jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Dupuy Instituten tutkimukset näyttävät nettisivujensa perusteella olevan tapaustutkimuksen tyyppisiä raportteja. Niiden kysymyksenasettelu on sotatieteellinen eikä siis samanlainen kuin tieteellisessä historiantutkimuksessa, esim. tietyn asejärjestelmän toiminta tietyssä historiallisessa konfliktissa tai erilaisten todennäköisyyksien laskentaa. Käytössä on numeerista historiallista dataa, joista tunnetuimmat ovat Kurskin ja Ardennien taisteluista tehdyt suuret tietokannat. USA:han tutki Kurskia kylmän sodan aikana, koska sen avulla oli mahdollista simuloida Neuvostoliiton panssarihyökkäystä. Eli numeerisen datan avulla uskotaan että taistelutilanteeseen vaikuttavat eri tekijät voidaan ottaa huomioon.

Paljon on tutkittu 1991 Persianlahden sotaa eli on hyvin todennäköistä, että raportteja käytetään USA:n sotilaallisen (ellei myös ulkopoliittisen) päätöksenteon tukena, vaikka muodollisesti instituutti on riippumaton. Vuonna 1995 kuollut instituutin perustaja eversti Trevor N. Dupuy toimi hallituksensa sotilaallisena neuvonantajana. Tieteellisen historiantutkimuksen piirissä ei yleensä ajatella, että tutkimustuloksia voitaisiin suoraan soveltaa johonkin toimintaan. Ehkä historiallista dataa analysoiva taloustiede muodostaa soveliaamman vertailukohdan sotahistorialliselle analyysille.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

jsn kirjoitti:Tieteellisen historiantutkimuksen piirissä ei yleensä ajatella, että tutkimustuloksia voitaisiin suoraan soveltaa johonkin toimintaan. Ehkä historiallista dataa analysoiva taloustiede muodostaa soveliaamman vertailukohdan sotahistorialliselle analyysille.
Sotahistoria ja vaikkapa Kurskin panssaritaistelun analyysi palveli Kylmässä sodassa varmaankin tulevaisuuden uhkaskenaarioita, mutta voidaanko taloushistorian katsoa olevan tieteellisen historian tutkimuksen aputiede?
Eivätkö historia ja nykypäivä ole erottamattomia ja taloushistoria olisi tuolloin osana nykyhetkeä?

Suomessa 1939 - 1944 sota loi keskitetyt valtiojohtoiset organisaatiot, joista monet jatkoivat sotakorvausajankin 1944 - 1952. Asutustoiminta ja valtiojohtoinen teollistaminen 1950-luv. alkaen loivat uusia virkamiesorganisaatioita.
Valtiotasolla solmittiin Stalinin vaatima YYA-sopimus ja Suomessa keskusteltiin sen vivahde-eroista paljonkin, mutta eivätkö korkeimmalla valtiotasolla tehdyt tavaranvaihtosopimukset olleet merkittävimpiäkin.

Valtiojohtoinen teollistaminen loi öljynjalostamot, terästehtaan telakoiden tarpeisiin jne. Metsäteollisuuden tuotteet, valtaosan teollisuustuotannosta Suomi saattoi myydä Länteen, sotakorvaustuotteinakaan niillä ei ollut NL:ssa kysyntää.
Teollisuus jakautui idän tavaranvaihtokauppatuotteita valmistavaan ja Länteen tuotteensa myyvään metsäteollisuuteen.
Stalin vaati YYA-sop. ja valtiotason tavaranvaihtosopimukset ja Länsi tyytyi Kylmässä sodassa tähän asetelmaan.
YYA:n vivahde-erot eivät Kremlin näkökulmasta katsottuna liene paljoakaan merkinneet. Neuvostoliitolle riitti se, että se pystyi vaikuttamaan Suomen sisäpolitiikassakin ja teot, joista pääministeri ja presidentti UKK usein puhui olivat ratkaisevia Kremlin näkökulmasta.

Ja eivätkö nuo teot olleet idän vaihtokauppa ja YYA:n kaikki Suomessakin oletetut vivahteet ulko- ja sisäpolitiikassa?
Ja eikö Kylmän sodan ajan nykyistä tieteellistä historian tutkimusta voitaisi soveltaa tämän päivänkin toimintaankin?
Lännessä on julkistettu uusia arkistotietojakin ja NL:n aikaiset arkistot Venäjällä olivat jonkin aikaa länsimaisten tutkijoitten käytettävissä ja sitä kautta edelleen saatavilla.
Missäköhän määrin läntisiä tietoja NL:n tiedoista Suomessa nykyisin käytetään?
Eikö niiden voisi olettaa täydentävän joiltain osin YYA-ajan aikaista historian tutkimusta?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Veikko Palvo kirjoitti:Sotahistoria ja vaikkapa Kurskin panssaritaistelun analyysi palveli Kylmässä sodassa varmaankin tulevaisuuden uhkaskenaarioita, mutta voidaanko taloushistorian katsoa olevan tieteellisen historian tutkimuksen aputiede?
Eivätkö historia ja nykypäivä ole erottamattomia ja taloushistoria olisi tuolloin osana nykyhetkeä?
Taloushistoriaa voi tutkia historiallisesta näkökulmasta, ymmärtäen ilmiöitä ja niiden seurauksia tai sitten kansantaloustieteellisestä, käyttäen menneisyyttä tulevaisuuden ennustamiseen. Esimerkkinä mainittakoon vaikka 1930-luvun lamaa koskevat lukuisat taloustieteelliset analyysit, joille pari vuotta on ollut kovaa kysyntää julkisuudessa. Tiukkaa rajanvetoa historian ja taloustieteen välillä ei tietenkään voi tehdä, koska päätöksentekijöiden motiivien ymmärtäminen on viime kädessä yhteistä kummallekin. Taloushistorian tietämys on ehdottomasti tarpeen nykyhetkessä, mutta eri asia on, kuinka suoraan siitä voi vetää ainakaan kovin mekaanisia johtopäätöksiä. Nykyinen lama poikkeaa 1930-luvusta, samoin 1990-luvun alusta.

Historiantutkijalle taloushistorian tietämys on ehdottoman välttämätöntä. En vetäisi tiukkoja raja-aitoja. Kyse on siitä, mikä on analyysin motiivi, ei itse ilmiöt ja tapahtumat. Onko motiivina oman armeijan tulevat taistelut, tulevat talouskriisit vaiko menneisyyden (ja nykyhetken) ymmärtäminen, joka tietenkin tarjoaa perustutkimuksena runsaasti rakennuspuita soveltavalle tutkimukselle.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Veikko Palvo kirjoitti: Sotahistoria ja vaikkapa Kurskin panssaritaistelun analyysi palveli Kylmässä sodassa varmaankin tulevaisuuden uhkaskenaarioita, mutta voidaanko taloushistorian katsoa olevan tieteellisen historian tutkimuksen aputiede?
Eivätkö historia ja nykypäivä ole erottamattomia ja taloushistoria olisi tuolloin osana nykyhetkeä?
Taloushistoria ei milään muotoa ole "tieteellisen historiantutkimuksen" aputiede, vaan olennainen osa tieteellistä historiantutkimusta. Sen sijaan taloustiede on oma tieteenalansa, jos kohta rajat tieteenalojen välillä eivät suinkaan ole jyrkkiä. Taloushistoria käyttä'ä paljon taloustieteen menetelmiä ja taloustieteessä on ollut aika ajoin voimakkaitakin historiallisia suuntauksia.
Missäköhän määrin läntisiä tietoja NL:n tiedoista Suomessa nykyisin käytetään?
Eikö niiden voisi olettaa täydentävän joiltain osin YYA-ajan aikaista historian tutkimusta?
Siellähän nuo tutkijat puurtavat arkistoissa ja tietokoneidensa ääressä ja tekevät sitä tutkimusta. Kylmän sodan aikaa tutkitaan kaiken aikaaa paljon ja uutta täydennystä tulee jatkuvalla tahdilla.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Klaus Lindgren kirjoitti: Taloushistoria ei milään muotoa ole "tieteellisen historiantutkimuksen" aputiede, vaan olennainen osa tieteellistä historiantutkimusta. Sen sijaan taloustiede on oma tieteenalansa, jos kohta rajat tieteenalojen välillä eivät suinkaan ole jyrkkiä. Taloushistoria käyttä'ä paljon taloustieteen menetelmiä ja taloustieteessä on ollut aika ajoin voimakkaitakin historiallisia suuntauksia.
Tässä Raimo Päiviön väitöstutkimuksessa 2009 taloushistoria on etusijalla,
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1
mutta Suomenlahden etelä- ja pohjoisrannikon asukkaiden välinen kaupankäynti liittyy muihin historiallisiin tapahtumiin, sodat ja rajojenmuutokset yms.

"Nykyisen Haminan seudulla aivan Suomenlahden ranta- aluetta lukuun ottamatta kiinteän asutuksen katsotaan nyt alkavan jo 800- .. 900-luvuilla"

Seprakaupan alkuajankohdan sanotaan olevan 1200-luku ( ehkä jo aiemminkin, argeologisten tutkimusten suorittaminen aloitettu hiljattain ) mutta Kustaa Vilkunan oletus seprakaupan alkamisesta siksi, etteivät Suomenlahden etelärannikon talonpojat päässeet enää ( 1300-luvulla ) moisioiden toimien johdosta entisille kalavesilleen Suomenlahden pohjoisrannalle ja saaristoon, katsotaan nyt vääräksi.
Silakkasaaliit olivat Viron rannikkoa paremmat Koivistolta Helsingin seudulle ulottuvalla rannikkoalueella.

Seprakaupassa suomalaiset vaihtoivat silakkaa virolaisten viljaan.
Ja Virolahti mainitaan ensimmäisen kerran 1336, jolloin Viipurin linnanisäntä antoi tallinnalaisille porvareille luvan käydä kauppaa kolmessa civitaksessa, Viipurissa, Virolahdella ja Vehkalahdella.

Raimo Päiviö kirjoittaa ruotsalaisasutusksen toisen aallon itään Kymijoelle asti alkaneen noin 1250 toisen ristiretken 1238 tai 1239 kytkettyä Hämeen länteen. Muuttajia oli kruunun ohjailemina Mälarin lisäksi nyt myös Gästriklandista, Hälsinglandista ja Taalainmaalta. ( Gardberg 1996, 138 )

Yrjö Kaukiaisen mukaan ruotsalaiset tulivat suomalaisasutuksen sekaan ja ainoastaan vapaille alueille, Hämeestä ja Karjalasta lähelle rannikkoa tulleet olivat jo vallanneet parhaat viljelysalueet ja ruotsalaiset asettuivat paikoille joista saattoi harjoittaa kalastusta.

Porvoo ja Pernaja kuuluivat 1351 - 1429 Viron Paadisten luostarin alaisuuteen, mutta virolaisten muuttoliikkeestä Suomenlahden pohjoisrannalle R.Päiviö ei kirjoita - mutta voisikohan olettaa yhteisten kauppasiteiden aiheuttaneen myöskin muuttoliikettä?

Veikko Palvo

wejoja
Viestit: 130
Liittynyt: 29.11.08 17:41

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Veikko Palvo kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti: R.Päiviö ei kirjoita - mutta voisikohan olettaa yhteisten kauppasiteiden aiheuttaneen myöskin muuttoliikettä? Veikko Palvo
Muuttoliikettä on epäilemättä ollut esihistorialliselta ajalta nykyaikaan. Talonpojat ylläpitivät kauppa- ja ystävyyssuhteita yllä riippumatta moisioiden, tullin ym. ylivallasta. Mutta varsinaiset kolonisaatiot, esimerkiksi Kabböleen syntynyt virolaisyhteisö 1900- luvun alussa, perustuivat yksinkertaisesti Suomenlahden pohjoisrannikon parempiin kutuvesiin ja apajiin, suojaista saaristoa unohtamatta. Toki itse seprainstituutio tuotti muuttoliikettä ainakin avioliittojen muodossa, lähinnä uutta verta saatiin Virosta Suomenlahden ulkosaarille, mutta aika ajoin myös rannikoille.

Kaisa Kylakoski
Viestit: 591
Liittynyt: 01.12.05 07:46
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Vissejä ongelmia on syntynyt siitä, että harrastelijat eivät aina tyydy alisteiseen asemaansa akateemiseen tutkimuksen aputasona. Muutamat heistä katsovat itsensä päteviksi historioitsijoiksi ja sellaisina kykeneviksi haastamaan akateemisen tutkimuksen – näin vallankin, jos he pääsevät asettautumaan jonkin vanhan tulkintalinjan, tutkimussuunnan tai peräti koulukunnan tunnusten alle.
Näin Heikki Ylikangas esitelmässään Akateeminen ja harrastelijatutkimus historiassa, joka julkaistiin Suomalaisen tiedeakatemian vuosikirjassa 2009. Ylikangas asettaa akateemiselle historiantutkimukselle varsin korkean kynnyksen ja kritisoi harrastelijoita erityisesti lähdekritiikin puutteesta.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Kaisa Kyläkoski kirjoitti: Näin Heikki Ylikangas esitelmässään Akateeminen ja harrastelijatutkimus historiassa, joka julkaistiin Suomalaisen tiedeakatemian vuosikirjassa 2009. Ylikangas asettaa akateemiselle historiantutkimukselle varsin korkean kynnyksen ja kritisoi harrastelijoita erityisesti lähdekritiikin puutteesta.

On aika erikoista, että Ylikangas esittää näkemyksenään, miten "harrastelijat" - joilla hän siis oman todistuksensa mukaan tarkoittaa kaikkia, joilla ei ole vähintään tohtorin tutkintoa tai mielellään vielä dosentin vakanssia - yleensä puolustaisivat vallitsevia näkemyksiä tai vanhoja tulkintoja. Omalla tutkimussektorillani ne viime vuosien ratkaisevimman haasteen heittäneet tulkinnat ovat tulleet sellaisten henkilöiden taholta, joista monilla on vasta maisterin paperit tai korkeintaan lisensiaatintutkinto. Muuan dosenttikin toki on kuvioissa ollut mukana, mutta koska hän on sosiologian dosentti, ei hänkään läpäise Ylikankaan seulaa.

Nämä henkilöt ovat tuottaneet hyvää ja haasteellista tutkimusta, minkä lähtökohtia tai tuloksia en välttämättä esimerkiksi itse kaikilta osin allekirjoittaisi, mutta jonka kyllä tunnustan eittämättä kriittiseksi ja vastakritiikin ansaitsevaksi. Samaan aikaan muuan emeritus on lähinnä pyrkinyt käyttämään tutkimuskenttää henkilökohtaisten traumojensa purkamisvälineenä, mitä hän näemmä jatkaa tässäkin esitelmässään.

Ylikankaan loppukappaleessaan esittämä kysymys "Olisiko etsittävä keinoja, jotka suosisivat eivätkä ehkäisisi uusien akateemisten tulkintojen esille pääsyä?" on totta kai varsin ironinen. Olisi tietysti. En nyt vain oikein näe, miten Ylikankaan ajama kaikkien tohtoria tai dosenttia alempien tutkijain luokitteleminen "harrastelijoiksi", joiden töillä voi huoleti heittää vesilintua, oikein edistäisi niiden uusien tulkintain esillepääsyä.

Toisaalta laitosten käytännöt vastaavat kyllä tätä nykyä Ylikankaan toiveita jo aika hyvin. Monin paikoin ei vain maisterin tutkinnon omaavaa, väitöskirjaansa laativaa tutkijaa välttämättä kelpuuteta esimerkiksi kokoelmateoksen toimittajaksi. Onko se sitten hyvä ja tutkimuksen kannalta suotuisa asia? Mielestäni ei ole.



Best,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Jussi Jalonen kirjoitti: On aika erikoista, että Ylikangas esittää näkemyksenään, miten "harrastelijat" - joilla hän siis oman todistuksensa mukaan tarkoittaa kaikkia, joilla ei ole vähintään tohtorin tutkintoa tai mielellään vielä dosentin vakanssia - yleensä puolustaisivat vallitsevia näkemyksiä tai vanhoja tulkintoja.
Juu, varsinkin kun hän itse antoi Elina Sanan Luovutetut-kirjasta varsin myönteisen lausunnon (tosin huomauttaen myös teoksen puutteista), mikä sitten poiki asiasta projektin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Minusta Ylikankaan esittämä näkemys ei ole millään tavoin niputtava tai ketään kohtaan loukkaava. Jako akateemiseen ja harrastelijatutkimukseen perustellaan esitelmässä hyvin. Hän myöntää heti alussa, että merkittäviä poikkeuksia löytyy:
"Todellisuudessa myös muutamat akateemiset tutkijat edustavat harrastajatasoa ja vastaavasti jotkut harvat harrastajat akateemisen tutkimuksen tasoa. Molemmissa tapauksissa kyse on poikkeuksista, ei yleislinjasta".
Pitkän akateemisen prosessin (lue: tutkimustyö) läpikäyneellä todellakin on pääsääntöisesti paremmat valmiudet (eli kokemus) harjoittaa tutkimusta. Akateeminen maailma, kuten kaikki traditionaaliset instituutiot, on hierarkkinen. Ellei ole tieteellisiä näyttöjä, on väistämättä altavastaajan asemassa. Mutta yhtä selvää on, että kannettu vesi ei pysy kaivossa.

Ylikangas ei kiistä etteikö harrastelijoiden työllä olisi merkitystä. Se, että joku haluaa nähdä tämän jonkinlaisena syrjintänä, johtuu enemmän heistä itsestään kuin Ylikankaasta.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

jsn kirjoitti: Ylikangas ei kiistä etteikö harrastelijoiden työllä olisi merkitystä.
Ei tietenkään, etenkin jos se harrastelijain työ sattuu olemaan hänelle syystä tai toisesta mieluisaa.
jsn kirjoitti: Se, että joku haluaa nähdä tämän jonkinlaisena syrjintänä, johtuu enemmän heistä itsestään kuin Ylikankaasta.
Tjaa, jotkut voivat tosiaan olla taipuvaisia lukemaan myös tämän Ylikankaan kirjoituksen yhdessä ja samassa kontekstissa muiden samaa aihetta sivunneiden Ylikankaan kirjoitusten kanssa. Eiköhän tämäkin teksti juonna siitä samasta vanhasta tapauksesta, minkä yhteydessä emeritus poltti hihansa erään maisterin oikaistua hänen erheitään.

Kaikki kunnia niille, jotka kykenevät lukemaan tämän kylmän neutraalisti - ja myönnettäköön, että tekstissä toki on asiasisältöä - mutta allekirjoittaneen on nyttemmin hankala tarkastella Ylikankaan näkemyksiä ilman, etten olisi samalla väkisinkin tietoinen hänen taustamotiiveistaan sellaisina kuin ne ovat tässä kuluneina vuosina näyttäytyneet.

Tiedä sitten, onko tämä kaivon myrkyttämistä, mutta itse näkisin sen kyllä vielä paremminkin sisäisenä lähdekritiikkinä.


Best,

J. J.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian harrastaminen vs. ammattilaisuus

Jussi Jalonen kirjoitti:Tjaa, jotkut voivat tosiaan olla taipuvaisia lukemaan myös tämän Ylikankaan kirjoituksen yhdessä ja samassa kontekstissa muiden samaa aihetta sivunneiden Ylikankaan kirjoitusten kanssa. Eiköhän tämäkin teksti juonna siitä samasta vanhasta tapauksesta, minkä yhteydessä emeritus poltti hihansa erään maisterin oikaistua hänen erheitään.
En tunne/muista ao. tapausta. Kirjoitin arvioni tänne linkitetyn Ylikankaan esitelmätekstin pohjalta. Se ei anna aihetta leimaamiseen, mutta tietenkin asioilla on kontekstinsa. Mutta useimmat eivät tunne asiaa sen enempää kuin minäkään.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”