Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

18.03.10 21:00

Emma-Liisa kirjoitti:Epäilen vahvasti, että sotasyyllisiin keskittyminen on paljolti korviketoimintaa, jotta vältettäisiin paljon kipeämpien asioiden kohtaaminen.
Se voi olla sitäkin, mutta esimerkiksi Pro Karelia-liikkeen tapauksessa kyse on myös konkreettisemmasta asiasta.

Toiminta sotasyyllisyystuomioiden kumoamisessa on yksi käypä tapa kokeilla siipiään poliittisessa lobbaamisessa. Mikäli siinä onnistutaan, niin on mahdollisuus onnistua monessa muussakin tavoitteessa. Lisäksi, elämme jälleen aikaa, jolloin mielikuvat ja niiden voimin tehty agitaatio ovat uudelleen nousseet arvoon arvaamattomaan politiikan tekemisessä.


Cheers,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

19.03.10 11:32

Jussi Jalonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Epäilen vahvasti, että sotasyyllisiin keskittyminen on paljolti korviketoimintaa, jotta vältettäisiin paljon kipeämpien asioiden kohtaaminen.
Se voi olla sitäkin, mutta esimerkiksi Pro Karelia-liikkeen tapauksessa kyse on myös konkreettisemmasta asiasta.

Toiminta sotasyyllisyystuomioiden kumoamisessa on yksi käypä tapa kokeilla siipiään poliittisessa lobbaamisessa. Mikäli siinä onnistutaan, niin on mahdollisuus onnistua monessa muussakin tavoitteessa.
Tämä on tullut minullekin mieleen. Seuraavaksi on vuorossa "oikeus" Karjalaan.
Mitta eiköhän tässäkin pureta ulkoiseen hääräämiseen sisäistä ahdistusta.

Vaikka muualla tällä palstalla olen epäillyt, ettei sotaa voi kaikesta syyttää, niin voi olla, että ahdistusta jota silloin ei voitu purkaa, kapseloitui ja/tai siirtyi seuraaviin sukupolviin. Siksi rahaa kannattaisikin käyttää erilaisiin terapia- ja vertaistukiryhmiin, jossa sotaorvot, evakkolapset, sotalapset jne. voisivat käydä kokemaansa läpi.

Myös Itä-Karjalan lapsivankeja voitaisiin auttaa samalla periaatteella.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

21.03.10 22:18

Heikki Jansson kirjoitti: Voidaan huomauttaa tässä yhteydessä, että Euroopassa on vallinnut yli 70 vuotta vale, jonka mukaan sota oli kokonaisuudessaan Saksan syytä. Sitä se oli, erityisesti käytännön sotatoimien alkaminen oli väistämätöntä Saksan käytöksen vuoksi, mutta koko totuutta ei tämä ilmaise vaan voittajavaltiolle – ja nujerretuille saksalaisille - mieleisen osan totuudesta. (Ei, en herättele revanssihenkeä, sen kun vain itsekseni jupisen). :)


Jotta silleen...
Tähän asiaan liittyy mainio kohtalaisen uusi teos eli Patrick Joseph Buchananin "Churchill, Hitler and the Unnecessary War-How Britain Lost Its Empire and the West Lost the World" (Three River Press, 2008). Edistyksellisiä kirvesnäreitä teksti ei toki miellytä. Eikä Churchillin fanipoikia ja -tyttöjä.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

21.03.10 22:29

Aiemmin linkitetty Sotasyyllisyysselvitys väittää:"Sotasyyllisyyskysymyksen kansainvälisoikeudellisen arvioinnin perusteella olemme tulleet siihen johtopäätökseen, että Suomen hyökkäyssota Neuvostoliittoon eli jatkosota oli kansainvälisen oikeuden vastainen myös senaikaisen kansainvälisen lainsäädännön perusteella."

Minkä "senaikaisen kansainvälisen lainsäädännön" perusteella? Ainakaan Geneven ja Haagin sopimukset eivät kieltäneet hyökkäyssotaa, kunhan sen aloitti muodollisesti oikein. Ylipäänsä sodan aloittamisen kieltäminen on tympeää hurskastelua koska se käytännössä tarkoittaa vain sitä, että sodan voittaja määrää musiikin tahdin. Juuri tästä syystähän urheat liittoutuneet eivät pohjanneet näitä "oikeudenkäyntejään" em. sopimuksiin koska näitten mukaan toimiminen olisi johtanut heidät itsekkin syytettyjen penkille.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

22.03.10 09:44

Trilisser kirjoitti:Minkä "senaikaisen kansainvälisen lainsäädännön" perusteella? Ainakaan Geneven ja Haagin sopimukset eivät kieltäneet hyökkäyssotaa, kunhan sen aloitti muodollisesti oikein.
Kellog-Briandin sopimus 17.8.1927 teki hyökkäyssodan kiellosta osan kansainvälistä oikeutta.
Trilisser kirjoitti: Ylipäänsä sodan aloittamisen kieltäminen on tympeää hurskastelua koska se käytännössä tarkoittaa vain sitä, että sodan voittaja määrää musiikin tahdin. Juuri tästä syystähän urheat liittoutuneet eivät pohjanneet näitä "oikeudenkäyntejään" em. sopimuksiin koska näitten mukaan toimiminen olisi johtanut heidät itsekkin syytettyjen penkille.
Kannattaa muistaa, että näihin hurskastelijoihin olivat niin Stalin kuin Hitler. Kumpikin väänsi hyökkäyssodan aloittamisen joksikin muuksi.

Ian Burma katsoo Saksaa ja Japanin suhtautumista viime sotaan koskevassa kirjassaan The wages of guilt, että kun rikos ihmisyyttä vastaan vastaan loi Nürnbergin oikeudenkäynnissä uutta kansainvälistä oikeutta, jota on myöhemminkin sovellettu, "rikos rauhaa vastaan" oli ongelmallinen.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

23.03.10 16:43

Kerropa sitten miksi GWB ei ole tuomiolla, hänhän aloitti kaksikin hyökkäyssotaa? Osoittaa vcaan sen, että voittaja määrää soitannon tahdin. Eli Kellogg-Briand on puhdasta pelleilyä. Sopimushan ei esim. kiellä vaikkapa merisaarron käyttöä jonkun valtion alistamiseen. Eli on selvää ketä vastaan ko. sopimus oli perimmiltään suunnattu (=Saksa) ja keiden imperiumeja sillä oli tarkoitus suojata (=Englanti ja USA). Oikeudenmukaisuudesta ei siis tietoakaan.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

23.03.10 19:17

Emma-Liisa kirjoitti: ...rikos ihmisyyttä vastaan...
Tuokin idea on absurdi. Sehän edellyttäisi, että on olemasasa joku absoluuttinen, universaali ja objektiivinen "ihmisyys" ja sitähän ei ole. On vaan jonkun eli tässä tapauksessa voittajan luoma käsitys "ihmisyydestä".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

23.03.10 22:22

Trilisser kirjoitti: Oikeudenmukaisuudesta ei siis tietoakaan.
Kerropa, mikä oli natsien käsitys oikeudenmukaisuudesta ja laillisuudesta.

On kornia vedota käsitteisiin, joista natsit olivat myös periaatteessa luopuneet.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

23.03.10 22:26

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: ...rikos ihmisyyttä vastaan...
Tuokin idea on absurdi. Sehän edellyttäisi, että on olemasasa joku absoluuttinen, universaali ja objektiivinen "ihmisyys" ja sitähän ei ole. On vaan jonkun eli tässä tapauksessa voittajan luoma käsitys "ihmisyydestä".
Niinpä. Natsien ja stalinistien mukaan ei olemassa yhteistä ihmisyyttä. Meidän muiden mukaan on, ja se on jokaisessa ihmisessä, rodusta ja luokasta riippumatta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

24.03.10 12:53

Emma-Liisa kirjoitti:Niinpä. Natsien ja stalinistien mukaan ei olemassa yhteistä ihmisyyttä. Meidän muiden mukaan on, ja se on jokaisessa ihmisessä, rodusta ja luokasta riippumatta.


Esitin Sinulle, Emma-Liisa, täällä kerran aiemmin muistamani mukaan 16 (vai oliko niitä 12 ?) eettisistä kysymyksistä, joihin kaipasin apuasi Sinulta moraalisesti ylivertaisena henkilönä. En saanut yhteenkään kaipaamaani apua Sinulta. Yksi koski muun muasssa oliko oikein murhata (Amerikan) intiaanit lähes sukupuuttoon muutama sata vuotta sitten. Toinen koski puolestaan oliko oikein, etttä homo sapiensienit tappoivat neandertalit sukupuuttoon. Oli kysymyksiä muitakin – yksi koski sitä onko oikein, että leijona tappaa gasellin ravinnokseen. Kysymykset esitin kun olit esittänyt minulle neljä kysymystä joissa kysyit puuta heinää.

En ole natsi enkä stalinisti. En liioin kannata niitä ”meitä muita”joihin Emma-Liisa viittaa. Muita ei sitten olekaan Emma-Liisan viestin mukaan Nämä ”me muut” ovat ilmeisesti Emma-Liisan kaltaisia Sokratekselta peräisin olevaa ideologian omaksuneita, henkilöitä, jotka lapsenomaisesti uskovat näihin Sokratekselta peräisin oleviin – ainakin Platon on niistä kirjoittanut - hyveisiin, kuten ”Hyvyyteen” ja ”Oikeuteen”, ikuisesti voimassaolevina, muuttumattomina hyveinä. Lisäksi hyveisiin perustuvaa ideologiaa käytetään pikkulasten kasvatuksessa, johon se kuuluu kuin nakutettu. Aikuistuessaan ihminen yleensä vapautuu tuosta lapsenuskostaan, eikä aikuinen mies yleensä usko siihen – yhtä vähän kuin tämä uskoo joulupukkiin. Jotkut tosin eivät vapaudu siitä, edes varttuessaan, valitettavasti. Vai siiitäkö uskonnoissa (kristinuskossa, islamissa, taoismissa jne. ) on kyse?

Saat puolestani, Emma-Liisa, itse olla lapsenomainen uskoissasi ja vapaasti tuoda sitä esille, en pane sitä pahakseni, mutta tuskin kukaan muu, ainkaan täällä, paitsi sinä ja ehkä Veikko Palvo, (enää) usko ikuisiin hyveisiin tai niistä mainitsemaasi yhteen eli ”Oikeuteen” Älä siis puhu muiden nimissä, älä eritysesti puhu ihmiskunnan puolesta. Sinua ei tiettävästi ole valittu ihmiskunnan äänitorveksi.

Sen verran tällä kertaa Sinun käsittömästä tavasta puhua ”meidän muiden” puolesta. Esitä mielipiteesi ominasi, älä niin kuin Sinä ja muu osa ihmiskuntaa olisivat opponenttiasi vastaan kun fakta on kaiketi, että kuulut erittäin pieneen vähemmistöön.

Ettäs semmottia...

Tapio Onnela
Viestit: 4816
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

24.03.10 15:47

Heikki Jansson kirjoitti: Saat puolestani, Emma-Liisa, itse olla lapsenomainen uskoissasi ja vapaasti tuoda sitä esille, en pane sitä pahakseni, mutta tuskin kukaan muu, ainkaan täällä, paitsi sinä ja ehkä Veikko Palvo, (enää) usko ikuisiin hyveisiin tai niistä mainitsemaasi yhteen eli ”Oikeuteen” Älä siis puhu muiden nimissä, älä eritysesti puhu ihmiskunnan puolesta. Sinua ei tiettävästi ole valittu ihmiskunnan äänitorveksi.
Eikös kuitenkin YK:n ihmisoikeuksien julistus sido ainakin periaatteessa YK:n jäsenvaltioita, olisiko maailma parempi vai huonompi paikka ilman tuota julistusta?
Samaa tietysti voisi kysyä myös tuota julistusta edeltäneistä pyrkimyksistä rajoittaa sopimuksin sodankäyntiä? Ok. täydellistä maailmaa ei voida koskaan saada aikaan, mutta miksi ei kannattaisi edes pyrkiä kohti parempaa?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

24.03.10 16:25

Tapio Onnela kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Saat puolestani, Emma-Liisa, itse olla lapsenomainen uskoissasi ja vapaasti tuoda sitä esille, en pane sitä pahakseni, mutta tuskin kukaan muu, ainkaan täällä, paitsi sinä ja ehkä Veikko Palvo, (enää) usko ikuisiin hyveisiin tai niistä mainitsemaasi yhteen eli ”Oikeuteen” Älä siis puhu muiden nimissä, älä eritysesti puhu ihmiskunnan puolesta. Sinua ei tiettävästi ole valittu ihmiskunnan äänitorveksi.
Eikös kuitenkin YK:n ihmisoikeuksien julistus sido ainakin periaatteessa YK:n jäsenvaltioita, olisiko maailma parempi vai huonompi paikka ilman tuota julistusta?
Samaa tietysti voisi kysyä myös tuota julistusta edeltäneistä pyrkimyksistä rajoittaa sopimuksin sodankäyntiä? Ok. täydellistä maailmaa ei voida koskaan saada aikaan, mutta miksi ei kannattaisi edes pyrkiä kohti parempaa?
Sopimukset sinänsä ovat hyvä asia, mutta niiden on perustuttava johonkin. Jos mitään yhteistä käsitystä siitä, miten ihmisiä tulee kohdella ja miten ei, niin miten esim. Väinö Linnan Pohjantähti olisi tehonnut lukijoihin?

Eivätkä sopimukset koskaan kata kaikkia mahdollsia tapauksia. Jo Haagin maasodan käyntuä koskevassa sopimuksessakin 1907 todettiin, että niissäkin tapaksissa joita sopimuksessa ei ole mainittu, vastapuolen väestöä ja sodankävijöitä oli kohdeltava kansainvälisen oikeuden mukaisesti, jotka pohjautuvat "sivistyskansojen kesken vakiintuneisiin tapoihin, ihmisyyden lakeihin ja julkisen omantunnon vaatimuksiin".

Jostain kummasta syystä myös ihmisoikeuksia rikkoneet ovat vedonneet vastustajien rikoksiin, jotta saisivat sen maalatuksi mahdollisimman mustaksi. Jopa N-Saksa teki sen Katynin suhteen.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

24.03.10 17:10

Heikki Jansson kirjoitti:Esitin Sinulle, Emma-Liisa, täällä kerran aiemmin muistamani mukaan 16 (vai oliko niitä 12 ?) eettisistä kysymyksistä, joihin kaipasin apuasi Sinulta moraalisesti ylivertaisena henkilönä.
Koska siuntiolaisen intellektuellimme muisti pätkii, voin kertoa että niitä oli kaksitoista. Internet-forumit ovat siitä kerrassaan ihania, että kaikki viestit arkistoidaan pysyvästi.
Heikki Jansson kirjoitti:Kysymykset esitin kun olit esittänyt minulle neljä kysymystä joissa kysyit puuta heinää.
Mainitut kysymykset on listattu täällä, ja verkkovaikuttajamme on vastannut niihin tässä. Kysymysten relevanssista voi olla montaa mieltä, mutta oma huomioni kiinnittyy lähinnä tuohon vastauksen retoriikkaan, jota voi luonnehtia monenlaisin attribuutein. Sama pätee siihen kommenttiin, joka alun alkaen provosoi Emma-Liisan esittämään nuo neljä kysymystään; kuten aiemmin mainitsin, etenkin kielikuva "veressä kylpeneistä käsistä" oli omaa luokkaansa.
Heikki Jansson kirjoitti:Saat puolestani, Emma-Liisa, itse olla lapsenomainen uskoissasi ja vapaasti tuoda sitä esille, en pane sitä pahakseni, mutta tuskin kukaan muu, ainkaan täällä, paitsi sinä ja ehkä Veikko Palvo, (enää) usko ikuisiin hyveisiin tai niistä mainitsemaasi yhteen eli ”Oikeuteen” Älä siis puhu muiden nimissä, älä eritysesti puhu ihmiskunnan puolesta. Sinua ei tiettävästi ole valittu ihmiskunnan äänitorveksi.
Luulin, että se edellinen presentaatio olisi ollut ironian huipentuma, mutta taisin erehtyä.



Cheers,

J. J.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

24.03.10 17:22

Jussi Jalonen kirjoitti:Luulin, että se edellinen presentaatio olisi ollut ironian huipentuma, mutta taisin erehtyä.
Minusta se huippu oli pikemminkin paleokonservatiivi "Pat" Buchananin poliittiseen pamflettiin vetoaminen á la Trilisser, vaan mitäpä noista makuasioista väittelemään.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

24.03.10 18:14

Tapio Onnela kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Älä siis puhu muiden nimissä, älä eritysesti puhu ihmiskunnan puolesta. Sinua ei tiettävästi ole valittu ihmiskunnan äänitorveksi.
Eikös kuitenkin YK:n ihmisoikeuksien julistus sido ainakin periaatteessa YK:n jäsenvaltioita, olisiko maailma parempi vai huonompi paikka ilman tuota julistusta?
Samaa tietysti voisi kysyä myös tuota julistusta edeltäneistä pyrkimyksistä rajoittaa sopimuksin sodankäyntiä? Ok. täydellistä maailmaa ei voida koskaan saada aikaan, mutta miksi ei kannattaisi edes pyrkiä kohti parempaa?
Tieytysti niinkin. Mahdollisuudesta. että katsottaisiin, että jo(i)hinkin osiin kansainvälistä oikeutta katsottaisiin sisältyvän kaikkia maita sitovia periaatteita - riippumatta niiden hyväksymisestä - on tietääkseni keskusteltu vilkkaasti kansainvälistä oikeutta koskevassa doktriinissa.

Reagoin kuitenkin voimakkaasti ensisijaisesti nimim. Emma-Liisan tapaaan asettaa nimim. Trilisser ikään kuin paitsion, toisaalla oli Hitler ja Stalin (pahan representaatiot), toisella puolella oli sitten "me muut", joiden äänitorveksi Emma-Liisa asettui. Trilisserin kuului sitten valita puolta siinä pelissä, jonka asetelmat Emma-Liisa ensin tällä tapaa oli asettanut. Kun voidaan perustellusti asettaa kyseenalaiseksi se, että sekä Hitler että Stalin olisivat olleet biologista sukua Saatanalle, en pidä tämänkaltaista tapaa "keskustella" hyvänä.

Sillä tavalla isketään vyön alle. Itse asiasta ei Emma-Liisan viestissä ollut hiivahdustakaan, siinä pelkästään vedottiin aktöörien nimiin (maineeseen).

Semmottia..

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”