Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:
Osa ruotsinkielisistä kutsui itseään suomalaisiksi.
Finländareksi eli suomenmaalaiseksi, joka tarkoittaa Suomen kansalaisuutta.
Käsittääkseni tuo finländare on suhteellisen myöhäsyntyinen käsite. Kyllä minun tietääkseni joku Arwidsson, Gottlund tai Runeberg kutsuivat itseään nimenomaan finneksi. Oikean suomalaisuuden määrittäminen nimenomaan suomenkielisyyden pohjalta kuului vasta myöhempään vaiheeseen.

Kansallisuuskäsitteet eivät koskaan ole yksiselitteisiä ja historiassa ne eivät varsinkaan ole sitä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Emma-Liisa kirjoitti:Vetehinen valittaa suomen kielen hidasta tuloa tasa-arvoiseksi. Pieni laskutoimitus kuitenkin osoittaa, että asia eteni suurin piirtein sillä nopeudella kun resurssit antoivat myöten. Kun poika pannaan 11-vuotiaana suomenkieliseen oppikouluun, kestänee noin 13-15 vuotta, ennen kuin hän on valmistunut yliopistosta ja voi toimia virkamiehenä. Ja siihen että virkamieskunta saadaan kokonaisuudessaan vaihdettua, menee lisäksi 40 vuotta.
Tuo skenaario ei toteutunut, koska ruotsalainen hallinto esteli suomalaisten koulujen perustamista.

Mielestäni ei ollut syytä odotella, että etniset suomalaiset koulutetaan virkamiehiksi ja vasta sen jälkeen suomalaisille annetaan kielioikeudet. Ruotsalainen kykenee oppimaan suomen, enkä epäile, että ponnistus on älyllisesti ylivoimainen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Kun puhutaan 1800-luvusta, suomalaiset kutsuivat itseään pääsääntöisesti suomalaisiksi, ruotsiksi "finnar". Mutta tämä toki riippui asiayhteydestä: jos oli puhe vaikkapa oman pitäjän ihmisistä, tehtiin kielen perusteella ero suomalaisiin (finnar) ja ruotsalaisiin (svenskor), vaan jos oli puhe isänmaasta tai tehtiin eroa valtakunnan tasolla, kaikki olivat suomalaisia (finnar). Muuten ruotsinkielinen säätyläistö identifioitui nimen omaan suomalaisiksi, Runebergin, Fredrik Cygnaeuksen ja Topeliuksen tapaan.

Vetehinen ei tunnu uskovan tutkijoiden tehneen työtään. Kyllä, Nurmio, Klinge ja muut ovat nimen omaan penkoneet noita asiakirjoja ja kirjeitä, ennen kuin ovat päätelmiään julkaisseet. Kyse ei siis ollut siitä, että nimen omaan suomenkieliset talonpojat olisivat olleet erityisen kapinallisia, kaukana siitä (eivät ne olleet). Sen sijaan kyse oli siitä, että vallankumousvuoden 1848 jälkeen viranomaiset pelkäsivät, että ulkomailta tulisi vaarallisia, siis liberalistisia, nationalistisia ja demokraattisia aatteita, ja muuten niin uskollinen ja rehellinen suomalaisrahvas joutuisi niille alttiiksi. Ja todellakin, samana vuonna kun tuo sensuuriasetus annettiin, perustettiin suomen kielen professuuri. Suomen kielen kehittäminen oli siis vain hyvä asia noiden päättäjien silmissä, kun taas vaikkapa Victor Hugon romaanit olivat samaisten päättäjien silmissä jotain niin radikaalia, että sellaista ei koskaan saisi kääntää suomeksi. Aatteista oli kyse, ei viime kädessä kielestä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti:Tuo skenaario ei toteutunut, koska ruotsalainen hallinto esteli suomalaisten koulujen perustamista.

Mielestäni ei ollut syytä odotella, että etniset suomalaiset koulutetaan virkamiehiksi ja vasta sen jälkeen suomalaisille annetaan kielioikeudet. Ruotsalainen kykenee oppimaan suomen, enkä epäile, että ponnistus on älyllisesti ylivoimainen.
Kuiten tunnettua, tuo skenaario toimi. Ensimmäiset suomenkieliset oppikoulut perustettiin 1856 ja 1868 ja sitten niitä tuli lisää vuodesta 1872 lähtien, etenkin 1880-luvulla. Vuosisadan vaihteessa puolet uusista yliopilaista olikin jo suomenkielisiä ja enemmistö sen kun vahvistui seuraavina vuosikymmeninä, kiihtyvään tahtiin. Suomen kielen oikeudet lisääntyivät samaan aikaan, asteittain, ja Suomen itsenäistyttyä suomen kielen ehdoton ylivalta olikin jo tosiasia. Matkan varrella noin puolet vanhasta "ruotsalaisesta virkamiesluokasta" oli vaihtanut kielensä suomeksi, ryhtynyt siis suomenkielisiksi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Klaus Lindgren kirjoitti:Matkan varrella noin puolet vanhasta "ruotsalaisesta virkamiesluokasta" oli vaihtanut kielensä suomeksi, ryhtynyt siis suomenkielisiksi.
Ensimmäinen kielen ja nimenvaihtoboomi ajoittuu 1800-luvun lopulle. Jos ihmiset tahtoivat omaksua suomen kielen ja opettaa sen lapsilleen, he tosiasiassa tekivät näin valta-asemansa säilyttämiseksi? Tämä silti murtaa Vetehisen kaavan yhtäjaksoisesti jatkuneesta kielipohjaisesta sorrosta. Jos kielen vaihtaminen ja nimen suomalaistaminen oli sortoa, niin silloin se oli geneettis-rodullista, ei kielellistä. Näin ollen moni suomenkielinen voi nykyisin tietämättään kuulua kansamme ikiaikaisiin vihollisiin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Klaus Lindgren kirjoitti:Sen sijaan kyse oli siitä, että vallankumousvuoden 1848 jälkeen viranomaiset pelkäsivät, että ulkomailta tulisi vaarallisia, siis liberalistisia, nationalistisia ja demokraattisia aatteita, ja muuten niin uskollinen ja rehellinen suomalaisrahvas joutuisi niille alttiiksi.
Olet selittänyt tuon seikan jo moneen kertaan ja uskon, että laajasti ilmapiiri oli sellainen, joka johti sensuuriin, mutta oleellinen kysymys on edelleen vastaamatta: miksi vain suomenkielinen kirjallisuus kiellettiin?

Mielestäni mikään yleinen ei selitä poikkeusta.

Vihjasit että ruotsalaisilla oli sormensa pelissä, koska heidän kirjallisuuttaan ei kielletty vaan sensuroitiin. Vihjasit myös, että Venäjän hallinto pelkäsi suomalaisten kansannousua. Jälkimmäisestä olisi aika varmasti kirjallista aineistoa, mutta ilmeisesti se on vesiperä. Ensimmäinen tulkinta on mielestäni mahdollinen, johon itsekin viittasin aikaisemmin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

jsn kirjoitti:Jos kielen vaihtaminen ja nimen suomalaistaminen oli sortoa, niin silloin se oli geneettis-rodullista, ei kielellistä.
En aivan ymmärrä. Et kai tarkoita ruotsalaisissa piireissä viljeltyä rotuoppia?

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: Olet selittänyt tuon seikan jo moneen kertaan ja uskon, että laajasti ilmapiiri oli sellainen, joka johti sensuuriin, mutta oleellinen kysymys on edelleen vastaamatta: miksi vain suomenkielinen kirjallisuus kiellettiin?
Merkillistä jankutusta. Mikä seuraavassa vastauksessa on mielestäsi siis on vialla: Haluttiin estää vaarallisten ajatusten leviäminen helposti hämmentyvän rahvaan keskuuteen, ja koska suomi oli rahvaan kieli, voitiin suomenkieliset painotuotteet kieltää lähes kokonaan. Vaihtoehtona olisi kaiketi ollut suomenkielisiin painotuotteisiin kohdistuva sensuuri: sellainen uskoakseni saattoi tuntua turhalta, jos lähtökohtana oli se, ettei lukuinto kansan parissa yleensäkään ottaen ole kovin toivottavaa. Helpompaa kieltää koko roska, niin säästyy byrokratian aikaa ja vaivaa.

Herrasväki sitä vastoin tarvitsi sensuroitua luettavaa omilla kielillään.
Viimeksi muokannut Sami Raninen, 26.03.10 17:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: mutta oleellinen kysymys on edelleen vastaamatta: miksi vain suomenkielinen kirjallisuus kiellettiin?
Jos kerran kyseessä oli katala, vuosisatoja jatkunut ruotsalaisten salajuoni miten on mahdollista tämä mitä Klaus Lindgren kertoi suomenkielen professuurista:
Ja todellakin, samana vuonna kun tuo sensuuriasetus annettiin, perustettiin suomen kielen professuuri. Suomen kielen kehittäminen oli siis vain hyvä asia noiden päättäjien silmissä, kun taas vaikkapa Victor Hugon romaanit olivat samaisten päättäjien silmissä jotain niin radikaalia, että sellaista ei koskaan saisi kääntää suomeksi. Aatteista oli kyse, ei viime kädessä kielestä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Klaus Lindgren kirjoitti: Ensimmäiset suomenkieliset oppikoulut perustettiin 1856 ja 1868 ja sitten niitä tuli lisää vuodesta 1872 lähtien, etenkin 1880-luvulla.
Jyväskylän koulu aloitti toimintansa vuonna 1858 ja se oli kaksikielinen. Koulua oli alettu puuhata ainakin jo 1841.

Iisalmelaiset pyysivät 1856, että suomen kieltä käytettäisiin kouluopetuksessa niissä seuduissa, missä' suomi oli kansan äidinkielenä.

Senaatti vastasi, että se oli samalla kannalla kuin v. 1851, kun oli kysymys suomenkielen käytöstä tuomioistuimissa. "Jos suomea ruvettaisiin käyttämään opetuskielenä oppikouluissa, olisi siitä seurauksena maan tieteellisen elämän ja yleisen sivistyksen taantuminen, etenkin kun suurin osa sivistyneitä ei osannut suomenkieltä."

Näppärästi muotoiltu sillä tuohon syyhyn ei voi väittää vastaan. Se oli totta, että ruotsalaiset eivät osanneet suomea eikä ollut suomenkielistä sivistyneistöä, mutta se, että ruotsalaisen sivistyneistön olemassa olo Suomessa luetaan syyksi estää suomalaisten sivistymisen, on mielestäni silkkaa rasismia.

1845 kirjoitti Topelius ruotsalaisesta sivistyneistöstä:

"Kouluissa poika oppii monta vierasta kieltä. tutustuu monen kansan historiaan ja lukee monen maan maantiedettä, mutta maansa kielen ja maantiedon oppimisen hän pitää tarpeettomana. Kenenkään mieleen ei ole johtunut kertoa hänelle, että tämä kansa on ehkä pohjolan vanhin ja että sillä on ihmeen kauniita lauluja ja satuja. Sen sijaan hän kuulee joka päivä suomalaisen olevan sivistymättömän talonpojan ja kaiken, mitä sen nimeen liittyy, raakaa. Ja toimeen päästyään hän katsoo mitä suurimmalla halveksunnalla suomalaista rahvasta, joka on sivistyksensä puolesta niin kovin paljon häntä alempana".

Hyvä kuvaus ajan hengestä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Olet selittänyt tuon seikan jo moneen kertaan ja uskon, että laajasti ilmapiiri oli sellainen, joka johti sensuuriin, mutta oleellinen kysymys on edelleen vastaamatta: miksi vain suomenkielinen kirjallisuus kiellettiin?
Merkillistä jankutusta. Mikä seuraavassa vastauksessa on mielestäsi siis on vialla: Haluttiin estää vaarallisten ajatusten leviäminen helposti hämmentyvän rahvaan keskuuteen, ja koska suomi oli rahvaan kieli, voitiin suomenkieliset painotuotteet kieltää lähes kokonaan. Vaihtoehtona olisi kaiketi ollut suomenkielisiin painotuotteisiin kohdistuva sensuuri: sellainen uskoakseni saattoi tuntua turhalta, jos lähtökohtana oli se, ettei lukuinto kansan parissa yleensäkään ottaen ole kovin toivottavaa. Helpompaa kieltää koko roska, niin säästyy byrokratian aikaa ja vaivaa.

Herrasväki sitä vastoin tarvitsi sensuroitua luettavaa omilla kielillään.
Tulkitsen selityksesi niin, että mielestäsi suomenkielisen kirjallisuuden kielsivät ruotsalaiset ja säästivät itsensä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: mutta oleellinen kysymys on edelleen vastaamatta: miksi vain suomenkielinen kirjallisuus kiellettiin?
Jos kerran kyseessä oli katala, vuosisatoja jatkunut ruotsalaisten salajuoni miten on mahdollista tämä mitä Klaus Lindgren kertoi suomenkielen professuurista:
Ja todellakin, samana vuonna kun tuo sensuuriasetus annettiin, perustettiin suomen kielen professuuri. Suomen kielen kehittäminen oli siis vain hyvä asia noiden päättäjien silmissä, kun taas vaikkapa Victor Hugon romaanit olivat samaisten päättäjien silmissä jotain niin radikaalia, että sellaista ei koskaan saisi kääntää suomeksi. Aatteista oli kyse, ei viime kädessä kielestä.
Minusta professuuri oli tietenkin parannus, mutta en minä sitä pidä osoituksena siitä, ettei ruotsalainen hallinto sortanut suomenkielistä enemmistöä. Kyse oli suomen kielen opetuksesta ja yliopistossa opetettiin muitakin kieliä. Oppilaat olivat ruotsalaisia mahdollisesti jokainen, mutta ainakin suurin osa. Opetettiin ruotsalaisille suomea.

Maan enemmistön kielen professuuri tuli myöhään. Korkeimmalla opetustasolla ei siis ollut aikaisemmin tarjolla suomen opetusta.

Jo yli sukupolvi aikaisemmin ylioppilaat pyysivät jo vuonna 1821 suomen kielen opettajan toimen perustamista yliopistoon, mutta se haudattiin moneen kertaan.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 16:27

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Vetehinen kirjoitti: Tulkitsen selityksesi niin, että mielestäsi suomenkielisen kirjallisuuden kielsivät ruotsalaiset ja säästivät itsensä.
Tulkitset täysin väärin, mutta rautalangasta vääntäminen saa minun osaltani riittää. Tämä keskustelu ei taida enää edetä mihinkään. Kevään jatkoa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Rahvaan kieltä piti toki tutkia. Kielentutkimuksella ja rahvaan lukemisella ei silti ole kovin suoraa yhteyttä. Tuskin kukaan uskoo, että talonpojat olisivat ahmineet kielentutkimuskirjallisuutta. Eikä tätä tutkimusta edes julkaistu suomeksi.

Suomen ja ruotsin kielen kohtelun tällainen vertaaminen ei ole relevanttia. Kysymys oli hajoita ja hallitse-politiikasta, ei mistään tasa-arvoisesta juridisesta kohtelusta. Tarkoitus oli rajoittaa alempien säätyjen poliittista tietoisuutta. Sama kohtelu koski muitakin rahvaankielinä pidettyjä kieliä, joita tuolloin koski sama "tartuntavaara". Venäjällä tällaisia olivat mm. viro, latvia, liettua, valkovenäjä, ukraina. Oli helppo rajoittaa sellaista, jolla julkaisijoita oli vähän. Ruotsinkielistä kirjallisuutta ei olisi voinut kieltää, koska sitä tuli jatkuvasti Ruotsista. Pietarissa käytettiin ranskaa. Ylemmät säädyt kokivat rajoitukset paljon haitallisempina, mm. venäläisten aatelisten ulkomaille matkustuksen rajoittaminen. Ei talonpojilla ollut edes vapaata muutto-oikeutta. Vetehinen vain inttää inttämistään samoja asioita. Tasa-arvo on tsaarivallan yhteydessä yhtä järjetön anakronismi kuin ihmisoikeudetkin.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Tulkitsen selityksesi niin, että mielestäsi suomenkielisen kirjallisuuden kielsivät ruotsalaiset ja säästivät itsensä.
Tulkitset täysin väärin, mutta rautalangasta vääntäminen saa minun osaltani riittää. Tämä keskustelu ei taida enää edetä mihinkään. Kevään jatkoa.
Olen pahoillani, että hikeennyt. En ymmärrä kirjoituksiasi, kun käytät passiivia.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”