Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:Mutta kas kummaa - myöhemmin (s. 53) Arnstad syyttää Suomea siitä, että se sitoi "liittoutuneiden" divisioonia ja näin hidasti Auschwitzin vapauttamista.
Just just. Samaan aikaan, kun Stalin oli oma-aloitteisesti siirtänyt sotatoimien painopisteen Balkanille. Muutenkin on hankala selittää, mitä väliä sillä olisi Auschwitzin vapautumisen kannalta ollut, jos puna-armeija olisi keskittänyt vielä muutaman Suomesta vapautuneen ylimääräisen divisioonan seisoskelemaan tumput suorina Veikselin itärannalle sillä välin kun saksalaiset pistivät Varsovaa maan tasalle.

Samalla päättelyllähän voitaisiin todeta, että Suomi oli välillisesti syypää myös Dresdenin pommituksiin. Mikäli sota olisi päättynyt jo vuonna 1944 tai jos neuvostojoukot olisivat ehtineet Dresdeniin muuten nopeammin, niin Saksin pääkaupunkiakaan ei olisi tarvinnut muuttaa Teurastamo Vitoseksi. Voi itku.



Cheers,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Sivulla 27 Arnstad kirjoittaa NL:n pomituksista 25.6.1941: "Visserligen är Sovjetunionen vid det här laget i sin fulla rätt att attackera Finland, som är uppmarschområde för anfallande tyska truop."

Kansainvälinen oikeus ei tietenkään tunne tällaista "oikeutta". Mutta toki NL:n tavoite - tuhota Suomen lentokentillä olevat suomalaiset ja saksalaiset koneet - oli järkevä, jopa suorastaan välttämätön. Toteutus vain meni täysin pieleen.

Kuitenkin Arnstad sivulla 28 kirjoittaa: "Men varken tyska Wehrmacht eller Röda armén har sommaren 1941 resurser att anfalla Finland. Att i det läget det perifera - och i det sammanhänget oviktiga Finland kräver divisioner som helt enkelt inte existerar."

Tässä Arnstad taas unohtaa, etteivät aikalaiset vielä tienneet mitä hän tietää eli Saksan nopeaa tunkeutumista syvälle NL:oon. Kuten NL:n ilmavoimia tutkinut Geust on osoittanut, Stalin ja puna-armeijan johto uskoi vielä sodan ensi päivinä, että Saksan hyökkäys torjutaan ja sitten siirrytään alkuperäisen suunnitelman mukaisesti sotimaan vihollisen maaperälle.

Arnstad sekoittaa myös käsitteet "hyökätä" ja "miehittää". Kyse ei ollut koko Suomen miehittämisestä, vain niiden alueiden jotka olivat välttämättömiä esim. Suomenlahden herruudelle. Tässä mielessä Suomi ei todellakaan ollut mikään periferia tai merkityksetön alue.

Arnstadin varmuus, että sekä Saksa että NL olisivat kunnioittaneet Suomen alueen koskemattomuutta, vaikka niiden vitaalit intressit vaativat sen loukkaamista ainakin joiltain osin, on uskomattoman naiivi. Se edellytäisi myös sitä, että he olisivat luottaneet siihen, ettei toinen tee sitä, mitä itse luopuu tekemästä.

Eikä Suomen johtokaan voinut toimia pelkän toivon ja luottamuksen varassa. Sehän olisi voinut johtaa siihen, että olisi voitu joutua sotaan Saksaa vastaan NL:n puolella - tai sotaan molempia vastaan. Ja paraskin vaihtoehto - että olisi jouduttu sotaan NL:oa vastaan Saksan puolella - olisi ollut epäedullisempi kuin se, että sotaan päätettiin aktiivisesti lähteä. Saksan painostusmahdollisuudet olisivat tuolloin olleet paremmat.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Arnstadille olisi hyödyllistä lukea, mitä Marko Tikka kirjoittaa Terrorin ajan alussa (s. 9-12) siitä, miten sisällissodan alkamis- ja päättymispäivämäärä on luotu kouluopetusta helpottamaan, mutta samalla siinä on haluttu korostaa joitakin asioita ja häivyttää toisia. Sama koskee punaisen ja valkoisen terrorin lukumäärää.

Tikka jatkaa (s. 12-13) "Kun keskustelemme historiasta aika- ja määrämitan kanssa, emme itse asiassa ole päässeet historiankäsityksessämme koulun penkistä mihinkään. Aikuisina meidän pitäisi kuitenkin ymmärtää historia laajemminkin kuin pelkkinä päivämäärinä ja numeroina.
Historia on menneisyydessä ollut nykyhetki, jossa toimineet ihmiseet ovat tienneet yhtä vähän sotien alkamisesta, loppumisesta, kuolleiden lukumäärästä tai tapahtumien syy- ja seuraussuhteista kuin me tiedämme omasta nykyhetkestämme.
Kun ymmärre tämän, meidän on helpompi ymmärtää menneisyydessä toimineita ihmisiä. Meidän on myös helpompi ymmärtää heidän toimintaansa siltä osin, jolta moralisoimme sitä; - - "

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:Kansainvälinen oikeus ei tietenkään tunne tällaista "oikeutta".
Ruotsin kielen taitoni on ruosteessa, mutta siteeraamassasi katkelmassa ei mielestäni edes puhuttu kansainvälisen oikeuden suomista valtuuksista.

Kansainvälisen oikeuden nostaminen kesän 1941 neuvostopommitusten yhteydessä on muutenkin turhanaikaista, sillä siinä vaiheessa Suomi oli sijoittanut Haag-vitosen tilapäisesti ö-mappiin.

Tietysti, jos kokonaisuutta tarkastelee, niin Suomen ja Neuvostoliiton suhteet olivat lakanneet toimimasta kansainvälisen oikeuden säännösten mukaisesti jo marraskuussa 1939. Sen voi toki jokainen ratkaista itse, kumpi oli pata ja kumpi oli kattila.



Cheers,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Jussi Jalonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Kansainvälinen oikeus ei tietenkään tunne tällaista "oikeutta".
Ruotsin kielen taitoni on ruosteessa, mutta siteeraamassasi katkelmassa ei mielestäni edes puhuttu kansainvälisen oikeuden suomista valtuuksista.Kansainvälisen oikeuden nostaminen kesän 1941 neuvostopommitusten yhteydessä on muutenkin turhanaikaista, sillä siinä vaiheessa Suomi oli sijoittanut Haag-vitosen tilapäisesti ö-mappiin.

Tietysti, jos kokonaisuutta tarkastelee, niin Suomen ja Neuvostoliiton suhteet olivat lakanneet toimimasta kansainvälisen oikeuden säännösten mukaisesti jo marraskuussa 1939. Sen voi toki jokainen ratkaista itse, kumpi oli pata ja kumpi oli kattila.
Aivan, Arnstad puhuu "oikeudesta" yleensä. Halusin heitollani vain ilmaista, ettei kyse ollut mistään yleisesti tunnustetusta oikeudesta. Arvosteltiinhan USA:takin ankarasti kun se pommitti "puolueetonta" Kambodzaa, jonka kautta kulkivat Vietkongin huoltotiet.

Kuten totesin, oikeuden sijasta kannattaisi käyttää aivan muita termejä.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Jussi Jalonen kirjoitti: Tietysti, jos kokonaisuutta tarkastelee, niin Suomen ja Neuvostoliiton suhteet olivat lakanneet toimimasta kansainvälisen oikeuden säännösten mukaisesti jo marraskuussa 1939. Sen voi toki jokainen ratkaista itse, kumpi oli pata ja kumpi oli kattila.
Cheers,
J. J.
Molotov lähti Moskovasta 8.5.1941 virolaisen Endel Puusepp´n ohjaamalla Pe-8/TB-7 -lentokoneella http://en.wikipedia.org/wiki/Endel_Puusepp Skotlantiin jatkaen vastassa olleen Anthony Edenin kanssa Lontooseen. Eden oli lähtenyt 7.12.1941 Moskovaan, neuvostolaiset olivat halunneet neuvotella mm. Puolan rajoista. Lordi Beaverbrook ja USAn A.Hariman olivat syyskuun 1941 lopussa neuvotelleet Moskovassa aseavusta.
Moskovan torjuntavoiton jälkeen Molotoville oli annettu tehtäväksi vaatia toista rintamaa ja tosiasiallisesti tunnustusta Ribbentropp-sopimuksen mukaisille rajoille.
A.Edenin
liittosopimusluonnoksessa ei mainittu NL:n rajoja ja Molotov viestitti Stalinille kyseessä olevan vain tyhjänpäiväisen julistuksen. Mutta Stalin käski Molotovin allekirjoittaa liittosopimus sanoen sen jättävän NL:lle v a p a a t k ä d e t,
rajakysymykset ratkaistaisiin v o i m a k e i n o i n.
Molotov lensi 5.6.1941 Washingtoniin pres. Rooseveltia tapaamaan ja allekirjoittamaan lend-lease .sop., toimitukset olivat alkaneet jo edellisenä vuonna.

Kansainvälistä oikeutta näissäkään neuvotteluissa ei liene turhanpäiväisenä mainittu ja nuo NL:n rajakysymykset historia on osoittanut aseiden ratkaisemiksi.
Moskovan rauhan rajakysymyksen ratkaisusta tulee kuluneeksi 70 vuotta.
Ja NL oli se joka laajentui alueellisesti.
USAlla ja Englannilla ei ollut aluevaatimuksia.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Veikko Palvo kirjoitti: USAlla ja Englannilla ei ollut aluevaatimuksia.
...ja muutenkin julistivat vastustavansa aluelaamuutoksia vastoin kansojen vapaata tahtoa. Jaan Kross on jo romaaneissaan kirjoittanut, miten virolaiset uskoivat tämän tarkoittavan heitäkin. Hän palaa teemaan vielä muistelmiensa Rakkaat kanssavaeltajat toisessa osassa, mutta huomauttaa samalla, että tärkeimpiä sanoja Rooseveltille ja Churchillille olivat kaupan vapaus (ml. "vapaus" saada raaka-aineita mitä ehkä siirtomaat olisivat nimittäneet toisin).

Atlantin julistus 14.8.1941:

"The President of the United States of America and the Prime Minister, Mr. Churchill, representing His Majesty's Government in the United Kingdom, being met together, deem it right to make known certain common principles in the national policies of their respective countries on which they base their hopes for a better future for the world.

First, their countries seek no aggrandizement, territorial or other;

Second, they desire to see no territorial changes that do not accord with the freely expressed wishes of the peoples concerned;

Third, they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity;

Fifth, they desire to bring about the fullest collaboration between all nations in the economic field with the object of securing, for all, improved labor standards, economic advancement and social security;

Sixth, after the final destruction of the Nazi tyranny, they hope to see established a peace which will afford to all nations the means of dwelling in safety within their own boundaries, and which will afford assurance that all the men in all the lands may live out their lives in freedom from fear and want;

Seventh, such a peace should enable all men to traverse the high seas and oceans without hindrance;

Eighth, they believe that all of the nations of the world, for realistic as well as spiritual reasons must come to the abandonment of the use of force. Since no future peace can be maintained if land, sea or air armaments continue to be employed by nations which threaten, or may threaten, aggression outside of their frontiers, they believe, pending the establishment of a wider and permanent system of general security, that the disarmament of such nations is essential. They will likewise aid and encourage all other practicable measures which will lighten for peace-loving peoples the crushing burden of armaments.

Signed by: Franklin D. Roosevelt & Winston S. Churchill"

ttp://www.internet-esq.com/ussaugusta/atlantic1.htm

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti: Atlantin julistus 14.8.1941:
Third, they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;
Signed by: Franklin D. Roosevelt & Winston S. Churchill"
http://www.internet-esq.com/ussaugusta/atlantic1.htm
Joskus on kirjoitettu Rooseveltin halunneen Britti-imperiumin markkinoille ja Churchillin katsoneen tämän kohdan uhkaksi, mutta kaukaa haetulta vaikuttaa.
Voisihan tuon Atlantin julistuksen katsoa inspiroineen mm. Indokiinan maita ja Algeriaa itsenäistymään?
Julistuksessa mainittiin Yhdistyneet Kansakunnat ensimmäisen kerran, perustettiin San Fransiscossa 1945. Pohjoismaista Tanska ja Norja perustajajäseniä ja Ruotsi ja Islanti liittyivät 1946.
Kylmässä sodassa liittyviä valtioita tuli olla molemmilta puolilta tasapuolisesti: mm. Suomi, Itävalta, Irlanti ja Laos, Kambodza, Libya hyväksyttiin YK:n jäseniksi 12.1955.
---
Molotov allekirjoitti Churchillin kanssa Lontoossa 26.5.1942 maiden keskinäisen avunantosopimuksen 20 vuodeksi. Ja Washingtonissakin 30.5.1942 Molotov esitti Rooseveltille toivomuksen toisen rintaman avaamisesta "heti"=1942, sellaisen joka saisi Saksan vetämään 40 divisioonaa NL:n rintamalta pois. LendLease-sopimuksen allekirjoittaminen lienee ollut lähinnä muodollisuus, sotamateriaalitoimitukset NL:oon olivat alkaneet jo edellisenä vuotena.
Barbarossan alettua Churchill nimitti radiopuheessaan NL:a liittolaiseksi ja Atlantin julistuksen periaatteisiin NL lienee liittynyt Churchillin-Moltovin -sop. 26.5-42 Lontoossa? Mutta vasta Stalingradin ja Kurskin jälkeen Teheranissa 12.1943 lienee ensimmäisen kerran selvitelty liittoutuneitten yhteisiä sodanpäämääriä?

Veikko Palvo

H Salonen
Viestit: 17
Liittynyt: 24.01.10 18:39

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:
H Salonen kirjoitti: NL:n rauhanesityksen taustalla on arveltu olleen Moskovan ensimmäinen (epäonnistunut) yritys lyödä kiilaa akelivaltioden väliin jolloin kohdemaaksi on otettu akeselivaltioista itsenäisimmäksi arvioitu Suomi ja houkuttimeksi Suomelle on otettu erillisrauha edullisin ehdoin. Tästä mahdollisuudesta Suomi ei kuitenkaan ottanut tuolloin vaarin koska arveltiin, että sota on ohi muutamassa kuukaudessa ja että NL on elefantti, joka seisoo savijaloilla. NL murenee heti kun saksalaisten isku saavuttaa lakipisteensä, uskottiin Helsingissä, vakavissaan.
Tuomo Polvisen teoksesta Suomi suurvaltojen politiikassa 1941-1944 käy selvästi ilmi, että länsivaltojen (Englannin ja silloin vielä "puolueettoman" USA:n) edun mukaista oli, että Suomi irtautuisi sodasta mutta vielä tärkeämmäksi katsottiin, ettei NL:oa saanut esittää heikkona. Siksi USA esitti asian Suomen lähettiläs Procopelle epäselvästi ja tämä välitti sen vielä epäselvemmin Helsinkiin. Procope sanoi, ettei ollut varma, oliko asian takana NL. Kenties tarkoitus oli vain rauhoittaa USA:n yleistä mielipidettä.

Ei siis ihme, että Suomen vastaus kuului, ettei se voinut pitää asiaa rauhantarjouksena. Polvinen toteaa, että sodan tuolloisessa vaiheessa "Helsingin UM katsoi mahdottomaksi ryhtyä kehittelemään erillisrauhakontakteja noin epämääräiseltä pohjalta. Niiden 'vuotaminen' ja ennen kaikkea niiden tulo saksalaisten tietoon olisi johtanut täysin laskemattomiin seurauksiin."
Näin esitti asian siis nimimerkki Emma-Liisa. Olen kiinnostuneena tutustunut nimimerkin kommenttin koskien NL:n Suomen hallitukselle osoitettamaa rauhantunnustelua elokuussa 1941. Nimimerkki siteeraa siis prof. Tuomo Polvista, joka on varsin ansiokkaasta tutkinut myös nyt puheenaolevaa rauhantunnustelua.

Kuten tunnettua tulee toisen sotaa käyvän partin toisesta partista propagandassaan antamiin lausuntoihin suhtautua varauksellisesti. Näihin kuuluu myös Polvisen siteeraamaa Suomen maininta siitä että sen vastapuolen NL:n esitys oli ”sekava”. Tämä Suomen propagandassan käyttämää (tai siihen aikomaa) termi ei varmaankaan kohtele NL:n esitystä niin kuin NL itse olisi esittänyt, eikä NL:n esitys varmaankaan ollut suinkaan sekava vaan selkeä Moskovan ulkoministeriössä laadittu alustava ehdotus Moskovan kaavailemaksi erillisrauhaksi.

Onkin tehtävissä johtopäätös, että NL:n rauhantunnustelu oli vakavasti tarkoitettu tunnustelu, jonka tarkoituksena oli selvittää mahdollisuuksia erillisrauhaan Suomen kanssa. ”Sekava”-termi lienee lähtöisin siitä, että siinä on ilmeisesti ollut epämääräisyyttä ja epätäsmällisyyttä, siinä kun ei tietääkseni esitetty edes osapuilleen ehdotettuja (tarkkoja) rajoja tärkeimmänkään, Leningradin alueen osalta - eikä muutenkaan. Kun Suomen hallitus sitten päätti – tutustuttuaan Moskovan esitykseen ilmeisesti tarkoin – hylätä sen sai ilmeisesti ulkoministeriö tehtäväkseen kuvata se NL:a halventavalla tavalla – ehkä Saksaakin silmälläpitäen – ja tämä NL:n sodanaikainen halventaminen elää nyt uutta elämää nimimerkin viestissä. Ei kuitenkaan pidä uskoa sotapropagandassa esiintyvään nimittelyyn eikä antautua sen lumoihin. Fakta on, että Suomi nonshaleerasi NL:n esityksen ilmeisesti arvioiden, että NL on elfantti savijaloilla. Niin arvioitiin kaikkialla akselivaltioissa tuolloin. Oli vain viikkojen, enintään kuukausien kysymys koska NL romahtaisi oli näissä yleinen arvio.

Tässä on mainittu vain arvio tapahtumista. Mitä tulee sitten itse asiaan - Arnstadtin kirjan – on koko rauhantunnustelu tai sen, millä nimikkeellä NL:n esitystä kuvataan – sekava tai ylimalkainen – samantekevää tietystikin. Se, oliko NL.n rauhanesityksellä menestymisen mahdollisuus Suomessa on kirjan kannalta merkityksetöntä, koska siinä ei oteta kantaa siihen. Tämän nimimerkki Emma-Liisa paneekin kiitettävästi merkille kun tämä kirjoittaa
Emma-Liisa kirjoitti:”On totta, ettei Arnstad puhu mitään Saksan kannasta, mutta hänen olisi pitänyt. Erllisrauhahan olisi ollut mahdoton ilman Saksan myöntymistä. Sikäli siis koko jutun paisuttaminen (jossa lähteenä on Westerlund joka ei ole sitä itse tutkinut) on pelkkää tuuulentupaa. ”
Arnstadt ei siis ota minkäänlaista kantaa erillisrauhan mahdollisuuteen syksyllä 1941, hän esittää pelkästään, mikä oli Stalinin mielipide. Kaikeiti hän tekee sen onnistuneesti, ainakin siitä päätellen, että tällä esitetään vain väitteitä sellaista vastaan jota Arnstadt ei ole esittänyt. Tapa lienee nimittäin turvautua sellaiseen ”selkäänpuukottamiseen” vasta silloin kun omat asiaan vaikuttavat argumentit ehtyvät?

Arnstadtin kannan mukaan Suomi ei ollut siis suinkaan vailla alternatiiveja 1941 vaan Suomella oli Suomi saattoi valita ja valitse itselleen parhaaksi katsomansa.



Kiitoks huomiostane.

Håkan

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

H Salonen kirjoitti: Fakta on, että Suomi nonshaleerasi NL:n esityksen ilmeisesti arvioiden, että NL on elfantti savijaloilla. Niin arvioitiin kaikkialla akselivaltioissa tuolloin.
Ellen nyt aivan väärin muista, niin Sumner Wellesin muistiossa mainittiin Suomen kantaa tuolloin ilmaisseen Procopén halunneen välittäjän asemassa olleilta Yhdysvalloilta selvityksen sopimuksen takeista Neuvostoliiton mahdollisen uuden hyökkäyksen varalta. Syitä oli siis muitakin.
H Salonen kirjoitti: Arnstadt ei siis ota minkäänlaista kantaa erillisrauhan mahdollisuuteen syksyllä 1941, hän esittää pelkästään, mikä oli Stalinin mielipide. Kaikeiti hän tekee sen onnistuneesti, ainakin siitä päätellen, että tällä esitetään vain väitteitä sellaista vastaan jota Arnstadt ei ole esittänyt.
Mikäli arvon kirjailija ei ota mitään kantaa erillisrauhan mahdollisuuteen, niin mitä väliä sillä sitten on?

"Kaiketi hän tekee sen onnistuneesti"? Totta maar. Mikäli tarkoituksena oli tosiaan vain mainita tieto Neuvostoliiton tuolloisesta aloitteesta, niin moisen useampaan kertaan tutkimuskirjallisuudessa todetun asian painattamisessa vielä kertaalleen omassa teoksessa ei oikein edes voi epäonnistua.



Cheers,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

H Salonen kirjoitti: Kuten tunnettua tulee toisen sotaa käyvän partin toisesta partista propagandassaan antamiin lausuntoihin suhtautua varauksellisesti. Näihin kuuluu myös Polvisen siteeraamaa Suomen maininta siitä että sen vastapuolen NL:n esitys oli ”sekava”. Tämä Suomen propagandassan käyttämää (tai siihen aikomaa) termi ei varmaankaan kohtele NL:n esitystä niin kuin NL itse olisi esittänyt, eikä NL:n esitys varmaankaan ollut suinkaan sekava vaan selkeä Moskovan ulkoministeriössä laadittu alustava ehdotus Moskovan kaavailemaksi erillisrauhaksi.
Jos luet Polvista koskevan selostukseni tarkemmin, huomaat, että sekavuuden aiheutti osaltaan USA:n Welles, joka esitti Suomelle (oma selostus) asiat eri tavoin kuin selosti ne sitten NL:lle, sekä sitten Procope, joka tulkitsi Wellesiltä kuulemansa asiat Helsinkiin.

Kun jo normaalissa tilanteessa (esim. tällä palstalla) syntyy väärinkäsityksiä, niin miten paljon enemmän näitä on sodan ja kriisin aikana.

Koska kyseessä olivat sisäiset muistiot, kyse ei ollut propagandasta vaan omista tulkinnoista ja väärinkäsityksistä.
H Salonen kirjoitti: Arnstadt ei siis ota minkäänlaista kantaa erillisrauhan mahdollisuuteen syksyllä 1941, hän esittää pelkästään, mikä oli Stalinin mielipide
Ja sen Arnstad tietää, vaikka hänellä ei ole käytettävissä neuvostoliittolaisia lähteitä?

Kannattaa muistaa sekin, että talvisodan aikana se mitä Kollontai ja Günther Tukholmassa Suomen edustajille kertoivat, ei sitten ollutkaan Stalinin kanta - tai ainakin se kanta oli muuttunut.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

H. Salonen kirjoitti:Fakta on, että Suomi nonshaleerasi NL:n esityksen ilmeisesti arvioiden, että NL on elfantti savijaloilla. Niin arvioitiin kaikkialla akselivaltioissa tuolloin. Oli vain viikkojen, enintään kuukausien kysymys koska NL romahtaisi oli näissä yleinen arvio.
Luonnollisesti tämä - yhtyneenä lähes koko mannermaata hallussaan pitävän Saksan voimaan - oli perimmäinen syy. Mutta silloin Suomen menettelyssä ei ole mitään moitittavaa: se toimi oman etunsa mukaan niin kuin kaikki muutkin valtiot.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Esimerkki Arnstadin päättelystä:

"I den spännande boken Purgatorium av Mats Deland studsar jag inför en uppgift på sidan 37:

Vid Hitlers tal inför generalstaben den 30 mars 1941 uttrycktes krigsmålen så här:
Framtida statsbild: Nordryssland hör till Finland. Protektorat Östersjöländerna, Ukraina, Vitryssland. [...]

Det fanns alltså redan vårvintern 1941 ett politiskt avtal mellan Nazityskland och Finland angående framtiden, ”Finnlands lebensraum” och Storfinland? Eller hur kan annars uppgiften tolkas?

Notera också att området ”Nordryssland” är svårdefinierat. Var det därför finska staten producerade boken Finnlands lebensraum? För att definiera sin tolkning av detta område?"

http://skyldig.wordpress.com/2010/03/09 ... -i-ny-bok/

Kun asiat tuntee vain pintapuolisesti, niin on helppo tehdä kauaskantoisia päätelmiä yksittäisistä tiedoista.

Jos Suomen ja Saksan välillä olisi ollut poliittinen sopimus Suomen uusista rajoista jo maaliskuussa 1941, niin miksi ihmeessä Saksa olisi kysynyt Suomen toivomuksia toukokuussa? Ja päämaja lähettänyt listan eri vaihtoehtoja, joista yhtenä olivat vuoden 1939 rajat. Eikä se laajinkaan tainnut koko Pohjois-Venäjää käsittää.

H Salonen
Viestit: 17
Liittynyt: 24.01.10 18:39

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

Emma-Liisa kirjoitti:
Henrik Arnstadt kirjoitti:
"Esimerkki Arnstadin päättelystä:

"I den spännande boken Purgatorium av Mats Deland studsar jag inför en uppgift på sidan 37:

Vid Hitlers tal inför generalstaben den 30 mars 1941 uttrycktes krigsmålen så här:
Framtida statsbild: Nordryssland hör till Finland. Protektorat Östersjöländerna, Ukraina, Vitryssland. [...]

Det fanns alltså redan vårvintern 1941 ett politiskt avtal mellan Nazityskland och Finland angående framtiden, ”Finnlands lebensraum” och Storfinland? Eller hur kan annars uppgiften tolkas?..."
HA kuten havaitaan tuo esiin Mats Delandin tekstin, jossa mainitaan Hitlerin puhe 30 päivänä maaliskuuta. HA esittää sen johdosta kysymyksen "Eller hur kan annars uppgiften tolkas?" (tai miten on muutoin tietoa on tulkittava)-

HA:n kysymyksen johdosta esittää nimimerkki Emma-Liisa minulle (yleisesti ?) kysymyksen "miksi ihmeessä Saksa olisi kysynyt Suomen toivomuksia toukokuussa?".

Mistä ihmeessä minä (tai HA sen puoleen, tai kukaan muukaan) tietäisi, miksi Mats Deland kirjoitti niin kuin on kirjoittanut. Sitä sopiii kysyä Mats Delandilta, joka ehkä osaaa vastata kysymykseen ja nimimerkki Emma-Liisan tämän perusteella esittämään käsitykseen "esimerkkinä Arnstadin päättelystä".

Asia on ilmeisesti niin, että kaikki minkä HA kirjoittaa, on nimimerkki Emma-Liisan mielestä frappantti esimerkki HA:n "päättelystä", olipa siinä jokin virhe tai ei. Ylläolevassa tekstissä ei ole mitään virhettä "päättelyssä". Sen sijaan teksti on helposti kopioitavissa HA:n blogista, mikä selittänee sen, että se on (kopioitu) täänne. Se on tietysti esimerkki, ei suinkaan HA:n päättelystä vaan HA:n jostain kirjoittamasta (joka puolestaan on tietysti myös esimerkki HA:n päättelystä).



Täällä myös esitettiin kysymys, jossa kysyttiin että "mikäli arvon kirjailija ei ota mitään kantaa erillisrauhan mahdollisuuteen, niin mitä väliä sillä sitten on?". Kun arvon kirjailijalla tarkoittaan HA:ta on vastattava, ettei erillisrauhan solmimisella / solmimatta jättämisellä syyskesällä 1941 ole yhtään mitään merkitystä aihepiirin kannalta. Sen kysymyksen asettaminen ja ruudin uhraaminen sellaiseen varisten ampumiiseen on tyystin tarpeetonta.

HA on puolustanut sitä mielipidettään, jonka mukaan Suomen osallistuminen sotaan olisi voinut olla rajoitetumpaa, sillä, että Stalinin(kin) mielipiteen mukaan olisi NL tyytynyt vuoden 1939 rajoihin. HA on perustellut Sitä, että tämä oli Stalinin mielipide muun muassa NL kannalla, joka puolestaan ilmenee mainitusta rauhantunnustelusta. Rauhantunnustelu tehtiin siis loppukesällä 1941. Kysymys siitä, olisiko erillisrauha (siinä mainituilla ehdoilla) ollut mahdollinen muutoin, ei kuulu HA:n esitykseen lainkaan, joten se kysymys ei kuulu HA:n aihepiiriin.


Kiitos huomiostanne.

Håkan
Viimeksi muokannut H Salonen, 14.03.10 19:17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Arnstadin muistiinpanot Oula Silvennoisen esitelmästä

H Salonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Henrik Arnstadt kirjoitti:
"Esimerkki Arnstadin päättelystä:

"I den spännande boken Purgatorium av Mats Deland studsar jag inför en uppgift på sidan 37:

Vid Hitlers tal inför generalstaben den 30 mars 1941 uttrycktes krigsmålen så här:
Framtida statsbild: Nordryssland hör till Finland. Protektorat Östersjöländerna, Ukraina, Vitryssland. [...]

Det fanns alltså redan vårvintern 1941 ett politiskt avtal mellan Nazityskland och Finland angående framtiden, ”Finnlands lebensraum” och Storfinland? Eller hur kan annars uppgiften tolkas?..."
HA kuten havaitaan tuo esiin Mats Delandin tekstin, jossa mainitaan Hitlerin puhe 30 päivänä maaliskuuta. HA esittää sen johdosta kysymyksen "Eller hur kan annars uppgiften tolkas?" (tai miten on muutoin tietoa on tulkittava)-

HA:n kysymyksen johdosta esittää nimimerkki Emma-Liisa minulle (yleisesti ?) kysymyksen "miksi ihmeessä Saksa olisi kysynyt Suomen toivomuksia toukokuussa?".

Mistä ihmeessä minä (tai HA sen puoleen, tai kukaan muukaan) tietäisi, miksi Mats Deland kirjoitti niin kuin on kirjoittanut. Sitä sopiii kysyä Mats Delandilta, joka ehkä osaaa vastata kysymykseen ja nimimerkki Emma-Liisan tämän perusteella esittämään käsitykseen "esimerkkinä Arnstadin päättelystä".

Asia on ilmeisesti niin, että kaikki minkä HA kirjoittaa, on nimimerkki Emma-Liisan mielestä frappantti esimerkki HA:n "päättelystä", olipa siinä jokin virhe tai ei. Ylläolevassa tekstissä ei ole mitään virhettä "päättelyssä". Sen sijaan teksti on helposti kopioitavissa HA:n blogista, mikä selittänee sen, että se on (kopioitu) täänne. Se on tietysti esimerkki, ei suinkaan HA:n päättelystä vaan HA:n jostain kirjoittamasta (joka puolestaan on tietysti myös esimerkki HA:n päättelystä).
Mikäpä muu kuin HA:n päätelmä on lause: "Det fanns alltså redan vårvintern 1941 ett politiskt avtal mellan Nazityskland och Finland angående framtiden, ”Finnlands lebensraum” och Storfinland?" Tosin onhan tuossa kysymysmerkki, mutta seuraava lause kumoaa sen, HA ei itse keksi muuta tulkintaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”