skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomalaisilla ei ollut oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään.
Ei kai Ruotsin vallan aikaan kellään ollut "oikeutta" asioida omalla kielellään, jotkut vain sattuivat puhumaan samaa kieltä kuin viranomaiset. Ei liene tullut kyseeseen että viranomaiset olisivat ryhtyneet opettelemaan alamaisten kieltä.

Pikemminkinhän oli ollut jokseenkin yleisesti harjoitettu politiikka jo jostain 1500-luvulta asti käyttää kieltä kolonisaation välineenä. Espanjassa kai tiettävästi tämä politiikka omaksuttiin ensimmäisenä Isabellan aikana, jolloin Antonio de Nebrija esitteli kieliopin imperiumin hallitsemisvälineenä. Vasta 1800-luvun alussa nousi sellainen ilmiö että kansallisille vähemmistöille alettiin takaamaan joissain paikoin oikeuksia omaan kieleenkin, lähinnä valtioiden välisten sopimusten yhteydessä. Siihen asti oli vallinnut sääntö "kenen maa, sen kieli".

Itävallan perustuslaki 1800-luvun jälkipuoliskolla lienee tässä suhteessa ollut mullistava, sen taatessa kaikille etnisille ryhmille oikeuden opetukseen ja asiointiin hallinnossa omalla kielellä. Ks. pykälä 19:

http://www.h-net.org/~habsweb/sourcetexts/auscon.htm

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:
jsn kirjoitti:
Vuoden 1809 tilanteeseen varhaisilla rotukäsityksillä ei ollut mitään yhteyttä. En usko tätä ellet esitä alkuperäislähdettä asiasta.

En tiedä mitä tarkoitat. En ole esittänyt väitteitä vuoden 1809 rasismista, joten en sinulla on jokin väärinkäsitys.
No, sitten olisit voinut oikaista asian jo kauan sitten, olethan esittänyt toistuvasti että rasistinen ajattelu asiassa olisi jo tätäkin vanhempaa perua. Minä en väitä etteikö 1800-luvun lopulla olisi esiintynyt rasistisia teorioita, joilla on omat aatehistorialliset juurensa. Sen sijaan väitän edelleen, että näillä ei ollut mitään merkitystä Suomen suuriruhtinaskunnan poliittis-hallinnolliseen tilanteeseen 1800-luvun alussa. Se, ettei 1809 jälkeen järjestetty valtio- tai maapäiviä ennen kuin 1863 tai että Venäjän ja Suomen hallitusvalta noudatteli tuolloin melko tiukkaa poliittista konservatismia, ei johtunut rasismista.

Ruotsin kielen perinteinen asema virkakielenä ei sekään johdu rasismista. Rasististen teorioiden kukoistuskausi osuu 1800-ja 1900-lukujen taitteeseen. On täysin totta, että ruotsin kielen aseman säilyttämistä pyrittiin tuolloin puolustelemaan myös rasistisin argumentein. Mutta myöhemmällä ilmiöllä ei voida selittää aiempaa. Aivan sama kuin syyttäisi Matti Vanhasen hallitusta syksyn 1939 valinnoista.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:1300-luvulta alkaen "suomalasiilla" oli samat poliittiset oikeudet kuin "ruotsalaisilla", ts. "suomalaiset" olivat ruotsalaisia. Vallattuja maita olivat ns. voittomat (mm. Skoone), joiden asukkailla ei näitä oikeuksia ollut.
Oikeudet eivät olleet samat. Suomalaisilla ei ollut oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään. Suomi oli valloitettu maa, jonka omalla kulttuurilla ei Tukholman näkökulmasta ollut kaksista arvoa. Terva ja sotilaat olivat suomalaisten arvo.
Ei Ruotsinkaan puolella kansan kulttuurilla ollut mitään arvoa.

Uskon Klingen tulkintaan, että alueet eivät jakautuneet "Suomeen " ja "Ruotsiin" vaan Tuhkolmaa ympäröivään vauraaseen keskustaan (johon kuului mm. Turku) ja takapajuiseen periferiaan (johon kuului niin Savo kuin Taalainmaa). Meri oli tärkein kulkuväylä ja yhdisti, suuret metsätaipaleet erottivat.

Ja kyse oli poliittisista oikeuksista, siis oikeudesta osallistua kuninkaanvaaliin ja sitten valtiopäiville. Sellaisia oikeuksia ei ollut valloitetuilla alueilla. Ja niihin kuului niin Skoone kuin Käkisalmen lääni.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Suomea ei tosiaan koskaan hallittu valloitusmaana vaan "Suomen" asukkailla oli samat oikeudet. Suomen sotilaallinen ja taloudellinen arvo alkoi kyllä nousta 1743 jälkeen, mistä mm. Viaporin rakentaminen kertoo. "Siirtomaa-asema" kuvastaa ehkä enemmän Suomen asemaa 1600-luvulla, jolloin taas suomen kielellä saattoi kommunikoida viranomaisten kanssa ja jolloin ruukkeja pyrittiin perustamaan Suomeen, jotta Ruotsista eivät olisi loppuneet metsät. Niistäkin koitui toki paljon hyötyä Suomelle.

Aina 1600-luvun itsevaltiuteen saakka Suomessa hoidettiin asiat melko lailla omin päin, nimismiehet ja muut paikalliset toimijat valittiin itse, kuninkaan veroja ja sotaväenottoja lukuunottamatta. Oliko nyt sitten niin tärkeä asia millä kielellä veroluettelot laadittiin pääkaupunkiin lähettämistä varten. Valituksen aiheet kohdistuivat edellämainittuihin, eivätkä olisi varmasti loppuneet jos nämä olisi toimitettu loppuun saakka suomeksi.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

skrjabin kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomalaisilla ei ollut oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään.
Ei kai Ruotsin vallan aikaan kellään ollut "oikeutta" asioida omalla kielellään, jotkut vain sattuivat puhumaan samaa kieltä kuin viranomaiset. Ei liene tullut kyseeseen että viranomaiset olisivat ryhtyneet opettelemaan alamaisten kieltä.
Näin juuri, vai löytyykö kenties tästä oikeudesta käyttää "omaa kieltä" jokin lakiteksti Ruotsin laista edes ennen 1800-luvun puoliväliä? Luulen, että myös tässä on kyse selvästä anakronismista kuten myös kun tässä keskustelussa on aiemmin puhuttu ihmisoikeuksista tai rasismista.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
jsn kirjoitti:
Vuoden 1809 tilanteeseen varhaisilla rotukäsityksillä ei ollut mitään yhteyttä. En usko tätä ellet esitä alkuperäislähdettä asiasta.

En tiedä mitä tarkoitat. En ole esittänyt väitteitä vuoden 1809 rasismista, joten en sinulla on jokin väärinkäsitys.
No, sitten olisit voinut oikaista asian jo kauan sitten, olethan esittänyt toistuvasti että rasistinen ajattelu asiassa olisi jo tätäkin vanhempaa perua.
Pahoittelen etten havainnut erehdystäsi aikaisemmin.

Rasismi on ikivanhaa. Paljon vuotta 1809 vanhempaa.
jsn kirjoitti:On täysin totta, että ruotsin kielen aseman säilyttämistä pyrittiin tuolloin puolustelemaan myös rasistisin argumentein. Mutta myöhemmällä ilmiöllä ei voida selittää aiempaa. Aivan sama kuin syyttäisi Matti Vanhasen hallitusta syksyn 1939 valinnoista.
Olen samaa mieltä, ettei nuoremmalla voi selittää vanhempaa, mutta vanhemmalla voi selittää nuorempaa.

Freudenthal kehitti suomalaisvastaista rasismia 1850-luvulta alkaen eli samaan aikaan kun suomenkielisen kirjallisuuden julkaiseminen oli kielletty. Suomalaisvastaisen rasistisen liikehdinnän synty samaan aikaan ei liene sattumaa. Molemmat osuivat samaan alttiiseen (rasistiseen?) maaperään ja itivät hyvin.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 31.03.10 16:56. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:Suomea ei tosiaan koskaan hallittu valloitusmaana vaan "Suomen" asukkailla oli samat oikeudet. Suomen sotilaallinen ja taloudellinen arvo alkoi kyllä nousta 1743 jälkeen, mistä mm. Viaporin rakentaminen kertoo.
Viaporin rakentamisella ja suomalaisten oikeuksilla ei ole yhteyttä toisiinsa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Emma-Liisa kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:1300-luvulta alkaen "suomalasiilla" oli samat poliittiset oikeudet kuin "ruotsalaisilla", ts. "suomalaiset" olivat ruotsalaisia. Vallattuja maita olivat ns. voittomat (mm. Skoone), joiden asukkailla ei näitä oikeuksia ollut.
Oikeudet eivät olleet samat. Suomalaisilla ei ollut oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään. Suomi oli valloitettu maa, jonka omalla kulttuurilla ei Tukholman näkökulmasta ollut kaksista arvoa. Terva ja sotilaat olivat suomalaisten arvo.
Ei Ruotsinkaan puolella kansan kulttuurilla ollut mitään arvoa.
Ruotsin hallinto toimi ruotsiksi. Aikoinaan Ruotsin hallinnossa oli saksalaisia ja toinen hallintokieli oli saksa, joka vähitellen jäi pois ja hallinto käytti ruotsia.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Tapio Onnela kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomalaisilla ei ollut oikeutta asioida viranomaisten kanssa omalla kielellään.
Ei kai Ruotsin vallan aikaan kellään ollut "oikeutta" asioida omalla kielellään, jotkut vain sattuivat puhumaan samaa kieltä kuin viranomaiset. Ei liene tullut kyseeseen että viranomaiset olisivat ryhtyneet opettelemaan alamaisten kieltä.
Näin juuri, vai löytyykö kenties tästä oikeudesta käyttää "omaa kieltä" jokin lakiteksti Ruotsin laista edes ennen 1800-luvun puoliväliä? Luulen, että myös tässä on kyse selvästä anakronismista kuten myös kun tässä keskustelussa on aiemmin puhuttu ihmisoikeuksista tai rasismista.
Tässä ketjussa on jo aika pitkään puitu sitä, ettei suomalaisilla ollut oikeutta oman kielen käyttöön hallinnon kanssa asioitaessa edes 1800-luvun puolivälissä. Havaitsit että oikeus puuttui laista.

Suomen kielen oikeuksien puuttumista ei pidä oikeuttaa Ruotsin lailla. Idean selventämiseksi: emmehän me oikeuta juutalaisvainoja Natsi-Saksan laeilla, apartheidia Etelä-Afrikan laeilla joten emme oikeuta suomenkielisten ihmisoikeuksien puuttumista Ruotsin lailla.

Ruotsin lain mukaan maata on hallittava maan kielellä. Ruotsissa maan kieleksi määritettiin ruotsi ja Suomen suurruhtinaskunnassa - myös ruotsi.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehinen ei tunnu uskovan tutkijoiden tehneen työtään. Kyllä, Nurmio, Klinge ja muut ovat nimen omaan penkoneet noita asiakirjoja ja kirjeitä, ennen kuin ovat päätelmiään julkaisseet. Kyse ei siis ollut siitä, että nimen omaan suomenkieliset talonpojat olisivat olleet erityisen kapinallisia, kaukana siitä (eivät ne olleet). Sen sijaan kyse oli siitä, että vallankumousvuoden 1848 jälkeen viranomaiset pelkäsivät, että ulkomailta tulisi vaarallisia, siis liberalistisia, nationalistisia ja demokraattisia aatteita, ja muuten niin uskollinen ja rehellinen suomalaisrahvas joutuisi niille alttiiksi.
Turun Viikko-Sanomia kiellettiin julkaisemasta ulkomaan uutisia 1822, vaikka ruotsinkieliset lehdet saivat uutisia julkaista ja mm Suometar pakotettiin lopettamaan ulkomaan uutisten julkaiseminen 1849.

Jo ennen vuotta 1848 Suuruhtinaskunnan ruotsalaisten hallitusmiesten ja sensuuriviranomaisten taholta asetettiin suomenkielisille lehdille lisävelvoitteita ja -rajoituksia, joita ei asetettu ruotsinkielisille lehdille.

Selasin äsken Yrjö Nurmion Taistelu Suomen kielen asemasta, johon Klaus Lindgren kehoitti tutustumaan. Nurmio selittää suomenkielisen kirjallisuuden kiellon synnyn eri tavalla kuin Lindgrenin kirjoituksesta voisi päätellä ja tukee aikaisemmin esittämääni. En ole vielä kirjaa kokonaan lukenut, vaan lähinnä olen poiminut Nurmion johtopäätökset.

Nurmio toteaa, että kielisäännöksen (kirjallisuuden kielto) tärkein syy oli sensuuriviranomaisten leväperäisyys ja Suomen ruotsalaisen hallinnon vääristely suomenkielisestä kirjallisuudesta ja fennomaaneista, joilla ruotsalainen hallinto onnistui pelottelemaan venäläisen Menshikovin esittämään suomenkielisen kirjallisuuden julkaisukieltoa.

Ruotsalaisia suomalaisvastaisia olivat mm v. Kothen, v. Haartman, C.G. Mannerheim. Kaksi jälkimmäistä taisivat olla ensimmäisen lankoja.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Tässä ketjussa on jo aika pitkään puitu sitä, ettei suomalaisilla ollut oikeutta oman kielen käyttöön hallinnon kanssa asioitaessa edes 1800-luvun puolivälissä. Havaitsit että oikeus puuttui laista.
Suomen kielen oikeuksien puuttumista ei pidä oikeuttaa Ruotsin lailla.
Olennainen kysymyshän on tietysti se määriteltiinkö ruotsin kieli oikeudeksi Ruotsissa?

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 16:10

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vähemmistöjä kunnioittamaton keskushallinto alistaa heikomman ja asettaa oman kielensä ja hallintokulttuurinsa heikomman edelle.

Bobrikov mielletään Suomen kannalta kielteiseksi henkilöksi ja hänen aikaansa kuvaa ensimmäinen sortokausi. Kuitenkin hän tavoitteli ainoastaan samaa, kuin minkä Tukholman vallanpitäjät olivat omana valtakautenaan jo saaneet aikaiseksi. Suomeen tullessaan Bobrikov halusi mm:
- liittää suomalaisen sotaväen osaksi emämaan armeijaa
- saattaa emämaan lait voimaan Suomessa
- ottaa emämaan kielen viralliseksi kieleksi senaattiin, virastoihin ja kouluihin
- antaa emämaan kansalaisille oikeuden valtion virkoihin
- ottaa emämaan raha käyttöön

Sanan "emämaa" asemesta voi käyttää sanoja "Ruotsi" tai "Venäjä".

Ruotsi oli tuolloin sivistyneempi maa kuin Venäjä, mutta Tukholman vallanpitäjien suhde Suomi-nimiseen maakuntaan oli sama kuin Venäjän tsaarilla. Suurimpana erona ehkä sortotoimenpiteiden nopeus: Nikolai II:n Venäjä yritti tehdä kertaheitolla sen, minkä Ruotsi oli tehnyt hiljaa hivuttamalla.

Yhteistä on, että kumpikaan ei suomalaisuutta kunnioittanut.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: jsn kirjoitti:Suomea ei tosiaan koskaan hallittu valloitusmaana vaan "Suomen" asukkailla oli samat oikeudet. Suomen sotilaallinen ja taloudellinen arvo alkoi kyllä nousta 1743 jälkeen, mistä mm. Viaporin rakentaminen kertoo.

Viaporin rakentamisella ja suomalaisten oikeuksilla ei ole yhteyttä toisiinsa.
Eikö minkäänlaista? Viaporihan rakennettiin juuri jotta venäläisten ei olisi ollut yhtä helppo vallata Suomea. Lopusta Suomesta ei haluttu luopua, kun oli jo menetetty aika paljon ja kun Venäjän hallitsija Elisabet oli julistuksillaan kosiskellut suomalaista eliittiä ja rahvasta puolelleen. Totta on, etteivät suomalaisten oikeudet olleet motiiveja kenellekään osapuolelle.
Vetehinen kirjoitti:Olen samaa mieltä, ettei nuoremmalla voi selittää vanhempaa, mutta vanhemmalla voi selittää nuorempaa.

Freudenthal kehitti suomalaisvastaista rasismia 1850-luvulta alkaen eli samaan aikaan kun suomenkielisen kirjallisuuden julkaiseminen oli kielletty. Suomalaisvastaisen rasistisen liikehdinnän synty samaan aikaan ei liene sattumaa. Molemmat osuivat samaan alttiiseen (rasistiseen?) maaperään ja itivät hyvin.


Tulkitset melko suoraviivaisesti Freudenthalin ja 1850 asetuksen syy- ja seurausyhteyden. Vaatii edelleenkin enemmän todisteita kuin musta tuntuu-pohjan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Tässä ketjussa on jo aika pitkään puitu sitä, ettei suomalaisilla ollut oikeutta oman kielen käyttöön hallinnon kanssa asioitaessa edes 1800-luvun puolivälissä. Havaitsit että oikeus puuttui laista.
Suomen kielen oikeuksien puuttumista ei pidä oikeuttaa Ruotsin lailla.
Olennainen kysymyshän on tietysti se määriteltiinkö ruotsin kieli oikeudeksi Ruotsissa?
En keksi miten kysymyksesi liittyy aiheeseen.

Suomalaisten ihmisoikeuksien puutetta jotkut puolustelevat sillä, että laissa ei oltu annettu oikeuksia.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:Totta on, etteivät suomalaisten oikeudet olleet motiiveja kenellekään osapuolelle.
Minun mielestäni suomalaiset olivat yksi osapuoli ja suomalaisilla oli motiivi saada suomenkielinen hallinto ruotsalaisen hallinnon sijaan.

Fennomaaninen liike ei ollut pelkästään kansallisuusliike vaan myös ihmisoikeus ja demokraattinen liike.

Olen havaitsevinani erikoisen ilmiön, että nykyajan vasemmistolaisuus suhtautuu ehkä kaikkein kielteisimmin suomalaisten ihmisoikeuspyrkimyksiin 1800-luvulla ja puolustaa ruotsalaista vähemmistövaltaa.
jsn kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Olen samaa mieltä, ettei nuoremmalla voi selittää vanhempaa, mutta vanhemmalla voi selittää nuorempaa.

Freudenthal kehitti suomalaisvastaista rasismia 1850-luvulta alkaen eli samaan aikaan kun suomenkielisen kirjallisuuden julkaiseminen oli kielletty. Suomalaisvastaisen rasistisen liikehdinnän synty samaan aikaan ei liene sattumaa. Molemmat osuivat samaan alttiiseen (rasistiseen?) maaperään ja itivät hyvin.


Tulkitset melko suoraviivaisesti Freudenthalin ja 1850 asetuksen syy- ja seurausyhteyden. Vaatii edelleenkin enemmän todisteita kuin musta tuntuu-pohjan.
Kyse ei ole musta tuntuu-pohja vaan historiallinen fakta. Suomen kielinen kirjallisuus kiellettiin samaan aikaan kun Freudenthal alkoi levittää rasistista oppiaan ruotsalaisten paremmuudesta ja suomalaisten huonommuudesta.

En usko ruotsalaisten suomivihan syntyneen tyhjästä. Ruotsalaisella eliitillä oli vanha suomivihansa ja Freudenthal yhdisti ruotsalaiset kalastajat ja talonpojat ruotsalaiseen hallintoeliittiin. Freudenthal haki ruotsalaiselle hallinnolle tukea alemmista kouluttamattomasta ruotsalaisesta rahvaasta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”