Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:Miksi Venäjän johto olisi tarkastellut tilannettaan vain suomalaisten talonpoikien näkökulmasta?
Ei Venäjän hallinto minustakaan pitänyt suomalaisia talonpoikia silmätikkuna.

Suomenkielisten kirjojen kielto on tietääkseni Suomessa olleen venäläisen kenraalikuvernöörin Menshikovin päätös eikä Venäjän johdon. Päätös on mielestäni tehty paikallisesti Suomessa ja Menshikovin korviin on saatettu kuiskutella ennen päätöstä. Sensuurihallituksen suomea huonosti osaavien sensorien vaikeus suomenkielisen aineiston sensuroinnissa sopii kuvioon.

Javeln fran Backa
Viestit: 24
Liittynyt: 19.04.07 23:49
Paikkakunta: Tammisaari

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Sakari Topelius mielletään ruotsalaiseksi, mutta hänen tullimies esi-isänsä oli suomalainen mies Toppilan talosta Limingasta. Toppilan talosta tuli nimeksi Toppelius. Suomalaisella nimellä ei virkaa herunut.
Jees, Vetehinen siis esittää väitteensä jostain Zacharias Topeliuksen esi-isästä (ei pidä mennä hatkaan luulemaan, että V puhuu Zacharias Topeliuksesta, se puhuu mahdollisesti - jos puhuu totta - jostain sen esi-isästä). Vetehisen väitteet ei tunnu uskottavilta, ellei pätkittäin (mikse Z.T:lla olisi voinut olla suomenkielinen suku?). Meitsi jäi kuitenkin kaipaamaan vastausta kysymyksiin: Mitä virkaa ei löytynyt suomenkielisellä nimellä ja kenelle sitä ei löytynyt. Mikä on V:n lähde?

Sille, jota kiinnostaa selvittää Zacharias Topeliuksen tausta (siis Zachariaksen, ei sen jonkin esi-isän) , myös kielellinen, suosittelee meitsi V:n kirjoituksen sijasta prof. Matti Klingen Kansallisbiografiassa julkaistua tiivistelmää. http://artikkelihaku.kansallisbiografia ... keli/2854/

Klinge kertoo Topeliuksesta muun muassa että “perheen taloudellinen asema salli hänelle (Topeliukselle) ulkonaisista huolista vapaan opiskelun, jolle kirjalliset vaikutteet olivat tunnusomaisia. Zachris Topelius lähetettiin 11-vuotiaana Oulun kouluun karaistumaan sen ajan koulukurissa ja karskissa toverielämässä ja myös oppimaan suomea”, jota Topelius ei siis osannut ennen koulua.

Yleensä meitsi luottaa lähteenä enemmän Kansallisbibliografiassa julkaistuun tunnetun historioitsijan laatimaan laajaan artikkeliin kuin täällä esitettyyn. Meitsistä ei ole syytä ajatella eri tavalla nytkään. Jos V tuottaa jotain lähteitä, niin silloin, tietty. Toisaalta, V puhuu jostain Topeliuksen esi-isästä eikä ollenkaan suomalaisten tuntemasta Topeliuksesta itsestään...

Ja jävlar

:cool: :cool:

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Jäveln från Backa kirjoitti:Yleensä meitsi luottaa lähteenä enemmän Kansallisbibliografiassa julkaistuun tunnetun historioitsijan laatimaan laajaan artikkeliin kuin täällä esitettyyn. Meitsistä ei ole syytä ajatella eri tavalla nytkään. Jos V tuottaa jotain lähteitä, niin silloin, tietty.

http://www.oykn.net/Topeliuksen%20koivu ... 0tahti.htm

Sensuurista vielä että havaitsin eilen että olit kirjoittanut viestin, että minun kirjoituksiani sensuroitiin eräässä toisessa ketjussa. Nyt kirjoituksesi on hävinnyt.

On totta että viestejäni sensuroitiin. Muistan kun eräänä keskiyönä postasin kirjoituksen kolme kertaa ja ne hävisivät foorumilta muutamassa sekunnissa. Vasta neljännellä kerralla viesti jäi.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 26.03.10 13:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Ensinnäkin Topeliuksesta. Kyllä, Topeliuksen suku oli kotoisin Toppilasta, ja siitä suvulle nimi. Talonpoikainen esi-isä oli noussut sosiaalisesti, vaihtanut nimensä ja kielensä ja näin oli syntynyt taas uusi jäsen "ruotsalaiseen yläluokkaan". Tässä ei ole mitään poikkeuksellista, vaan kehityskulku on erittäin tyypillinen Ruotsin ja Venäjän -aikojen Suomessa, aina jonnekin 1800-luvun puoleenväliin asti. 1800-luvun loppupuoliskolla yhä useampi sosiaalinen nousija pitikin suomen omana kielenään, ja nimen myös, ja näin Suomen "ruotsalaisesta virkamiesluokasta" yhä suurempi osa olikin suomenkielistä – vielä kun vanhojen säätyläissukujen jäsenistä yhä useampi vaihtoi kielensä suomeksi, "ruotsalaisesta virkamiesluokasta!" hämmästyttävän suuri osa oli jo 1900-luvun alussa suomenkielistä.

Suomen ruotsinkielisen säätyläistön sukujuuret olivat siis suurimmalta osin Suomessa, mutta toki heillä oli paljon myös riikinruotsalaisia esi-isiä ja -äitejä sekä myös saksalaisia, ranskalaisia, venäläisiä ja ties mitä kaikkia esivanhempia. (Yhdellä ihmisellä on esim. kahdeksan isoisovanhepaa ja 32 isoisoisovanhempaa, joten keneltä hyvänsä voi löytyä sukujuuria laajemmalta kuin heti arvaakaan.) Silti kaikki nämä "ruotsalaiset" säätyläiset pitivät itseään Runebergin tavoin suomalaisina, vaikka ruotsia 1800-luvun alkupuolella kaikki puhuivatkin – ai niin, paitsi Viipurissa monet puhuivat saksaa.

Mitä taas vuoden 1850 kieliasetukseen tulee, asiaa ovat ihan oikeasti ja tieteellisesti tutkineet asiakirjojen ja yksityiskirjeiden perusteella mm. Yrjö Nurmio ja Matti Klinge, ja kyllä se vain niin oli, Vetehinen, että sen asetuksen takana oli Euroopan kiehuva tilanne ja vallankumouksen pelko. (Jos haluat muuta väittää, kehoitan menemään arkistoihin tutkiman asiaa ja hakemaan sieltä mahdolliset perustelut teoriallesi.) Suomen rahvaalta oli helppo kieltää kaikki kansankielinen kirjallisuus, joka ei koskenut taloutta tai uskontoa, kun taas venäläiseltä rahvaalta ei edes tarvinnut kieltää kirjallisuutta, koska se venäläinen rahvas ei ylipäätään osannut lukea. Ruotsinkielistä kirjallisuutta taas sensuroitiin ankarasti, mutta tsaarin hallinnon aristokraattiset päättäjät uskoivat ylempien luokien olevan siksi paljon "sivistyneempää", ettei heitä voinut johtaa "harhaan" yhtä helposti kuin tavallista kansaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Klaus Lindgren kirjoitti:Mitä taas vuoden 1850 kieliasetukseen tulee, asiaa ovat ihan oikeasti ja tieteellisesti tutkineet asiakirjojen ja yksityiskirjeiden perusteella mm. Yrjö Nurmio ja Matti Klinge, ja kyllä se vain niin oli, Vetehinen, että sen asetuksen takana oli Euroopan kiehuva tilanne ja vallankumouksen pelko. (Jos haluat muuta väittää, kehoitan menemään arkistoihin tutkiman asiaa ja hakemaan sieltä mahdolliset perustelut teoriallesi.)
Taustalla sensuuriasetuksiin oli yleinen tilanne, mutta pitäisi olla perustelut suomalaisten poikkeavalle kohtelulle, eikä yleiselle sensuurille.

Ovatko Klinge ja Nurmio pystyneet esitämään perustelut poikkeukselle?
Klaus Lindgren kirjoitti: Suomen rahvaalta oli helppo kieltää kaikki kansankielinen kirjallisuus, joka ei koskenut taloutta tai uskontoa, kun taas venäläiseltä rahvaalta ei edes tarvinnut kieltää kirjallisuutta, koska se venäläinen rahvas ei ylipäätään osannut lukea.
Tietääkseni Venäjällä oli sensuuri. Vetoaminen Venäjän rahvaan lukutaitoon suomenkielisen kirjallisuuden kieltämisen selitykseksi on kummallista.
Klaus Lindgren kirjoitti: Ruotsinkielistä kirjallisuutta taas sensuroitiin ankarasti, mutta tsaarin hallinnon aristokraattiset päättäjät uskoivat ylempien luokien olevan siksi paljon "sivistyneempää", ettei heitä voinut johtaa "harhaan" yhtä helposti kuin tavallista kansaa.
Minun on aika vaikea uskoa, että hallinnon mielestä venäläinen ja ruotsalainen rahvas olisi ollut niin paljon suomalaisia sivistyneempää, että he selvisivät sensuurilla ja suomalaisilta kiellettiin kirjallisuus.

Suomalaisten kohtelu oli muista poikkeavaa. Miksi?

Oletetaan että olisit oikeassa ja suomenkielisiä pidettiin niin vaarallisina, että kirjallisuus oli kokonaan kiellettävä, niin silloin Venäjän hallinnosta pitäisi löytyä asiakirjoja, joissa pohditaan suomalaisen kirjallisuuden kieltämistä, joku esitys kiellolle ja perustelut, miksi juuri suomalainen kirjallisuus on poikkeuksellisesti kiellettävä, mutta muu kielinen sensuroitava. Onko tuollaista jälkeä?
Viimeksi muokannut Vetehinen, 26.03.10 13:52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: Minun on aika vaikea uskoa, että hallinnon mielestä venäläinen ja ruotsalainen rahvas olisi ollut niin paljon suomalaisia sivistyneempää, että he selvisivät sensuurilla ja suomalaisilta kiellettiin kirjallisuus.

Suomalaisten kohtelu oli muista poikkeavaa. Miksi?
Nyt taidat jo trollata? Ruotsia ja venäjää puhuttiin myös säätyläisten keskuudessa. Ei sosiaaliselta eliitiltä tietenkään voitu kieltää kaikkea eliitin omilla kielillä julkaistua kirjallisuutta. Siksi oli tyydyttävä tiukkaan sensuuriin. Kansankieleen voitiin kohdistaa julkaisukielto, koska lukutaitoisenkaan rahvaan ei ollut tarpeen lukea mitään muuta kuin hartauskirjoja ja maatalousoppaita. Muunlainen kirjallisuus oli kansankielellä parhaimmillaankin turhaa ja mahdollisesti vahingollista. Suomenkieliset papit saattoivat lukea ruotsia, jos tunsivat tarvetta seurata muunlaista kirjallisuutta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Minun on aika vaikea uskoa, että hallinnon mielestä venäläinen ja ruotsalainen rahvas olisi ollut niin paljon suomalaisia sivistyneempää, että he selvisivät sensuurilla ja suomalaisilta kiellettiin kirjallisuus.

Suomalaisten kohtelu oli muista poikkeavaa. Miksi?
Nyt taidat jo trollata? Ruotsia ja venäjää puhuttiin myös säätyläisten keskuudessa. Ei sosiaaliselta eliitiltä tietenkään voitu kieltää kaikkea eliitin omilla kielillä julkaistua kirjallisuutta. Siksi oli tyydyttävä sensuuriin.
Epäilin itse aivan samaa kuin sinä. Kirjoitin sen vain toisilla sanoilla mainitessani, että venäläisen Menshikovin päätöksen kieltää suomalainen kirjallisuus ovat ruotsalaiset saattaneet vaikuttaa.

Itse pidän vähemmän syyttävänä selitystä, että suomalainen kirjallisuus kiellettiin siitä syystä, että sen sensuroiminen oli vaikeaa suomentaitoisten sensorien vähäisyyden tai huonon kielitaidon vuoksi.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: Epäilin itse aivan samaa kuin sinä. Kirjoitin sen vain toisilla sanoilla mainitessani, että venäläisen Menshikovin päätöksen kieltää suomalainen kirjallisuus ovat ruotsalaiset saattaneet vaikuttaa.
Eihän suomalaista kirjallisuutta kielletty, vaikka suomenkielinen kiellettin. Ja miten ruotsalaiset olisivat Suomen kenraalikuvernööriin vaikuttaneet? Ei ruotsinkielisyys ole kategorisesti sama kuin ruotsalaisuus, ei ollut 1800-luvulla, ei edes kiivaimman svekomanian kaudella, eikä nykyisin. Ei kannata tunkea kaikkeen tuollaista äärimmäisen kielinationalismin mustavalkoista perspektiiviä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Nurmio, Klinge ja muut eivät tosiaankaan ole löytäneet Menshikovin, Casimir von Kothenin tai muiden ajan päättäjien kirjeistä ja asiakirjoista sellaista pohdintaa, että suomenkielisten tekstien sensurointi olisi ollut erityisen hankalaa. Eikä se sitä paitsi ollutkaan, kyllä ne sensorit suomea osasivat, vaikka keskenään ruotsia puhuivatkin. Suomalaisen rahvaan suuri enemmistö oli suomenkielistä, kun taas ruotsinkielistä säätyläistöä ei tuohon aikaan ollut, ei virkamiehiä, ei pappeja eikä upseereita tai suurkauppiaitakaan (pikkuporvaristo ei kuulunut herrasväkeen). Joten kun – ja tämä on fakta – Nikolai I:n hallinto oli vuoden 1848 jälkeen hyvin peloissaan kaikesta vähänkin radikaaliin viittaavasta, oli helppo kieltää kaikki suomenkielinen kirjallisuus, jolloin suomenkielinen rahvas ei saanut käsiinsä muuta kuin uskonnollisia tai taloudellisia tekstejä. Ruotsinkielinen rahvas jäi tämän kiellon ulkopuolelle, mutta kun ruotsinkielistä säätyläistöä oli niin paljon, ei ruotsinkielistä kirjallisuutta voinut samaan tapaan kieltää. Sen sijaan sensuuri oli noina vuosina tiukkaa. Sitä paitsi ruotsinkielistä rahvaalle sunnattua kirjallisuutta ilmestyi Suomessa ylipäätään hyvin vähän, jos ollenkaan. Ja tosiaankin, venäläiset maaorjat eivät osanneet lukea, joten vastaavaan ei siellä tarvinnut mennä.
Kaikkiaan kyse ei niinkään ole nimen omaan suomalaisiin tai suomen kieleen tähdätystä sortotoimesta, vaan ylipäätään alempiin yhteiskuntaluokkiin kohdistetusta tukahduttamisesta. Menshikovia, von Kothenia ja muita ei kiinnostanut alamaisten kieli, vaan uskollisuus keisaria kohtaan ja demokratian pelko. (Itse asiassa muuten von Kothen inhosi aivan erityisesti sekä svekomaaneja että fennomaaneja, ja tuskinpa tuo liberaalejakaan hyvällä silmällä katsoi).

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Sami Raninen kirjoitti:Ei ruotsinkielisyys ole kategorisesti sama kuin ruotsalaisuus, ei ollut 1800-luvulla, ei edes kiivaimman svekomanian kaudella, eikä nykyisin. Ei kannata tunkea kaikkeen tuollaista äärimmäisen kielinationalismin mustavalkoista perspektiiviä.
Ruotsinkielisiä kutsuttiin ruotsalaisiksi 1800-luvulla.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: Ruotsinkielisiä kutsuttiin ruotsalaisiksi 1800-luvulla.
Osa ruotsinkielisistä kutsui itseään suomalaisiksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Kirjoitin sen vain toisilla sanoilla mainitessani, että venäläisen Menshikovin päätöksen kieltää suomalainen kirjallisuus ovat ruotsalaiset saattaneet vaikuttaa.
Oletkohan nyt itse hieman spekulatiivinen? Menshikovia ei juuri Suomessa näkynyt kenraalikuvernöörinä ollessaan 1831-55 vaan samaan aikaan hän hoiti Pietarissa myös muita asioita. Joten hän ei ollut kovin helposti ympärillä pyörivien suomenruotsalaisten vaikutettavissa, sen sijaan hän oli lähellä tsaaria.

Menshikov on sittemmin saanut historiassa erityisen huonon maineen, tosin aivan muista ansioista kuin Suomea koskevista. Pitäisi tietää hänen oma kantansa kieliasiaan, ennen kuin siitä voidaan lausua mitään. Jos hän ei pitänyt kieliasiaa kovin tärkeänä, ei ole automaattinen todistus siitä, että häneen olisi vaikutettu.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Klaus Lindgren kirjoitti:ja tämä on fakta – Nikolai I:n hallinto oli vuoden 1848 jälkeen hyvin peloissaan kaikesta vähänkin radikaaliin viittaavasta, oli helppo kieltää kaikki suomenkielinen kirjallisuus

Jos Pietarissa suomenkielisiä pidettiin niin radikaaleina, että kirjallisuus oli kokonaan kiellettävä, niin luulisi Venäjän hallinnosta löytyvän asiakirjoja, joissa pohditaan suomalaisen kirjallisuuden kieltämistä, joku esitys kiellolle ja perustelut, miksi juuri suomalainen kirjallisuus on poikkeuksellisesti kiellettävä, mutta muille kielille riittää sensuuri.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Eikös se Klingen pohdinta mennyt niin, että julkaisukielto ei ollut tähdätty suomen kieltä vastaan sinänsä, koska juuri samaan aikaan yliopistoon perustettiin suomen kiellen lehtorin virka?

Siis virkamiesten virkatöissään tarvitsemaa suomen kielen taitoa nimenomaan pyrittiin (tosin vaatimattomasti mutta kuitenkin) edistämään, vaikka suomalaista rahvasta ei sinänsä pyritty nostamaan vaan sen piti pysy'ä siellä missä sen paikka sääty-yhteiskunnassa oli ollut ja kuului vastakin olla.

Vetehinen valittaa suomen kielen hidasta tuloa tasa-arvoiseksi. Pieni laskutoimitus kuitenkin osoittaa, että asia eteni suurin piirtein sillä nopeudella kun resurssit antoivat myöten. Kun poika pannaan 11-vuotiaana suomenkieliseen oppikouluun, kestänee noin 13-15 vuotta, ennen kuin hän on valmistunut yliopistosta ja voi toimia virkamiehenä. Ja siihen että virkamieskunta saadaan kokonaisuudessaan vaihdettua, menee lisäksi 40 vuotta.

Jos oikein muistan, niin vuosisadan vaihteessa yliopiston opiskelijoissa oli enemmistö suomenkielisiä. Tähän tietenkin vaadittiin ensin suomenkieliset oppikoulut ja tähän taas se, että talonpojilla oli varaa kouluttaa "ylimääräiset" lapsensa. Joku helsinkiläinen työläinenkin tähän satsaukseen kykeni, kuten Mika Walttarin isoisä ja Väinö Tannerin isä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Ruotsinkielisiä kutsuttiin ruotsalaisiksi 1800-luvulla.
Osa ruotsinkielisistä kutsui itseään suomalaisiksi.
Finländareksi eli suomenmaalaiseksi, joka tarkoittaa Suomen kansalaisuutta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”