Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:Vetehinen vain inttää inttämistään samoja asioita. Tasa-arvo on tsaarivallan yhteydessä yhtä järjetön anakronismi kuin ihmisoikeudetkin.
Mielestäni myöskään ihmiset 1800-luvulla eivät olleet tasa-arvoisia, mutta se on eri asia, koska yhdellä vääryydellä ei mielestäni voi puolustaa toista vääryyttä.

Ruotsalaisen hallinnon suomalaisiin kohdistama ihmisoikeuksien loukkaus oli hyvin tiedossa 1800-luvulla.

Helsingfors Dagblad kirjoitti 1863:
"Ivalta tuntuu puhuakaan itsehallinnosta maassa, jossa kansalaiselta on riistetty mahdollisuus käyttää täysiä kansalais-oikeuksiansa, ainoastaan sen tähden, ettei hän puhu muuta kieltä kuin sitä, joka on kansan enemmistön. Suomenkielen oikeuksien myöntäminen täydessä laveudessaan on siis selvä johtopäätös."

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: Mielestäni myöskään ihmiset 1800-luvulla eivät olleet tasa-arvoisia, mutta se on eri asia, koska yhdellä vääryydellä ei mielestäni voi puolustaa toista vääryyttä.
Tässä ei ole kyse asian puolustamisesta, vaan siitä mikä oli toimijoiden ensisijainen motiivi 1800-luvun alussa ja mitka olivat heidän todelliset mahdollisuutensa.

Luonnolisesti esim. Klinge voi olla väärässä, mutta sinun pitäisi perustella se. eikä vain sijoittaa omia käsityksiäsi historiaan.

Mallia voisit ottaa vaikka Timo Soikkasen artikkelista Autonomia ja sen kiistakohdat teoksessa Suomi muuttuvassa maailmassa (Edita 2010), jossa arvostellaan mm. Päiviö Tommilan, Keijo Korhosen ja Osmo Jussilan autonomiatulkintoja.

Siinä on myös yksi näkökohta, joka koskee tätä keskustelua: kyse ei ollut vain Aleksanteri I:n "itseymmärryksestä" vaan hänen täytyi Porvoossa ottaa huomioon myös ja ennen kaikkea, miten hänen sanansa ja tekonsa ymmärrettiin säätyjen taholta - muuten hän ei olisi saavuttanut tavoitettaan, Suomen rauhoittamista.
"On epävarmaa, olisiko esimerkiksi talonpoikaissääty taipunut uskollisuudenvalaan, mikäli se ei olisi samalla saanut varmuutta siitä, että maaorjuutta ei missään vaiheessa ulotettaisi Suomeen. Vastaavasti pappissääty edellytti varmuutta luterialisuuden säilymisestä."
Tämä voi olla liioittelua, mutta jos nyt suomen kielen oikeudet koettiin kovin suurena vääryytenä jo 1800-luvun alussa, niin miksei edes talonpoikaissääty ottanut esiin Porvoossa?

1860-lukuun ei voi vedota, koska tilanne oli silloin jo aivan toinen.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Emma-Liisa kirjoitti:"On epävarmaa, olisiko esimerkiksi talonpoikaissääty taipunut uskollisuudenvalaan, mikkäli se ei olisi samalla saanut varmuutta siitä, että maaorjuutta ei missään vaiheessa ulotettaisi Suomeen. Vastaavasti pappissääty edellytti varmuutta luterialisuuden säilymisestä."
Mielestäni helppoa ymmärtää, että ihmisten suurimpien pelkojen häivyttämisellä oli iso merkitys huolestumisen vähentämisessä.
Emma-Liisa kirjoitti:Tämä voi olla liioittelua, mutta jos nyt suomen kielen oikeudet koettiin kovin suuri vääryytenä jo 1800-luvun alussa, niin miksei edes talonpoikaissääty ottanut esiin Porvoossa?

1860-lukuun ei voi vedota, koska tilanne oli silloin jo aivan toinen.
Suomalaiset kokivat vääryyttä jo Ruotsin vallan aikana. Suomalaiset olivat vaatineet oikeuksia moneen kertaan, mutta Ruotsin hallinto ei myöntynyt. Käsittääkseni oli ympäripyöreitä lupauksia mm oikeuslaitoksen suomenkielen käytöstä, mutta niitä ei toteutettu.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Jokainen puolustaa omia "saavutettuja etujaan". Tämä koskee
- yksilöä
- ryhmää (satamien ahtaajat, maahanmuuttajat, vähemmistöuskonnot, poliittiset ryhmittymät jne)
- kansaa (valtiona tai valtion sisällä vähemmistönä).

Missä tilanteessa edut ovat kohtuuttomia on tietenkin määrittelykysymys. Ja määrittelyyn vaikuttaa ajanhetki ja eettinen arvomaailma. Absoluuttisia totuuksia ei ole.

Kun enemmistöllä on etuuksia vähemmistöön nähden, niin sitä kutsutaan vähemmistön sortamiseksi. Kun vähemmistöllä on etuja enemmistöön nähden, niin sitä kutsutaan etuoikeutetuksi luokaksi.

Valloittajan silmissä vallatun maan asukkaat ovat helposti alempiarvoisia. Ruotsalaisten muita kansoja väheksyvä / halveksiva asenne näkyi 1900 luvun alussa rotuoppeina ja suomalaisista tehtiin (halveksittujen) mongolien sukulaisia. Tästä näkökulmasta katsottuna on helppo uskoa, että aiempina vuosisatoina suomalaisia on nimenomaisesti alistettu.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Valloittajan silmissä vallatun maan asukkaat ovat helposti alempiarvoisia. Ruotsalaisten muita kansoja väheksyvä / halveksiva asenne näkyi 1900 luvun alussa rotuoppeina ja suomalaisista tehtiin (halveksittujen) mongolien sukulaisia. Tästä näkökulmasta katsottuna on helppo uskoa, että aiempina vuosisatoina suomalaisia on nimenomaisesti alistettu.
Aivan takaperoista päättelyä. Mainitsemasi rotuopit kehitettiin 1800-luvun lopulla.

1300-luvulta alkaen "suomalasiilla" oli samat poliittiset oikeudet kuin "ruotsalaisilla", ts. "suomalaiset" olivat ruotsalaisia. Vallattuja maita olivat ns. voittomat (mm. Skoone), joiden asukkailla ei näitä oikeuksia ollut.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: Suomalaiset olivat vaatineet oikeuksia moneen kertaan, mutta Ruotsin hallinto ei myöntynyt.
Keitä olivat nämä "suomalaiset"? Olivatko vaatimusten takana edes nämä kaikki talonpoikaissäädyn Suomesta valitut edustajat?

Yritä muistaa, että Ruotsissa puhuttiin tuolloin useita kieliä ja enemmistön kieli oli ruotsi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Suomalaiset olivat vaatineet oikeuksia moneen kertaan, mutta Ruotsin hallinto ei myöntynyt.
Keitä olivat nämä "suomalaiset"? Olivatko vaatimusten takana edes nämä kaikki talonpoikaissäädyn Suomesta valitut edustajat?
En tiedä olivatko kaikki talonpoikassäädyn edustajat vaatimuksen takana, eikä se ole minusta edes tärkeää, kun kyse on siitä, että oikeuksia vaadittiin suomalaisille.
Emma-Liisa kirjoitti:Yritä muistaa, että Ruotsissa puhuttiin tuolloin useita kieliä ja enemmistön kieli oli ruotsi.
Suomen suurruhtinaskunnassa enemmistön kieli oli suomi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Valloittajan silmissä vallatun maan asukkaat ovat helposti alempiarvoisia. Ruotsalaisten muita kansoja väheksyvä / halveksiva asenne näkyi 1900 luvun alussa rotuoppeina ja suomalaisista tehtiin (halveksittujen) mongolien sukulaisia. Tästä näkökulmasta katsottuna on helppo uskoa, että aiempina vuosisatoina suomalaisia on nimenomaisesti alistettu.
Aivan takaperoista päättelyä. Mainitsemasi rotuopit kehitettiin 1800-luvun lopulla.
Rasismia ei toki keksitty vasta 1800-luvun lopulla vaan se on hyvin vanhaa, mutta 1800-luvun alussa alkoi esiintyä ns tieteellistä rasismia mm pääkallon mittausta. Suomessa mm Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos on julkaissut tieteellisen rasismin tapaisia "tutkimuksia".

Suomessa Axel von Freudenthal oli ruotsalaisen rotuopin kehittäjä.

Ruotsalainen kansanpuolue katsoo Freudenthalin henkiseksi isäkseen. Freudenthalilaiset perustivat lehden nimeltä Vikingen, jonka seuraajaksi tuli Huvudstadsbladet, joka ilmestyy vieläkin.

Pari kolme vuotta sitten lehdessä oli Anders Sirén nimisen henkilön kirjoitus, jossa hän pohti ja ehdottti keinoja, joilla estää suomalaisia muuttamasta Helsinkiin, jonka hän laski osaksi Svenskfinlandia.

Mielestäni tuo on tiukkaa takertumista historiaan. Asenteellisesti mikään ei ole muuttunut yli sadassa vuodessa.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 27.03.10 19:50. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Rasismia ei toki keksitty vasta 1800-luvun lopulla vaan se on hyvin vanhaa, mutta 1800-luvun alussa alkoi esiintyä ns tieteellistä rasismia mm pääkallon mittausta. Suomessa mm Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos on julkaissut tieteellisen rasismin tapaisia "tutkimuksia".

Suomessa Axel von Freudenthal oli ruotsalaisen rotuopin kehittäjä.
Freudenthal oli syntynyt vasta 1836, joten hän ei ollut Porvoon valtiopäivillä esittämässä yhtään rasistista mielipidettä. Hänen vaikutusaikansa voi laskea alkavan 1860-luvulta.

Rasismi, oppi ihmisrotujen pysyvistä eroista, joilla on tietyt "tieteelliset" perusteet, syntyi 1800-luvun puolimaissa. Sen ensimmäisenä edustajana voi pitää ranskalaista Arthur de Gobineauta, joka julkaisi teossarjansa jossa puolusti arjalaista herrarotua 1850-luvulla. Siinä hän tuomitsi suomalaiset alimpaan kastiin kuuluviksi. Darwinin Lajien synty vuonna 1859 loi perustan rasismille sellaisena kuin me sen tunnemme, vaikkei Darwinia rasistina pidetäkään. Tämän vuosikymmenen ideoilla oli vaikutusta Freudenthaliin, joka oli tuolloin opiskelija Helsingin yliopistossa. Freudenthal esitti finländare-sanan käyttöä erottautua suomenkielisistä finneistä. Rasismista ja Suomesta voi lukea mm. Aira Kemiläisen tutkimuksista.

Kallonmuotoja tutkiva frenologia ei sekään ollut tuolloin edustettuna, vaan levisi vasta joitakin vuosikymmeniä myöhemmin Suomeen. Alan ensimmäinen perusteos julkaistiin vasta 10 vuotta Porvoon valtiopäivien jälkeen. Frenologiassa oli pääosin kyse muusta kuin rasismista. Lähitiede kraniometria eli varsinainen "kallonmittaus" ja päätelmien teko tulosten perusteella ei ollut vielä vakiinnuttanut asemaansa kuin vasta 1800-luvun puolivälin jälkeen.

Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos perustettiin 1974.

Etnistä syrjintää ja ennakkoluuloja toki on esiintynyt aina, mutta rotuoppia ei vielä 1800-luvun alkuvuosina voi katsoa olleen olemassa. Samoin sääty-yhteiskunta merkitsi tietynlaista determinismiä. Sanaa race on käytetty jo 1700-luvulla, mutta sillä ei ole ollut suoraa yhteyttä poliittisiin rasismiin. Et saa ruotsalaisesta Carl von Linnéstä poliittista rasistia, vaikka hän keksi "rotu"-sanan tieteellisessä mielessä ja luokitteli ihmisiä ihonvärin ja muiden ominaisuuksien ohella. Hänelle kielellä ei ollut samaa merkitystä rodun kannalta kuten esimerkiksi karvoituksen määrällä.

Sanan rasismi käyttö on nykyisin mennyt julkisuudessa aika löysäksi. Tämä ei silti tarkoita että kannattaa ryhtyä puhumaan löysiä historian suhteen.

Historiallinen korrektius ja tarkkuus ei ole historiaan jämähtämistä vaan nimenomaan vapauttavat jämähtämisestä tiettyihin anakronismeihin, jotka kumpuavat poliittisista ideologioista.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Suomalaiset olivat vaatineet oikeuksia moneen kertaan, mutta Ruotsin hallinto ei myöntynyt.
Keitä olivat nämä "suomalaiset"? Olivatko vaatimusten takana edes nämä kaikki talonpoikaissäädyn Suomesta valitut edustajat?
En tiedä olivatko kaikki talonpoikassäädyn edustajat vaatimuksen takana, eikä se ole minusta edes tärkeää, kun kyse on siitä, että oikeuksia vaadittiin suomalaisille.
Kyllä olennaista aina on, onko vaatimus jonkun yksittyisen aloite vai onko sillä laajempaa kannatusta.
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Yritä muistaa, että Ruotsissa puhuttiin tuolloin useita kieliä ja enemmistön kieli oli ruotsi.
Suomen suurruhtinaskunnassa enemmistön kieli oli suomi.


Tällaista yksikköä ei hallinnollisesti ollut, vaan Ruotsia hallittiin keskitetysti.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Rasismia ei toki keksitty vasta 1800-luvun lopulla vaan se on hyvin vanhaa, mutta 1800-luvun alussa alkoi esiintyä ns tieteellistä rasismia mm pääkallon mittausta. Suomessa mm Oikeuspoliittinen tutkimuslaitos on julkaissut tieteellisen rasismin tapaisia "tutkimuksia".

Suomessa Axel von Freudenthal oli ruotsalaisen rotuopin kehittäjä.
Freudenthal oli syntynyt vasta 1836, joten hän ei ollut Porvoon valtiopäivillä esittämässä yhtään rasistista mielipidettä.
Tuosta on helppo olla samaa mieltä.
jsn kirjoitti:Rasismi, oppi ihmisrotujen pysyvistä eroista, joilla on tietyt "tieteelliset" perusteet, syntyi 1800-luvun puolimaissa. Sen ensimmäisenä edustajana voi pitää ranskalaista Arthur de Gobineauta, joka julkaisi teossarjansa jossa puolusti arjalaista herrarotua 1850-luvulla. Siinä hän tuomitsi suomalaiset alimpaan kastiin kuuluviksi.
Tämä englannin kielinen wiki-artikkeli sijoittelee tieteellisen rasismin varhaisemmaksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racism

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Emma-Liisa kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Suomen suurruhtinaskunnassa enemmistön kieli oli suomi.


Tällaista yksikköä ei hallinnollisesti ollut, vaan Ruotsia hallittiin keskitetysti.
Tarkoitin tietenkin Suomen suurruhtinaskuntaa, jossa suomi oli enemmistökieli.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Täältä löydät rotu-määritelmän historiaa

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(hist ... finitions)

Varhaiset rotuteoriat liittyvät eurooppalaisten ja ei-eurooppalaisten välisiin eroihin (ateenalaiset vs. ei-ateenalaiset) tai kansojen raamatulliseen polveutumiseen. Kansan ja heimon välinen käsite on niissä jokseenkin horjuva. Kaikille kielille ei systemaattisesti johdeta niissä omaa rotua, kuten 1800-luvun rotuteoreetikot tekivät. Mm. 1700-luvun alussa piispa Daniel Juslenius halusi nähdä suomalaiset suoraan raamatun Magogista polveutuvina. Silti hän ei ollut rasisti, kuten ei kukaan muukaan tuolloin. Suoraa poliittista merkitystä yksittäisten tiedemiesten ideoilla on vaikea osoittaa olleen.

Rasismi liittyy joukkonationalismiin. Tässä on Freudenthalinkin konteksti. Hänhän pyrki pelastamaan suomenruotsalaisen rahvaan suomalaistumiselta eli luomaan yhteyden eri säätyryhmien välille yhteisen kielen pohjalta. Tämä liittyy sääty-yhteiskunnan murtumiseen, eikä säätyjen oikeuksien vahvistamiseen. Vuoden 1809 tilanteeseen varhaisilla rotukäsityksillä ei ollut mitään yhteyttä. En usko tätä ellet esitä alkuperäislähdettä asiasta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:Rasismi liittyy joukkonationalismiin. Tässä on Freudenthalinkin konteksti. Hänhän pyrki pelastamaan suomenruotsalaisen rahvaan suomalaistumiselta eli luomaan yhteyden eri säätyryhmien välille yhteisen kielen pohjalta.
Olen samaa mieltä, että Freudenthal liittyy ruotsalaiseen suomalaisvastaiseen kansalliskiihkoon, vaikka rasismi ilmiönä taitaa olla ikiaikainen.

Mainitsemasi pelastamisteema on kai tuiki tavallinen rasistisen liikkeen teema.

Rasismilla on mielestäni kahdet kasvot: etnisen ryhmän leimaus alemmaksi ryhmäksi ja leimaus ylemmäksi ryhmäksi. Tarkoitan että juutalaisen tunnustama arjalaisen ylemmyys oli rasistista siinä missä arjalaisen ajatus juutalaisten alemmuudestakin. Kyse on vain etnisen eriarvoisuuden näkymästä eri puolilta.
jsn kirjoitti:Vuoden 1809 tilanteeseen varhaisilla rotukäsityksillä ei ollut mitään yhteyttä. En usko tätä ellet esitä alkuperäislähdettä asiasta.
En tiedä mitä tarkoitat. En ole esittänyt väitteitä vuoden 1809 rasismista, joten en sinulla on jokin väärinkäsitys.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Valloittajan silmissä vallatun maan asukkaat ovat helposti alempiarvoisia. Ruotsalaisten muita kansoja väheksyvä / halveksiva asenne näkyi 1900 luvun alussa rotuoppeina ja suomalaisista tehtiin (halveksittujen) mongolien sukulaisia. Tästä näkökulmasta katsottuna on helppo uskoa, että aiempina vuosisatoina suomalaisia on nimenomaisesti alistettu.
Aivan takaperoista päättelyä. Mainitsemasi rotuopit kehitettiin 1800-luvun lopulla.
Nuo mongoliväitteet olivat voimakkaan rasistisen ajatustavan ilmentymä. Suomalaisten alemmuudelle haluttiin tieteellinen peruste.

Samoihin aikoihin Ruotsiin (Uppsalaan) perustettiin rotuhygieninen instituutti http://sv.wikipedia.org/wiki/Statens_in ... rasbiologi. Milloin mahtoi Saksaan syntyä vastaava?

Samaan kastiin kuuluvat runsaat pakkosteriloinnit pitkin 1900-lukua.

Tällainen maailmankuva on liian monisäikeinen syntyäkseen yhtäkkiä tyhjästä. Ne ovat tulos jostakin, jota oli tapahtunut aikaisemmin.
Emma-Liisa kirjoitti:1300-luvulta alkaen "suomalasiilla" oli samat poliittiset oikeudet kuin "ruotsalaisilla", ts. "suomalaiset" olivat ruotsalaisia. Vallattuja maita olivat ns. voittomat (mm. Skoone), joiden asukkailla ei näitä oikeuksia ollut.
Oikeudet eivät olleet samat. Suomalaisilla ei ollut oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään. Suomi oli valloitettu maa, jonka omalla kulttuurilla ei Tukholman näkökulmasta ollut kaksista arvoa. Terva ja sotilaat olivat suomalaisten arvo.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”