Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[Vetehinen]

Hokema on epälooginen sillä miten suomalaiset olisivat voineet olla vaaraksi venäläisille?

Samalla tavalla kuin esim. unkarilaiset olivat vaaraksi Itävallan keisarille. Vallankumousta pelättiin, hulllusta vuodesta oli vain pari vuotta.

Uskon että jos venäläiset olisivat pelänneet suomalaisten kansannousua, olisi pelolle paljon todisteita: yllytyskirjoituksia, kuvauksia yhteenotoista jne.

Niitä vaan ei ole.

[Sami Raninen]

Nyt Vetehisen juttu menee hieman kummalliseksi. Jos mitään yhteiskunnallisia tai kansallisia levottomuuksia ei pelätty, niin miksi ihmeessä sitten oli tiukka sensuuri? Huvin vuoksiko?

[Vetehinen]

Nyt Vetehisen juttu menee hieman kummalliseksi. Jos mitään yhteiskunnallisia tai kansallisia levottomuuksia ei pelätty, niin miksi ihmeessä sitten oli tiukka sensuuri? Huvin vuoksiko?

Suomenkieliselle kirjallisuudelle ei ollut sensuuria vaan julkaisukielto.

[Jussi Jalonen]

Tietääkseni ei ole lähdettä, joka osoittaisi venäläisten pelänneen suomalaisten kansanousua.

Elokuun 13. päivänä 1830 Helsingissä vierailulla ollut Nikolai I jätti kenraalikuvernööri Arseni Zakrevskille kirjalliset ohjeet rajavalvonnan kiristämisestä "vallankumouksellisen kiihotuksen ehkäisemiseksi" (Oiva Turpeinen, Keisarin maa: Aleksanteri I:n ja Nikolai I:n kansakuntavierailut. Suuriruhtinaan Suomi, osa 4, Tammi, Helsinki 2004, s. 148).

Seuraavana vuonna Tukholmassa levisi omituinen uutinen, että Suomi oli tosiasiassa tukahdutetun kapinamielialan vallassa, ja olisi hetkenä minä hyvänä valmis aloittamaan kansannousun Venäjää vastaan, samalla tavoin kuin Puola. Tsaarin ulkoministeri Karl Vasiljevitš Nesselrode otti uutisen sen verran vakavissaan, että määräsi huhun oitis paikalla jäljitettäväksi (Juhani Paasivirta, Suomi ja Eurooppa; Autonomiakausi ja kansainväliset kriisit 1808-1914, Kirjayhtymä, Helsinki 1978, s. 103).

Täällä mainittu vuoden 1850 sensuuriasetus oli kulminaatio sille politiikalle, mitä Nikolai I oli koko hallituskautensa ajan harjoittanut. Venäjällä oli hänen valtakautenaan kymmenen eri valtion virastoa, joiden kaikkien asiana oli pelkkä sensuuri.

Vastauksessasi tosin jätit huomiotta sen asian ytimen. Julkaisukieltomääräyshän annettiin tsaarin harjoittaman politiikan hengessä siksi, että kansannousua tai muutakaan poliittista liikehdintää ei olisi edes tarvinnut pelätä, koskaan.


Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Täällä mainittu vuoden 1850 sensuuriasetus oli kulminaatio sille politiikalle, mitä Nikolai I oli koko hallituskautensa ajan harjoittanut. Venäjällä oli hänen valtakautenaan kymmenen eri valtion virastoa, joiden kaikkien asiana oli pelkkä sensuuri.

Sensuuri oli melkein jokaisessa maassa tuohon aikaan. Ilmeisesti vain Englannissa ei ollut.

Suomessa sensuuri toimi käsittääkseni paikallisin voimin venäläisten johdolla. Sensorit osasivat yksikielisessä Suomessa vain ruotsia, mahdollisesti jotkut auttavasti suomea, mutta vaikeus sensuroida suomenkielistä kirjallisuutta oli varmasti suurempi kuin ruotsinkielisen kirjallisuuden sensuroinnissa. Mielestäni tämä on syy suomenkielisen kirjallisuuden kieltämiseen.

Mahdollista on myös se, että ruotsalainen hallinto osallistui suomenkielisen kirjallisuuden kiellon aikaansaamiseen. Ainakin motiivi sille on olemassa.

[Jussi Jalonen]

Sensorit osasivat yksikielisessä Suomessa vain ruotsia, mahdollisesti jotkut auttavasti suomea, mutta vaikeus sensuroida suomenkielistä kirjallisuutta oli varmasti suurempi kuin ruotsinkielisen kirjallisuuden sensuroinnissa. Mielestäni tämä on syy suomenkielisen kirjallisuuden kieltämiseen.

Ei ole tullut mieleen, että suomenkielinen kaunokirjallisuus oli yksinkertaisesti vain helpompaa kieltää kokonaan, koska suomea ei puhuttu missään muualla? Sen sijaan ruotsinkielistä kirjallisuutta painettiin joka tapauksessa Ruotsissa, ja sille ei Venäjä mahtanut mitään.

Tosin siltäkin osin pyrittiin Nikolai I:n aikana estämään ainakin ei-toivottujen ruotsinkielisten painotuotteiden maahantuonti. Pelkästään vuonna 1831 Suomen suuriruhtinaskunnan viranomaiset takavarikoivat yli tuhat ulkomaista sanomalehteä, suurin osa niistä pohjoismaisia.

Suomessa tietenkään ei saanut painaa ruotsiksikaan mitään, mikä ei venäläisiä miellyttänyt. Fredrik Cygnaeus joutui julkaisemaan Kościuszko-runonsa salanimellä Tukholmassa, mutta Runebergin ruotsinkielinen käännös Puškinin "Borodinosta" julkaistiin etusivun juttuna Helsingissä.

Mahdollista on myös se, että ruotsalainen hallinto osallistui suomenkielisen kirjallisuuden kiellon aikaansaamiseen. Ainakin motiivi sille on olemassa.

Olisikohan se Occamin partaveitsi mitään?

Aiempana viittasin erääseen teokseen, ja sen tiimoilta voisin vielä kysäistä että mitäpä luulet, mikähän oli - valtaosaltaan suomenkielisen - papiston kanta tuohon painokieltoasetukseen, joka siis tietystikään ei koskenut uskonnollista kirjallisuutta?


Cheers,

J. J.

[jsn]

Silloin, kun on konkreettinen kapinan uhka, sen ehkäisemistoimet ovat jo myöhässä. Politiikka perustuu uhkakuville, joista vain osa on konkreettisia. Tämä on nykyäänkin havaittavissa.

Pitää todellakin paikkansa, että koko 1800-luvun kaikki Manner-Euroopan vallanpitäjät pelkäsivät levottomuuksia ja kapinoita. Koko Napoleonin jälkeisen ajan hallintojärjestelmä perustui ja keskittyi potentiaalisen vallankumouksen ehkäisyyn.

Näissä toimissa oli aina kaksi puolta, toisaalta keskittyä tuottamaan taloudellista hyvinvointia, jotta tyytymättömyys ei tiivisty liiaksi, toisaalta taas jarruttamaan vaarallisia ideoita ja turvata riittävä sosiaalinen vakaus. Vaikka taloudellista hyvinvointia haluttiin edistää, pelättiin liian nopean teollistumisen ja säätykierron yms. aiheuttamia sosiaalisia ongelmia. Tilanne oli siis jakomielinen.

Nikolai I oli valmis antamaan apua myös muille hallitsijoille, jos nämä eivät saaneet kapinahenkisiään kuriin. Sitä paitsi myös itse Venäjällä esiintyi talonpoikaiskapinoita eri puolilla. Tsaarit pelkäsivät Pugatshevin kapinan toistumista, jolloin suuri osa maata oli kapinallisten hallussa. Myös Baltiassa oli rahvaan kuohuntaa, joka ajoittain puhkesi väkivallaksi maanomistajia tai esivaltaa vastaan.

Juuri näiden rahvaan kapinoiden organisoituminen ja leviäminen haluttiin estää sensuurilla, tiedonvälityksen ja koulutuksen rajoituksilla. Ajatus ei tosiaan ollut tuulesta temmattu Suomessakaan, joka oli varsin lähellä Viroa. Pietarista käsin katsottuna Suomi ei näyttänyt umpiolta. Siltä se näyttää itse asiassa vain Ruotsista tai Suomesta jälkeenpäin katsottuna.

Se, ettei ruotsinkielistä kirjallisuutta rajoitettu yhtä tarkoin, selittyy sillä, että senaattorieliittiä ym. kohtaan vallitsi tietty luottamus. Ei itsevaltainen hallitsija voi koskaan tehdä politiikassa selkeää puolen valintaa. Talonpoikiin ei ollut liiaksi luottamista. Juuri tästä syystä Venäjän maareformia ei uskallettu toteuttaa. Koska Suomessa ei ollut vaurasta suurmaanomistajaluokkaa, oli sosiaalinen eliitti sitäkin riippuvaisempi viroista, joita he saivatkin melko kiitettävästi. Ehtona oli lojaalisuus. Kapinamieltä ruotsinkielisten yläkerrosten parissa oli aika vähän. Puolassahan vallankumouksen toteuttajana ja käyttövoimana toimi aatelisto, ei rahvas.

Tämä lisäsi luottamusta Suomen ylempiin säätyihin. Tietty usko talonpoikien uskonnollisuuteen ja lojaalisuuteen kuului toki tsarismin retoriikkaan, mutta suurta käytännön merkitystä hallitsemiseen sillä ei sittenkään ollut. Tsaarivalta oli aina riippuvaista eliiteistään, maassa, jossa liikenneyhteydet olivat huonot ja virkamiespula krooninen. Ja sittenkin keisarivalta koko valtavassa Venäjänmaassa oli helppo lamauttaa parista korttelista Nevan rannalla, kuten paljastui mm. 1825 jälkeenkin useita kertoja.

1850-luvulla, kun Venäjä oli heikentynyt sotilaallisesti ja taloudellisesti, keisarihuoneeseen levisi uusia ajatuksia. Silti sosiaalisen tasa-arvon toteuttaminen olisi horjuttanut Romanovien valtaistuinta sittenkin enemmän kuin mikään muu. Näin tsaarivalta viime kädessä aina reformien hetkellä perääntyi ja palasi ”omiensa” luo.

[Klaus Lindgren]

Aiempana viittasin erääseen teokseen, ja sen tiimoilta voisin vielä kysäistä että mitäpä luulet, mikähän oli - valtaosaltaan suomenkielisen - papiston kanta tuohon painokieltoasetukseen, joka siis tietystikään ei koskenut uskonnollista kirjallisuutta?

Papisto ei kyllä ollut suomenkielistä, vaan yhtä ruotsinkielistä kuin muukin herrasväki. Se, että he saarnasivat suomeksi, merkitsee vain suomen kielen taitoa, ei sen enempää (osaan minäkin ruotsia, vaikken ruotsinkielinen olekaan).

Vetehiselle voisin vielä mainita, että suomen kielen aseman parantamista alkoi vaatia nimen omaan tietty osa Suomen ruotsinkielistä virkamiehistöä, fennomaanit. Tunnetuimpia tällaisia lienevät mm. J. V. Snellman, G. Z. Forsman/Yrjö Sakari Yrjö-Koskinen ja Agathon Meurman (ei kylläkään virkamies, vaan kartanonomistaja). Ei suomenkielinen rahvas fennomaniaa keksinyt, vielä vähemmän venäläinen hallinto, joka vielä Nikolai I:n aikana oli sitä jyrkästi vastaan, vaan nimen oman ruotsinkielinen virkamies- ja pappisluokka.

[Jussi Jalonen]

Papisto ei kyllä ollut suomenkielistä, vaan yhtä ruotsinkielistä kuin muukin herrasväki. Se, että he saarnasivat suomeksi, merkitsee vain suomen kielen taitoa, ei sen enempää (osaan minäkin ruotsia, vaikken ruotsinkielinen olekaan).

Aiheellinen korjaus. Populaarissa historiakirjallisuudessa talonpoikais- ja pappissäädyn suomenkielinen enemmistö yleensä todetaan samanlaisena itsestäänselvyytenä kuin porvariston ja aateliston ruotsinkielisyys.

Käsittääkseni papisto oli silti se sääty, johon oli mahdollista kohota ja johon myös kohottiin kansan keskuudesta.

Vetehiselle voisin vielä mainita, että suomen kielen aseman parantamista alkoi vaatia nimen omaan tietty osa Suomen ruotsinkielistä virkamiehistöä, fennomaanit.

Uskonnon alueella kun äsken liikuttiin, niin todetaan nyt vielä, että varhaisten fennomaanien sukset olivat ainakin ennen Snellmania hyvin usein ristissä herännäisten kanssa, ja se porukka jos mikä edusti suomenkielistä kansaa, vaikkei ehkä ns. kansallismielistä aatteensa puolesta ollutkaan. Maailmallisena hapatuksena ja synnillisyytenähän se fennomaniakin aluksi näyttäytyi.


Cheers,

J. J.

[Klaus Lindgren]

Kun alemmista yhteiskuntaluokista noustiin ylöspäin, monesti noustiin tosiaan papistoon, mutta ei se aina niin käynyt; moni lähti virkamiesuralle (esim. nimismieheksi), lääkäriksi (vaikkapa Elias Lönnrot) tai saattoi menestyä kauppiaanakin.

Herännäisys ja fennomania olivat tosiaan aluksi kilpailevia aatteita, mutta ennen pitkää ne sopeutuivat toisiinsa. Toisaalta heränneitä oli yhtä lailla ruotsinkielisen rahvaan keskuudessa (Pohjanmaan rannikolla etenkin), ja heihin ei fennomania toki purrut.

[jsn]

Herännäisys ja fennomania olivat tosiaan aluksi kilpailevia aatteita, mutta ennen pitkää ne sopeutuivat toisiinsa. Toisaalta heränneitä oli yhtä lailla ruotsinkielisen rahvaan keskuudessa (Pohjanmaan rannikolla etenkin), ja heihin ei fennomania toki purrut.

Erityisen mielenkiintoinen lisäulottuvuus tähän on lestadiolaisuus, joka toimi aluksi erityisesti Ruotsin puolella, mutta oli korostetusti sielläkin suomenkielistä. Ilmeisesti kuitenkin on ollut olemassa ruotsinkielistä lestadiolaisuutta? Jos ei, asia on sitäkin mielenkiintoisempi. Liikkeenhän perusti ruotsalainen pappi Lars Levi Laestadius, joka opetteli suomen kielen. Fennomania ei kuitenkaan tainnut lestadiolaisherännäisyyttä missään vaiheessa juurikaan koskettaa. Liike suhtautui pitkään torjuvasti poliittiseen toimintaan, oli jopa avoimesti maallisen esivallan vastainen. Toisaalta nykyään liikkeen side keskustapuolueeseen, joka kantaa fennomanian perintöä, on hyvin voimakas.

[Vetehinen]

Sensorit osasivat yksikielisessä Suomessa vain ruotsia, mahdollisesti jotkut auttavasti suomea, mutta vaikeus sensuroida suomenkielistä kirjallisuutta oli varmasti suurempi kuin ruotsinkielisen kirjallisuuden sensuroinnissa. Mielestäni tämä on syy suomenkielisen kirjallisuuden kieltämiseen.

Ei ole tullut mieleen, että suomenkielinen kaunokirjallisuus oli yksinkertaisesti vain helpompaa kieltää kokonaan, koska suomea ei puhuttu missään muualla?

Ei tullut mieleen. Ehdotatko että suomenkielisen kirjallisuuden kiellon syys oli, ettei suomea puhuttu muualla?

Sen sijaan ruotsinkielistä kirjallisuutta painettiin joka tapauksessa Ruotsissa, ja sille ei Venäjä mahtanut mitään.

Ei mahtanut painamiselle mitään, mutta Ruotsissa oli oma sensuurinsa.

Ruotsista salakuljetettiin kirjoja suomeen.
https://oa.doria.fi/dspace/bitstream/10 ... komais.pdf

Mahdollista on myös se, että ruotsalainen hallinto osallistui suomenkielisen kirjallisuuden kiellon aikaansaamiseen. Ainakin motiivi sille on olemassa.

Olisikohan se Occamin partaveitsi mitään?

Mielestäni kutikutoinen syy suomenkielisten kirjojen kieltämiselle noudattaa occamin partaveistä terävästi.

Aiempana viittasin erääseen teokseen, ja sen tiimoilta voisin vielä kysäistä että mitäpä luulet, mikähän oli - valtaosaltaan suomenkielisen - papiston kanta tuohon painokieltoasetukseen, joka siis tietystikään ei koskenut uskonnollista kirjallisuutta?

Ainakin jossain vaiheessa sensuurin hampaissa oli uskontoon liittyvää kirjallisuutta, johon luterilainen papisto on saattanut suhtautua myötämielisesti.

[Vetehinen]

Sitä paitsi myös itse Venäjällä esiintyi talonpoikaiskapinoita eri puolilla. Tsaarit pelkäsivät Pugatshevin kapinan toistumista, jolloin suuri osa maata oli kapinallisten hallussa. Myös Baltiassa oli rahvaan kuohuntaa, joka ajoittain puhkesi väkivallaksi maanomistajia tai esivaltaa vastaan.

Juuri näiden rahvaan kapinoiden organisoituminen ja leviäminen haluttiin estää sensuurilla, tiedonvälityksen ja koulutuksen rajoituksilla. Ajatus ei tosiaan ollut tuulesta temmattu Suomessakaan, joka oli varsin lähellä Viroa.

Mielestäni tuo vaikuttaa kaukaa haetulta ja spekulatiiviselta siinä mielessä, ettei Suomessa ole tietääkseni ollut mitään merkkejä kapinasta ja kansannoususta.

Ymmärrän toki sen, että sensuuria oli ja sen avulla haluttiin estää ideologioitten leviäminen, mutta että juuri suomalaisten talonpoikien uhka olisi ollut niin suuri, että kirjallisuus oli kiellettävä, vaikka muilla kielillä kirjoja sai julkaista sensuroituina, ei oikein istu.

Kapinamieltä ruotsinkielisten yläkerrosten parissa oli aika vähän.

Suomenkielisten talonpoikien joukossa mielestäni tuotakin vähemmän.

[Vetehinen]

Papisto ei kyllä ollut suomenkielistä, vaan yhtä ruotsinkielistä kuin muukin herrasväki. Se, että he saarnasivat suomeksi, merkitsee vain suomen kielen taitoa, ei sen enempää (osaan minäkin ruotsia, vaikken ruotsinkielinen olekaan).

Oma käsitykseni on, ettei kielisyys ollut yhtä selvää 1800-luvulla kuin nykyään, kun sen voi katsoa Väestörekisterin äidinkielen sarakkeesta.

Supisuomalaiseen perheeseen syntynyt poika ruotsin päästäkseen opiskelemaan papiksi ja joutui vaihtamaan nimensä ruotsalaiseksi tai ainakin epäsuomalaiseksi saadakseen viran.

Tuliko papista ruotsia osaava suomalainen vai suomea osaava ruotsalainen?

Vetehiselle voisin vielä mainita, että suomen kielen aseman parantamista alkoi vaatia nimen omaan tietty osa Suomen ruotsinkielistä virkamiehistöä, fennomaanit.

Olet toistanut tuota aikaisemminkin. Mielestäni suomenkielisten asema ei toiseksi muutu sillä, että fennomaanisen liikkeen näkyvimmät miehet olivat ruotsalaisia tai kirjoittivat ruotsiksi.

Suomalaiset olivat vaatineet oikeuksia jo Ruotsin vallan aikana moneen ja 1800-luvulla oli käytössä termi "Pietarin tie", joka tarkoittaa suomalaisten talonpoikien ja porvarien vierailuja tsaarin luona anomassa kielioikeuksia.

Suomenkieliset eivät olleet yhtä näkyvästi esillä kuin lehtiin artikkeleita kirjoittaneet ruotsalaiset sivistyneet. Suomalaisia sivistyneitä ei voinut olla, koska suomeksi ei saanut koulutusta.

Sakari Topelius mielletään ruotsalaiseksi, mutta hänen tullimies esi-isänsä oli suomalainen mies Toppilan talosta Limingasta. Toppilan talosta tuli nimeksi Toppelius. Suomalaisella nimellä ei virkaa herunut.

[jsn]

Kirjoittaja Vetehinen » 25.03.10 17:25
jsn kirjoitti:
Sitä paitsi myös itse Venäjällä esiintyi talonpoikaiskapinoita eri puolilla. Tsaarit pelkäsivät Pugatshevin kapinan toistumista, jolloin suuri osa maata oli kapinallisten hallussa. Myös Baltiassa oli rahvaan kuohuntaa, joka ajoittain puhkesi väkivallaksi maanomistajia tai esivaltaa vastaan.

Juuri näiden rahvaan kapinoiden organisoituminen ja leviäminen haluttiin estää sensuurilla, tiedonvälityksen ja koulutuksen rajoituksilla. Ajatus ei tosiaan ollut tuulesta temmattu Suomessakaan, joka oli varsin lähellä Viroa.

Mielestäni tuo vaikuttaa kaukaa haetulta ja spekulatiiviselta siinä mielessä, ettei Suomessa ole tietääkseni ollut mitään merkkejä kapinasta ja kansannoususta.

Ymmärrän toki sen, että sensuuria oli ja sen avulla haluttiin estää ideologioitten leviäminen, mutta että juuri suomalaisten talonpoikien uhka olisi ollut niin suuri, että kirjallisuus oli kiellettävä, vaikka muilla kielillä kirjoja sai julkaista sensuroituina, ei oikein istu.

Miksi Venäjän johto olisi tarkastellut tilannettaan vain suomalaisten talonpoikien näkökulmasta? Todistetusti se tarkasteli asioita hieman laajemmasta näkökulmasta. Pietari oli pääkaupunki. Venäjän hallitus pelkäsi kapinoita ja vallankumouksellisia aatteita. Tämä heijastui Suomeen. Ei ollut yksinomaan Venäjän Suomen politiikkaa, vaan vain Venäjän politiikkaa. Politiikassa annetaan signaaleja ja viestejä, ei vain reagoida konkreettisiin tapahtumiin Suomessa. Osa näistä viesteistä oli tarkoitettu valtakunnan sisälle, osa ulospäin. Suomenkin tapauksessa sekä että. Jos haluat seuraavaksi ryhtyä kiistelemään sanan politiikka-määritelmästä, niin siitä vaan.