H Salonen
Viestit: 17
Liittynyt: 24.01.10 18:39

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:Mikäpä muu kuin HA:n päätelmä on lause: "Det fanns alltså redan vårvintern 1941 ett politiskt avtal mellan Nazityskland och Finland ... ?" Tosin onhan tuossa kysymysmerkki, mutta seuraava lause kumoaa sen, HA ei itse keksi muuta tulkintaa.
Kysymyksessä on kaksi kysymyslausetta peräjälkeen. Ensimmäisessä esitetään kysyvästi, että "oli siis olemassa sopimus Saksan ja Suomen välillä ?" Seuraavassa lauseessa kysytään "Eller hur kan annars uppgiften tolkas?..." (tai miten tulee tietoa muuuten tulkita?). - Nyt tämän toisen kysymyksen, sen, jossa kysytään "miten tule tietoa tulkita?" väitetään kumoavan ensimmäisen kysymyksen, "oliko olemassa siis sopimus?" kysyvyyden. Väitetäänkö myös, että minä näen punaisia tai sinisiä elefantteja tai muuta höllynpölyä keskellä kirkasta päivää.

Olen asunut nyt yli neljäkymmentä vuotta Ruotsissa ja asun edelleen, joten en puhu millään ruostuneella kouluruotsilla. HA esittää kysymyksiä, mutta nimimerkki Emma-Liisa kehtaa kirkkain silmin väittää hänen väittävän silloin kun hän kysyy!


Kiitos huomiostanne

Håkan

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

H Salonen kirjoitti:Täällä myös esitettiin kysymys, jossa kysyttiin että "mikäli arvon kirjailija ei ota mitään kantaa erillisrauhan mahdollisuuteen, niin mitä väliä sillä sitten on?". Kun arvon kirjailijalla tarkoittaan HA:ta on vastattava, ettei erillisrauhan solmimisella / solmimatta jättämisellä syyskesällä 1941 ole yhtään mitään merkitystä aihepiirin kannalta. Sen kysymyksen asettaminen ja ruudin uhraaminen sellaiseen varisten ampumiiseen on tyystin tarpeetonta.
Pakko toistaa se aiempi kysymys: miksi sitten yleensä mainita koko rauhantarjousta? Mitä merkitystä sillä on edes sellaisenaan, yhtään minkään argumentin kannalta? Paitsi tietysti tapahtuneena tosiasiana.
H Salonen kirjoitti:HA on puolustanut sitä mielipidettään, jonka mukaan Suomen osallistuminen sotaan olisi voinut olla rajoitetumpaa, sillä, että Stalinin(kin) mielipiteen mukaan olisi NL tyytynyt vuoden 1939 rajoihin.
Mitä mieltä tuossa nyt sitten on? Suomen osallistuminen sotaan olisi hyvinkin voinut olla rajoitetumpaa, täysin riippumatta siitä, mitä Stalin sanoi tai jätti sanomatta syksyllä 1941, koska Suomen sodankäynnin luonteen, laadun ja asteen määritti Suomi itse.

Stalinin mahdollinen tyytyminen vuoden 1939 rajoihin vuonna 1941 taas ei tarkoita sitä, että Stalin olisi tyytynyt niihin enää vuonna 1943 tai 1944. Yleisestikin ottaen syksyn 1941 rauhantunnustelua voi pitää aivan yhtä hyvin perustein enemmänkin koepallona, jolla Neuvostoliitto halusi testata Suomen ja Saksan liittosuhteen pitävyyttä. Arnstad ei tietääkseni osaa venäjää, eikä ole tuonut julki mitään uutta aineistoa neuvostoarkistoista.
H Salonen kirjoitti:Olen asunut nyt yli neljäkymmentä vuotta Ruotsissa ja asun edelleen, joten en puhu millään ruostuneella kouluruotsilla. HA esittää kysymyksiä, mutta nimimerkki Emma-Liisa kehtaa kirkkain silmin väittää hänen väittävän silloin kun hän kysyy!
Koska viilaamme jo iloisesti pilkkua, niin ehkäpä tässä voinee huomauttaa, että siinä jälkimmäisessä kysymyslauseessahan suljettiin "vai miten muuten"-määreellä jo pois kaikki muut vaihtoehdot paitsi se Arnstadin edellisessä lauseessa esittämä.

Mutta miten vain; voihan sitä toki turvautua siihenkin selitykseen, että Henrik Arnstad vain esittää kysymyksiä.

Sivumennen, vaikka oletkin asunut neljäkymmentä vuotta Ruotsissa, niin kirjailijan sukunimen oikea kirjoitusasu on "Arnstad", ei "Arnstadt". En tiedä onko se sattumaa, mutta näyt kirjoittavan kyseisen nimen johdonmukaisesti väärin, aivan samalla tavalla kuin eräs toinenkin kommentoija.


Cheers,

J. J.
Viimeksi muokannut Jussi Jalonen, 14.03.10 23:55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Jussi Jalonen kirjoitti: Stalinin mahdollinen tyytyminen vuoden 1939 rajoihin vuonna 1941 taas ei tarkoita sitä, että Stalin olisi tyytynyt niihin enää vuonna 1943 tai 1944. Yleisestikin ottaen syksyn 1941 rauhantunnustelua voi pitää aivan yhtä hyvin perustein enemmänkin koepallona, jolla Neuvostoliitto halusi testata Suomen ja Saksan liittosuhteen pitävyyttä.
Aivan.

On aika uskomatonta naiiviutta odottaa, että Suomi olisi noin vain uskonut NL:n vilpittömyyteen talvisodan ja välirauhan kokemusten jälkeen.

Totta kai jälkikäteen on selvää, että Itä-Karjalaan meno oli virhe. Mutta tätä(kin) asiaa pitää tarkastella kesän 1941 perspektiivistä. Vaikea kuitenkin on uskoa, että Mannerheim olisi äkkiä hurahtanut heimokansan vapauttamiseen. Päiväkäsky lienee tarkoitettu sotilaita innostamaan (virhellisesti, mutta sivistyneistöä se innosti). Todellinen motiivi lienee ollut jokin muu.

Ei kuitenkaan ole mitään syytä, miksi pitäisi Arnstadin tavoin olettaa, että vastakkain NL:oa koskevat uhkakuvat ja Suur-Suomi. Siis että vain jompikumpi motivoi Suomen sotaan Saksan rinnalle. Kyllä molemmat motiivit saattoivat olla samaan aikaan totta.

Arnstad toteaa itse (s. 30)
"Utrikespolitiskt sågs Sovjetunionen som det stora hotet mot Finlands framtida existens" ja lainaa sitten Oula Jääskeläistä: "Vad Finland erbjöds av Tyskland var en möjlighet att lösa detta grundläggande, existentiella problem i ett enda svärdshugg. Denna möjlighet måste av många ha ansetts för bra för att negligeras."
Tässä on jo kyllin syytä, miksi jatkosotaan lähdettiin ja erillisrauha oli 1941 mahdoton.

Sinänsä ei voi jättää pois mahdollisuutta, että Suomen johto tulkitsi välirauhan aikana NL:n aikeet väärin. Mutta NL oli Terijoen hallituksella antanut Suomelle hyvän syyn siihen. Jos kerran ymmärrämme Stalinin pelkoja, niin miksi emme ymmärtäisi myös suomalaisten?

PS. Uudessa kokoomateoksessa Suomi muuttuvassa maailmassa (Edita 2010) on Kimmo Rentolan artikkeli Suomi kylmässä sodassa. Siinä Rentola väittää (s. 286), että Paasikivi oli syksyllä 1944 Mannerheimin kanssa samaa mieltä siitä, että tilanne oli toivoton, "mutta meillä pitää olla työhypoteesi." Rentola tulkitsee: "mitä tehtäisiin toistaiseksi, ennen loppua."

Rentola summaa ns. vaaran vuodet (s. 293-34): "Ratkaiseva hetki lykkäytyi kerta toisensa jkälkeen tuonnemmaksi. Kommunistien valtaanpääsy Suomessa oli Moskovan kannalta aina liian aikaista, kunnes se oli liian myöhäistä."

Koko periodista Rentola kirjottaa (s. 316): "Jälkikäteen katsoen tie näyttää täydellisen johdonmukaiselta, mutta itse ajassa ei ollut niin, vaan ratkaisut tehtiin yksi kerrallaan, epävarmuuden vallassa ja vailla tietoa lopputuloksesta. Niin historia menee."

Niin historia meni myös 1939-44. Mutta tätä Arnstad on kyvytön tajuamaan.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Jussi Jalonen kirjoitti: Stalinin mahdollinen tyytyminen vuoden 1939 rajoihin vuonna 1941 taas ei tarkoita sitä, että Stalin olisi tyytynyt niihin enää vuonna 1943 tai 1944. Yleisestikin ottaen syksyn 1941 rauhantunnustelua voi pitää aivan yhtä hyvin perustein enemmänkin koepallona, jolla Neuvostoliitto halusi testata Suomen ja Saksan liittosuhteen pitävyyttä. Arnstad ei tietääkseni osaa venäjää, eikä ole tuonut julki mitään uutta aineistoa neuvostoarkistoista.
Cheers,

J. J.
S.S.Montefiore kirjoittaa "Punaisen tsaarin hovissa" s.384-385 Stalinin ja Molotovin käskeneen Berijan tehdä tunnusteluja Hitlerin Saksaan Bulgarian lähettilään Ivan Stamenovin kautta Heinäkuussa 1941. Berija antoi tehtävän Sudoplatoville, joka kirjoittaa siitä muistelmissaan.
Berija kertoi Sudoplatoville, että tarkoituksena oli v o i t t a a - a i k a a ja tehtävänä oli kysyä miksi Saksa oli rikkonut hyökkäämättömyyssopimuksen ja millä ehdoilla Hitler olisi valmis lopettamaan sodan, tyytyisikö hän Ukrainaan, Valko-Venäjään, Moldovaan ja Baltian maihin - toiseen Brest-Litovskiin?
lähdeviitteet:
TsKSD puolueen valvontakomissio 13/76, vol.1, s. 30, Sudoplatovin todistus 11.10.1960. Sudoplatov s. 146-147
Kyseessä voinee olla koepallo ja *a j a n* voittaminen? Suurlähettiläs Stafford Cripps http://fi.wikipedia.org/wiki/Stafford_Cripps allekirjoitti 12.7.1941 Molotovin kanssa
yhteistyösopimuksen. Mutta ensimmäinen saattue "PQ0" Dervish lähti Islannin vesiltä vasta 21.8. Kenties nuo Stalinin rauhantunnustelut Hitlerin suuntaan oli tarkoitettukin vuotamaan Moskovan diplomaattipiireissä Lännen aseavun vauhdittamiseksi?

Churchillin ja Rooseveltin suunnalla Stalin ei näyttäisi tinkineen aluevaatimuksistaan, Molotov esitti Churchillille Lontoossa toukokuussa 1942 tosiasiallisesti Ribbentrop-sopimuksen rajojen tunnustamista, NL:n 1941 rajojen ottamista NL:n - Englannin liittosopimukseen.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Tähän keskusteluun tuo oman kiinnostavan lisänsä sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä julkaistu selvitys:
Suomen sotilaallinen toiminta Neuvostoliiton alueella täytti hyökkäyssodan tunnusmerkit.

Saksan kanssasotijana Suomi kuuluu toisen maailmansodan häviäjävaltioihin Italian, Bulgarian, Romanian ja Unkarin ohella. Varsinaisen Pariisin rauhansopimuksen johdannossa vuodelta 1947 todetaan, että Suomi oli ollut toisessa maailmansodassa Natsi-Saksan liittolainen (ally).

Sotasyyllisyyskysymyksen kansainvälisoikeudellisen arvioinnin perusteella olemme tulleet siihen johtopäätökseen, että Suomen hyökkäyssota Neuvostoliittoon eli jatkosota oli kansainvälisen oikeuden vastainen myös senaikaisen kansainvälisen lainsäädännön perusteella.
Sotasyyllisyysoikeudenkäynti -selvitys (PDF-tiedosto)
Tätä puolestaan kommentoi Markku Jokisipilä blogissaan näin:
Nämä ovat seikkoja, jotka sotasyyllisyysasian pohdiskelun ohella olisi hyvä muistaa esimerkiksi keskusteltaessa Karjalan palautuksesta. Suomi menetti Karjalan ensin talvisodassa, valtasi sen sitten takaisin hyökkäysvaiheessa 1941, ja menetti sen toisen kerran välirauhansopimuksessa syyskuussa 1944. Mikäli asiaa arvioitaisiin vain talvisodan valossa, Suomella olisi kansainvälisoikeudelliset ja moraaliset perusteet vaatia aluetta takaisin. Jatkosodassa Suomi kuitenkin kävi hyökkäys- ja valloitussotaa, ja 1944 välirauhansopimus perustui nimenomaan vuosien 1941-1944 tapahtumiin.

Suomalaiset tuhosivat itse moraalisen ja poliittisen oikeutuksen vaatia Karjalaa takaisin siinä vaiheessa, kun hyökkäysvaiheessa siirryttiin vanhojen rajojen yli ja miehitettiin Itä-Karjala. Syksyllä 1944 Suomi maksoi hinnan siitä, että se oli Saksan koalitiossa käynyt hyökkäys- ja valloitussotaa ja lopulta hävinnyt sen. Kuten edellä näimme, tämän tosiasian vahvisti myös Pariisin rauhansopimus. Omaksi lohduksemme voimme Suomessa loputtomiin tolkuttaa sitä, että jatkosota oli seurausta talvisodasta ja näin ajateltuna Neuvostoliiton aiheuttama, mutta sopimuksin vahvistettu kansainvälinen tulkinta toisesta maailmansodasta ei siitä mihinkään muutu.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Tapio Onnela kirjoitti:Tähän keskusteluun tuo oman kiinnostavan lisänsä sotasyyllisyysoikeudenkäynnistä julkaistu selvitys:
Suomen sotilaallinen toiminta Neuvostoliiton alueella täytti hyökkäyssodan tunnusmerkit.

Saksan kanssasotijana Suomi kuuluu toisen maailmansodan häviäjävaltioihin Italian, Bulgarian, Romanian ja Unkarin ohella. Varsinaisen Pariisin rauhansopimuksen johdannossa vuodelta 1947 todetaan, että Suomi oli ollut toisessa maailmansodassa Natsi-Saksan liittolainen (ally).

Sotasyyllisyyskysymyksen kansainvälisoikeudellisen arvioinnin perusteella olemme tulleet siihen johtopäätökseen, että Suomen hyökkäyssota Neuvostoliittoon eli jatkosota oli kansainvälisen oikeuden vastainen myös senaikaisen kansainvälisen lainsäädännön perusteella.
Sotasyyllisyysoikeudenkäynti -selvitys (PDF-tiedosto)
Luin selvitystä vain kursorisesti, mutta tuohon kohtaan minäkin kiinnitin huomiota.

Samoin kuin siihen, että mainittiin myös muita oikeudenloukkauksia (ja jopa suurempia, koska niissä on henki mennyt). Miksi niiden oikaisemisesta ei ole pidetty melua?
Tapio Onnela kirjoitti: Tätä puolestaan kommentoi Markku Jokisipilä blogissaan näin:
Nämä ovat seikkoja, jotka sotasyyllisyysasian pohdiskelun ohella olisi hyvä muistaa esimerkiksi keskusteltaessa Karjalan palautuksesta. Suomi menetti Karjalan ensin talvisodassa, valtasi sen sitten takaisin hyökkäysvaiheessa 1941, ja menetti sen toisen kerran välirauhansopimuksessa syyskuussa 1944. Mikäli asiaa arvioitaisiin vain talvisodan valossa, Suomella olisi kansainvälisoikeudelliset ja moraaliset perusteet vaatia aluetta takaisin. Jatkosodassa Suomi kuitenkin kävi hyökkäys- ja valloitussotaa, ja 1944 välirauhansopimus perustui nimenomaan vuosien 1941-1944 tapahtumiin.

Suomalaiset tuhosivat itse moraalisen ja poliittisen oikeutuksen vaatia Karjalaa takaisin siinä vaiheessa, kun hyökkäysvaiheessa siirryttiin vanhojen rajojen yli ja miehitettiin Itä-Karjala. Syksyllä 1944 Suomi maksoi hinnan siitä, että se oli Saksan koalitiossa käynyt hyökkäys- ja valloitussotaa ja lopulta hävinnyt sen. Kuten edellä näimme, tämän tosiasian vahvisti myös Pariisin rauhansopimus. Omaksi lohduksemme voimme Suomessa loputtomiin tolkuttaa sitä, että jatkosota oli seurausta talvisodasta ja näin ajateltuna Neuvostoliiton aiheuttama, mutta sopimuksin vahvistettu kansainvälinen tulkinta toisesta maailmansodasta ei siitä mihinkään muutu.
Jep, vaikka Suomi julistaisi tuomiot mitättömiksi sata kertaa, niin muiden maiden kanta ei siitä muutu.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Vuonna 1939 Stalin ei tyytynyt silloin voimassa olleisiin rajoihin ja välirauhan aikainen politiikka osoitti, että hän eri tyytynyt myöskään vuoden 1940 rajoihin. Millä perusteella suomalaiset olisivat 1941 voineet päätellä, että hän olisi kääntänyt kelkkaansa 180 astetta ja tyytynyt siihen, minkä oli kahden vuoden sisällä kaksi kertaa hylännyt?

Kansainvälinen oikeus on korni käsite: sellaista kun ei käytännön tasolla ole olemassakaan. On olemassa ainoastaan vahvemman oikeus ja jokainen joutuu itse huolehtimaan itsestään. - Jos joku on eri mieltä, niin menköön Georgiaan kysymään asiasta.

Ei ole olemassa tuomioistuinta ja poliisia jotka laittaisivat stalinit kuriin ja palauttaisivat karjalat suomalaisille. On irvokasta esittää, että pienen valtion velvollisuus on noudattaa hyviä tapoja ja tyytyä siihen, että isommat tekevät mitä tahtovat. - Eettisenä periaatteena tuo on tyystin kelvoton. Etten kutsuisi sitä luokan kilteimmän oppilaan geneettiseksi suomettuneisuudeksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Seppo Jyrkinen kirjoitti: On irvokasta esittää, että pienen valtion velvollisuus on noudattaa hyviä tapoja ja tyytyä siihen, että isommat tekevät mitä tahtovat. - Eettisenä periaatteena tuo on tyystin kelvoton. Etten kutsuisi sitä luokan kilteimmän oppilaan geneettiseksi suomettuneisuudeksi.
Ei ole kysymys suomettuneisuudesta, vaan suurin osa Suomen kansaa oli jo vuonna 1941 vastaan vanhan rajan ylittämistä. Rintamajoukoissakin se aiheutti kieltäytymisiä ja mielialahäiriöitä (jälkimmäisiä kuvaa esim. Halsti).

Kannatusta tuli lähinnä AKS-henkiseltä suomenkieliseltä sivistyneistöltä, mutta esim. radiossa kieltäydyttiin lukemasta mietelauseina Elsa Enäjärvi-Haavion valitsemia Suur-Suomi-henkisiä tekstejä.

Tavallisen kansan moraali oli yksinkertainen ja selvä: puolustautuminen hyväksyttiin, samoin talvisodassa menetettyjen alueiden takaisin valtaus. Mutta tunne oman asian oikeutuksesta heikkeni, kun mentiin vanhan rajan yli. Linnakin huomauttaa Tuntemattomassa, että taistelumoraali parani heti, kun oli 1944 vetäydytty Itä-Karjalasta vanhan rajan toiselle puolelle.

Vaikka Suomen johdon päätöksiä 1941 voidaan ymmärtää, niitä ei tarvitse aina puolustaa - ainakaan moraalisin argumentein.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

vaan suurin osa Suomen kansaa oli jo vuonna 1941 vastaan vanhan rajan ylittämistä
Aika rohkea väite. Veikkaisin että enemmistö hyväksyi rajan ylittämisen, näin ainakin voisi päätellä siitä että murinat jäivät lopulta aika vähäisiksi. Halstinkin kuvaama nurina kohdistui enemmänkin Mannerheimin päiväkäskyynsä kirjaamaan Suur-Suomi ajatteluun kuin itse toimenpiteeseen, jonka sotilaalliset motiivit moni rivimieskin kykeni ymmärtämään talvisodan kokemusten pohjalta. Yksilöitä jotka kieltäytyivät rajaa ylittämästä oli loppujen lopuksi aika vähän. Miesten halut edetä vähenivät radikaalisti sen jälkeen kun Syväri oli saavutettu ja lähdettiin vielä kohti Karhumäkeä. Tämä "höyryn loppuminen" huomattiin myös päämajassa.

Arnstadin muistiinpanoista näkyy kyllä aika selvästi kirjoittajan asenne. Kysymykset osoittavat että hän etsii vahvistusta jo tehdylle johtopäätökselle. Mutta ei se mitään, ehkä siltä suunnalta joskus tulee tuorettakin tulkintaa tiedon lisääntyessä. Saksalaisethan jakoivat karhun nahkaa aika moneen otteeseen ilman mitään varmuutta siitä että karhu on kuollut. Suomenkin asema muuttui matkalla moneen kertaan ja välillä esimerkiksi Nordmarkia oltiin liittämässä Suomeen siinä määrin vakavassa mielessä että Quisling koki tarpeelliseksi ryhtyä vastustamaan hanketta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Mitä Stalin menetti kun hyökkäsi yli rajan ja otti Karjalan? Jokisipilän blogista otetun lainauksen perusteella hän ei menettänyt yhtään mitään. Vaan kun Suomi teki saman, niin "Suomalaiset tuhosivat itse moraalisen ja poliittisen oikeutuksen." - Tällaista tulkintaa minä kutsun suomettuneisuudeksi. Eikä se kuulu enää tälle vuosituhannelle.

Ja kun radiossa suitsittiin suur-Suomi paatosta, niin se suitsiminen tapahtui Päämajan tiedotusosaston toimesta. Sodan alkuvaiheessa höyryämisestä oli hyötyä, mutta sen jälkeen se oli tehtävänsä tehnyt.

Oletanpa valtaosan ajatelleen Rokan Antin lailla, että "Karjala myö otetaa ja sit myö lähetää kottii!" Kuitenkin tavallinen sotamies ymmärsi, että on sodittava kun "herrat niin ovat päättäneet", mutta harvalla oli suur-Suomi innostusta. Itä-Karjalassa rämpivät olivat ymmärrettävästi katkeria siitä, että he kävivät sotaa kuukausitolkulla sen jälkeen kun Kannaksella oli jo pantu pillit pussiin.

Witting lausui eduskunnan ulkoasianvaliokunnalle 13.6.1941: "Ei pie keskustella siitä nahasta."

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

JariL kirjoitti:
vaan suurin osa Suomen kansaa oli jo vuonna 1941 vastaan vanhan rajan ylittämistä
Aika rohkea väite.
Eipä siinä rokeutta tarvita avan laskutaitoa. Demareilla ja RKP:llä oli eduskunnassa enemmistö.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Mitä Stalin menetti kun hyökkäsi yli rajan ja otti Karjalan? Jokisipilän blogista otetun lainauksen perusteella hän ei menettänyt yhtään mitään.
No kyllähän NL menetti sekä Suomessa että länsimaissa goodwiliä ja kommunismi yleensä kannattajia.
Vaan kun Suomi teki saman, niin "Suomalaiset tuhosivat itse moraalisen ja poliittisen oikeutuksen." - Tällaista tulkintaa minä kutsun suomettuneisuudeksi. Eikä se kuulu enää tälle vuosituhannelle.
Ai ei? Ei toisen moraaliton teko (valhtelu, varkaus, murha etc.) anna toiselle moraalista oikeutta menetellä samoin.

Suomen politiikkaa 1941 voidaan toki puolustaa monille syillä, mutta on myönnettävä, ettei se enää pohjautunut moraaliseen perustaan. Talvisodassa oli haaksirikkoutunut usko oikeuteen ja moraaliin ja siirryttiin Machiavellin oppeihin.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Demareilla ja RKP:llä oli eduskunnassa enemmistö.
Kaikki sosialidemokraatit eivät suinkaan vastustaneet Itä-Karjalan valtausta. Suur-Suomeen kyllä suhtauduttiin kriittisesti.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:Ei toisen moraaliton teko (valhtelu, varkaus, murha etc.) anna toiselle moraalista oikeutta menetellä samoin.
Tuon etiikan mukaan pienen valtion ainoa oikeus on olla korjaamatta itseensä kohdistuneet oikeudenloukkaukset.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Ei toisen moraaliton teko (valhtelu, varkaus, murha etc.) anna toiselle moraalista oikeutta menetellä samoin.
Tuon etiikan mukaan pienen valtion ainoa oikeus on olla korjaamatta itseensä kohdistuneet oikeudenloukkaukset.
???

Eiväthän nuo oikeuden loukkaukset kohdistuneet Suomeen, vaan tiettyihin yksilöihin. Jotka ovat jo kauan sitten kuolleet. Joten miten heille muka asia korjataan?

Sitä paitsi, tekijöinä olivat toiset suomalaiset: presidentti, hallitus ja eduskunnan enemmistö. Eräiden motiivi oli kosto, mutta Paasikiven motiivi oli Machiavellilta lainattu: isänmaata on puolustettava kunnialla ja häpeällä, keinosta ei ole väliä, kunhan puolustetaan hyvin.

Oikea korjaava liike olisi miettiä, mihin kaikkeen tuo maksiimi onkaan johtanut. Ja korjata asiat niiden kohdalla, jotka ovat elossa ja kärsineet paljon enemmän kuin sotasyylliset.

Epäilen vahvasti, että sotasyyllisiin keskittyminen on paljolti korviketoimintaa, jotta vältettäisiin paljon kipeämpien asioiden kohtaaminen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”