokemus. Miehitetyillä alueilla nousi vastarintaliikkeitä ja kaikissa miehitetyissä valtioissa oli myös yhteistyön tekijöitä.
89. Pres. deGaulle estää 1.1963 Ison-Britannian liittymisen Euroopan talousyhteisöön ja deGaullen politiikka aiheuttaa 1960-luvulla yhä uudestaan raskaita kriisejä ETY:n sisällä. 90. Vuosi 1968 on rajapyykki Euroopan sotien jälkeisessä historiassa. Levottomuuksien, jotka Ranskassa johtavat lähelle kansannousua, taustalla vaikuttaa sukupolvien välinen konflikti, Vietnamin sodan vastaisuus. Kaiken kaikkiaan levottomuudet ilmentävät uusmarxismin ajatteluperustan renesanssia, "historian talon" mukaan. Pres. de Gaulle eroaa 1969 ja Iso-Britannia liittyy EY:hyn virallisesti 1.1.1973.
Eli olisikohan osoittautunut tapahtuneeksi ja todeksi Rooseveltin ja Churchillin epäilyt deGaullea kohtaan 1940-1943 (1944:kin)? Marshall-avun Ranska oli vastaanottanut deGaullen noustessa presidentiksi.

Veikko Palvo

J Kamarainen
Viestit: 97
Liittynyt: 26.10.07 13:15
Paikkakunta: Joensuu

Re: Kolme Ranskaa

michel kirjoitti:Ketjun otsikko "kolme Ranskaa" kuvastaa varmaan aika pitkälti sitä tilannetta, joka Ranska-nimisen valtion territoriossa 1940-44 vallitsi. Hallinnollisesti etelää johti Vichyn Ranska, joka kutsui itseään Ranskan valtioksi, ja jolla oli myös jotain oikeuksia Saksan miehitysalueella. Tämä oli se virallinen Ranska, johon myös USA:lla oli viralliset suhteet.

"Toinen Ranska" oli sitten pohjoisosa, joka oli suoraan Saksan käskyvallan alla ilman ns. välikäsiä eli miehitysalue. "Kolmas Ranska" oli sitten Charles de Gaullen enemmän ja vähemmän johtama vastarintaliike, jolle löytyi kannatusta ja jota toisaalta pidettiin jopa maanpetollisena toimintana. Joku viisampii osaa varmasti sanoa, minkä verran Ranskan kansan tuntoja tuona aikana on tutkittu, eli mikäli "oikeasti" Vapaan Ranskan kannatus II maailmansodan aikana Ranskassa?

Edelleen kyllä odotan Seppo Jyrkisen vastausta hänen näkemykseensä kahdesta Ranskasta vai oliko se lipsahdus?
Kun viisaammat eivät vastaa, niin sitten minä yritän.

Tällainen alan perusteos tulee mieleen:
Henry Rousso: The Vichy Syndrome: History and Memory in France since 1944

Kirja käsittelee pääasiassa sitä, miten Vichyn Ranskaa on muistettu ja käsitelty julkisuudessa eri vuosikymmeninä. Tämän avulla kai sitten peilataan myös sitä, miten se ranskalaisväestö "oikeasti" asioihin suhtautui. Suoraan sanottuna jäi kesken "muiden kiireiden vuoksi".

Yleisesitys Länsi- ja Keski-Euroopan miehitetyistä valtioista on:
Surviving Hitler and Mussolini: Daily life in occupied Europe

Nälkä, työskentely miehitysaikana, intiimit suhteet, koulutus ja kulttuuri sekä vastarinta eri muodoissa ovat kirjan aiheina. Mielenkiintoinen, hyvin kirjoitettu ja haastaa vanhoja käsityksiä. Ei kuitenkaan mitenkään revisionistinen, vaan hyvinkin neutraali.

Ranskan osalta kirjassa korostui saksalaisten sotatarviketeollisuuden tilausten merkitys työläisille. Jos teki työsopimuksen saksalaisten kanssa, sai parempaa palkkaa ja paremmat etuudet. Niinpä työsopimuksia tehtiin mielellään, kunnes työläisten pakkosiirrot Saksaan alkoivat. Näistäkin mainitaan, että aluksi kyse oli melko halutuista siirroista, sillä lähtijät olivat vapaaehtoisia, joille maksettiin entistäkin parempaa palkkaa ja edut olivat entistäkin paremmat. Lisäksi komennukset olivat lyhyitä "keikkoja", joiden jälkeen pääsi takaisin kotimaahan. Muutos tuli siinä, kun lähtijöitä alettiin viemään pakolla. Tosin aluksi näissäkin oli kyse melkolailla normaalista "firman" sisäisestä työvoiman siirrosta, eli työsopimuksen tehneitä siirrettiin työsopimuksen mukaisesti toimipisteestä toiseen. Loppuakohden työvoiman siirto muuttui tietysti suoraksi pakkovallaksi, kun Saksalla ei ollut enää mitään hävittävää.

Itse näkisin, että selkeä sotilaallinen tappio ja Ranskan antautuminen merkitsivät paljon. Vichyn hallituksesta tuli legitiimi hallitus ja de Gaullen porukka oli joukko kapinallisia veneenkeikuttajia Kanaalin takana. Vastarintaliike oli varmaan vaikuttavampi, mutta sehän ei ollut yhtenäisen johdon alainen, vaan jakautunut eri kuppikuntiin. Lisäksi vastarintaliikkeen muodostuessa muodostui puhtaasti lainsuojattomia joukkoita, jotka terrorisoivat ranskalaista siviiliväestöäkin. Kaikki tämähän tietysti lakaistiin piiloon sodan päätyttyä, kun yhtenäisyyttä piti korostaa.

On myös muistettava, että vuonna 1940 melkoinen osa asevelvollisikäisistä miehistä läpikävi sotavankeuden. Se ensinnäkin vei alkuvaiheessa pois melkoisen osan vastarintaan kyvykkäästä ja mahdollisesti halukkaasta väestönosasta ja lisäksi sotavankeudessa käyminen passivoi miehiä pitkäksi aikaa.

Lopuksi vielä mainittakoon, että Mazowerin kirjoja pidetään käsittääkseni lukemisen arvoisina. Hitler's Empire on ollut työnalla, mutta vauvaikäinen jäläkeläinen pitää huolta siitä, että lontoonkielisen tiedekirjan lukeminen on jäänyt.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”