Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Kommunistiset puolueet ja Molotov-Ribbentrop sopimus

Emma-Liisa kirjoitti: Lasse Lehtinen ja Hannu Rautkallio, Kansakunnan sijaiskärsijät, wsoy 2005, s. 292. kirjoittavat: "Olisiko oikeudenkäynniltä säästytty, jos pääministeri Paasikivi olisi saanut tukea edes niiltä poliitikoilta ja puolueilta, joiden on täytynyt periaatteessa olla samaa mieltä taannehtivan lainsäädännön sopimattomuudesta järjestelmäämme?"
Turhaa jossittelua Kysymyksen pitäisi kuulua: minkä nuo poliitikot uskoivat ko.tilanteessa (viiden sotavuoden jälkeen) olevan vaihtoehto?[/quote]
======================
======================

Sotasyyllisyyden --- jo ennen Hertta Kuusisen välikysymystä, joka tehtiin ennen liittoutuneitten Lontoon sotasyyllisyyskonferenssiä.

Sosialistinen eduskuntaryhmä ( mm. Cay Sundström, K.H.Wiik, Rydberg ) teki Tammikuussa 1945 eduskunnassa kirjallisen kysymyksen sotasyyllisyydestä vuosien 1939 ja 1941 sotiin. Paasikiven 2. hallitus asetti Eirik Hornborgin komitean ja tuon sotasyylliskomitean 17.7.1945 toteamien harjoitetun politiikan lain ja tarkoituksenmukaisuuden rikkomusten johdosta laadittiin oikeudenkäyntiä varten 22.7.1945 muistiokin hallitukselle ja eduskunnalle oikeuskansleri T.T.:n (1944-1950)
toimesta. T.T. toimi myöhemmin syyttäjänä näytösoikeudenkäynnissä.

Otto Brusiinin komitea asetettiin syksyllä 1944 tutkimaan Valpon sodanaikaisia toimia.
Maalisvaalien jälkeen Paasikiven 3. hallitus nimitti Brusiinin Valpon päälliköksi ja tämä ryhtyi vaihtamaan henkilökuntaa.
PunaValpon todellinen päällikkö oli SKP:n Aimo Aaltonen ja lakimies Otto Brusiin lähti tammikuussa 1946 Hella Wuolijoen YLEen ja oli Jarno Pennasen jälkeen SN-Seuran lehden päätoimittajana.

Eli tuo "vaihtoehto" - sotasyyllisyys ja sen oikeuskäsittely - oli olemassa jo ennen Säätytalon näytösoikeudenkäynnin alkamista.

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko Palvo, 15.06.10 17:31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kommunistiset puolueet ja Molotov-Ribbentrop sopimus

Veikko Palvo kirjoitti:
syyskuussa 1945 ja Howie pyysi Lontoosta ohjeita ja ulkoministeriö vastasi:
"voimme irrottautua koko kysymyksestä, meillä ei ole mitään intressiä siihen."
( Säätytalon oikeudenkäynnin avausistunto oli marraskuussa 1945. )
Brittien kannanotot valvontakomissiossa tai pikemminkin kannanottojen puuttuminen lienee sekin ollut Suomessa aikanaan tiedossa?
Mitä merkitystä brittien irottautumisella olisi ollut? Ei yhtään mitään, jollei se ollut valmiutta ja kykyä tukea Suomea asein. Ja kumpaakaan sillä ei ollut.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Veikko Palvo kirjoitti: Säätytalon näytösoikeudenkäynnin osalta jää tietysti jossittelun varaan se, olisiko Zhdanov vastoin Stalin käskyjä asettunut heti alussa SKP:n välikysymyksen taakse jos suomalaiset olisivat aktiivisesti olleet sitä vastaan.
Mitä ihmettä Zdanov olisi hyötynyt asettumalla Stalinia vastaan. Päinvastoin, vaarantanut itsensä. Jossittelu voi olla hyödyllistäkin, mutta jokin järki siinä pitäisi olla.

Suomea uhattiin pienemmästäkin syystä miehityksellä. Porkkalasta pääsi kai alle tunnissa Helsinkiin. Miksi ihmeessä olisi pitänyt riski katsoa, tarkoittaako NL totta vai ei.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Kommunistiset puolueet ja Molotov-Ribbentrop sopimus

Emma-Liisa kirjoitti: Mitä merkitystä brittien irottautumisella olisi ollut? Ei yhtään mitään, jollei se ollut valmiutta ja kykyä tukea Suomea asein. Ja kumpaakaan sillä ei ollut.
Zhdanovin ilmoitettu vasta syyskuussa 1945 näytösoikeudenkäynnin järjestämisestä valvontakomission briteille, Howie kysyttyään Lontoosta ohjeita ilmoitti Zhdanoville, ettei Englannilla ole minkäänlaisia vaateita sotasyyllisoikeudenkäynnin syytettyjen eikä tuomioiden suhteen.

Säätytalolla brittejä oli ainoastaan tarkkailijoina, sivustaseuraajina.
YYA-aikana meillä kirjoitettiin liittoutuneitten ( monikko ) vaatimuksista.

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Emma-Liisa kirjoitti: Mitä ihmettä Zdanov olisi hyötynyt asettumalla Stalinia vastaan. Päinvastoin, vaarantanut itsensä. Jossittelu voi olla hyödyllistäkin, mutta jokin järki siinä pitäisi olla.
Zhdanov saapui junalla Suomeen lokakuussa 1944.
Turvasäilöistä vapautuneet kuutoset tekivät ensimmäisen eduskuntakyselyn 1939 ja 1941 sotien sotasyyllisistä tammikuussa 1945.
Hertta Kuusisen teki välikysymyksen sotasyyllisistä eduskunnassa kesäkuussa 1945 ja sen allekirjoitti 55 kansanedustajaa.

Julkisuudessa Zhdanov asettui näytösoikeudenkäynnin taakse kaikella arvovallallaan syyskuussa 1945.
Jos Zhdanov olisi tehnyt sen aikaisemmin, hän olisi asettunut Stalinin ohjeita vastaan.

Kulisseissa Zhdanov oli ottanut kantaa jo hieman aiemmin ja kysellyt ohjeita Moskovasta.

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Emma-Liisa kirjoitti: Suomea uhattiin pienemmästäkin syystä miehityksellä. Porkkalasta pääsi kai alle tunnissa Helsinkiin. Miksi ihmeessä olisi pitänyt riski katsoa, tarkoittaako NL totta vai ei.
Finlandia-talolla presidentti Urho Kekkonen 27.11.1977 https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1
väittää, että Stalin olisi aloittanut kolmannen ( ? ! ) sodan, jollei Suomi olisi itse
o m a - a l o i t t e i s e s t i Jukka Tarkan väitöskirjaan 4.1977 viitaten kyennyt todistamaan ryhtymällä toimintaan juurioikealla hetkellä kykenevänsä välttymään monilta vaikeuksilta.

UKK892915 vuoden 1945 tilinpäätöksessään 17.12.1945 nimittää keväällä 1945 ensimmäisten asekätköjen paljastuttua niiden tekijöitä rikollisiksi, asekätkennän laajuutta oikeusministeri UKK ei ole tuolloin tiennyt ---eikä valvontakomissio.
Taannehtiva laki asekätkennästä annettiin vasta tammikuussa 1947.

Zhdanov ja Stalin ovat asekätköjen alkaessa paljastua havainneet suomalaisten olevan yhä valmiita taistelemaan. Sota Saksaa vastaan ei ollut vielä tuolloin päättynyt.
Kotikommunistienkin vallankaappausinto lienee lopahtanut heidän havaitessaan sitä vastassa olisivan sotilaallisen operaation?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Veikko Palvo kirjoitti: Kotikommunistienkin vallankaappausinto lienee lopahtanut heidän havaitessaan sitä vastassa olisivan sotilaallisen operaation?
Ei suinkaan, vaan he uskoivat jo olevansa vallassa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Emma-Liisa kirjoitti: Veikko Palvo kirjoitti: Kotikommunistienkin vallankaappausinto lienee lopahtanut heidän havaitessaan sitä vastassa olisivan sotilaallisen operaation?

Ei suinkaan, vaan he uskoivat jo olevansa vallassa.
Vuonna 1945 tilanne ei ollut vielä selvä, yhtään puhdasveristä kansandemokratiaa ei ollut vielä perustettu Neuvostoliiton miehitysalueille, vaan vallassa olivat erinäiset kansanrintamahallitukset, joissa kommunistit mukana ja mm. Romaniassa ja Bulgariassa edelleen valtionpäämiehenä kuningas. Neuvostojoukkojen fyysisellä läsnäololla oli ilman muuta merkitystä prosessissa. Ratkaisevaa Suomen kannalta oli tämän puuttuminen. Asekätkennällä oli eittämättä vaikutusta, mutta sen laajuudesta ja taustoista ilmeisesti myös kommunisteilta aidosti puuttui tietoa. Voidaan myös väittää, että sitä oli hyvin tarkoituksenmukaista paisutella julkisuudessa. Mutta asekätkentä ja ennen kaikkea sen jatkaminen olivat samalla kiistatta välirauhansopimuksen vastaisia ja tarjosivat tilaisuuden kovistella Suomea.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko Palvo kirjoitti: Kotikommunistienkin vallankaappausinto lienee lopahtanut heidän havaitessaan sitä vastassa olisivan sotilaallisen operaation?
Ei suinkaan, vaan he uskoivat jo olevansa vallassa.
Oletettavasti uskoivatkin olevansa jo vallassa, mutta hajanaisena. Stalin oli NL:ssa tuhonnut SKP:n koulutetun ja määrätietoisen johdon ja Suomessa puolueella oli "Terijoen hallituksen" leima.

Tuon eron voisi nähdä jo sotasyylliskysymyksissä eduskunnassa, kuutoset tammikuussa 1945 hakivat syyllisiä 1939 ja 1941 sotiin. Kuutoset ja heitä lähellä olevat piirit eivät näyttäisi tajunneen, ettei Talvisodasta saanut puhua?

NL:ssa koulutettu Hertta Kuusinen olikin eduskuntavälikysymyksessään kesäkuussa 1945 oikeaoppisella stalinistisella linjalla, välikysymys sotasyyllisistä koski
v a i n 1941 sotaa.

Monet ei-Neuvostoliitossa koulutetuista puhdistettiin myöhemmin puolueesta.
Maalisvaaleihin 1945 "enemmistö" ja "vähemmistö" asettivat yhtä monta ehdokasta, joten olisikohan SKDL ollut pakko perustaa myös tuostakin syystä?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

jsn kirjoitti: Asekätkennällä oli eittämättä vaikutusta, mutta sen laajuudesta ja taustoista ilmeisesti myös kommunisteilta aidosti puuttui tietoa. Voidaan myös väittää, että sitä oli hyvin tarkoituksenmukaista paisutella julkisuudessa. Mutta asekätkentä ja ennen kaikkea sen jatkaminen olivat samalla kiistatta välirauhansopimuksen vastaisia ja tarjosivat tilaisuuden kovistella Suomea.
Maalisvaalien tulos ei paljoakaan näyttäisi näkyneen Paasikiven 3. hallituksen ministerilistassa, ministereiden yhteenlaskettu vankilatuomioiden määrä oli muistaakseni yli 100 vuotta?

Ja mm. Otto Brusiin nimitettiin 4.1945 Valpon päälliköksi muuttamaan sitä PunaValpoksi jo ennen asekätkennän ensimmäisen asekätkön paljastumista Oulun lähellä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Otto_Brusiin
Olisikohan O. Brusiin ollut tyyppiesimerkki poliittisesta käännynnäisestä?
O.Brusiin ilmeisestikin ajautui ristiriitoihin SKP:n Aimo Aaltosen kanssa ja erosi Valposta jo tammikuussa 1946.
PunaValpoa asekätkijöittenkin etsiminen työllisti samana aikana kun sen henkilökuntaa vaihdettiin.
Ja tarvitsikohan Zhdanovin komissio lisäsyitä kovistella Suomea ja suomalaisia?

Veikko Palvo

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Kommunistiset puolueet ja Molotov-Ribbentrop sopimus

jsn kirjoitti:
Veikko Palvo kirjoitti:Pres. UKK toistaa tuossakin puheessaan YYA-sopimuksen olevan Suomen ja Neuvostoliiton suhteiden "järkkymätön peruskirja."
Ja eikö suomalaisten sotasyyllisyys ollut YYA-kannalta katsottuna yhtä "järkkymätöntä?"
Näin asia pitkään nähtiin. Sitten tuli rehabilitoinnin aika, kun YYA purettiin. Kohta pystytään kenties antamaan kolmas tulkinta, jossa ei enää tavoitella syyllistä.
"Syyllisen" voisi katsoa olleen Neuvostoliiton, mikäli historia tuomioita jakaa.
Mutta sotasyyllisyysasian keskeisen suomalaisen toimijan oikeusministeri Urho Kekkosen toiminnassa näyttäisi olleen jo tuolloin samoja piirteitä, joita hän myöhemminkin käytti?
Zhdanovin komission kanssa UKK neuvotteli kahden kesken ilman suomalaista tulkkia ja Lasse Lehtisen ja Hannu Rautkallion mukaan puhui Paasikivelle toisin kuin miten hän oli keskustellut valvontakomissiossa.

Tri Jukka Koivisto väitöksessään Etulinjasta etelärantaan, Päiviö Hetemäen toiminta vuoteen 1962 ( 2005 ) sanoo: "suomalaisista poliitikoista ei yhdelläkään - ehkä Ahti Karjalaista ja Arvo Korsimoa luk.ottamatta - ollut pienintäkään käsitystä siitä, kuinka pitkälle UKK:n yhteispeli NKP:n ja KGB:n kanssa oli mennyt."
Eikö tuo yhteispeli alkanut jo sotasyyllisasiassa?

Kalevi Sorsa: Kansankoti ja punamulta, 2003 kirjoittaa:
"Kekkosen voimakas tahto tunkeutua vallan ytimeen selittää ainakin osittain, välillä kokonaankin, monta 50-luvun politiikan käännettä, joita ulkomailla ei voitu lainkaan käsittää ja jotka selitettiin usein perusteittakin Neuvostoliiton vaikutukseksi."

Eiköhän tuo UKK:n vallanhalu ollut olemassa jo sotasyyllisyysasian käsittelyaikana ja
mm. Tukholmassakin 1943?

Kekkosen kuningastie katkesi 3.1946, mutta UKK:n 1. hallitus aloitti 3.1950 ja hieman myöhemmin UKK jo sanoi "Neuvostoliiton luottamusta nauttivan hallituksen pääministerin olevan hän itse." Presidenttiyskin oli jo varhain UKK:n tavoitteena.

Sotasyylliset ja asekätkijät nähtiin jo aikanaan syyttöminä ja voidessaan ensimmäisessä mahdollisessa tilanteessa armahtaa heidät, presidentti Paasikivi sanoi: "Tämä on jaloin teko, mitä olen voinut sodan jälkeen tehdä."

Presidentti Urho Kekkonen katsoi vielä 1970-luvulla aiheelliseksi selitellä ja puhua "kuinka viisaasti sotasyyllisyysasiassa oli toimittu."

Veikko Palvo

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Viisasta vai ei ja kuinka viisasta, siitä voidaan vain loputtomiin keskustella ja väitellä, ei koskaan päästä lopputulokseen. Sitähän tämä on, eri näkökantojen ja mahdollisuuksien hakemista ja arviointia. Ja poliittinen tarkoituksenmukaisuus on usein mukana.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Lainasin tuossa nimim. "historioijan" kommentoimassa kirjoituksessa Kalevi Sorsaa, Lasse Lehtistä, Hannu Rautkalliota ja Jukka Koivistoa, joten katsotko heidän olevan viisastelijoita? Vertailuni presidentti Paasikiven "jalosta teosta" ns. sotasyyllisiä armahtaessaan ja presidentti Urho Kekkosen 1970-luvulla sanomasta "viisaasti sotasyyllisyysasiassa kuitenkin toimittiin" ("toimin") ovat lainauksia nekin presidenttien sanomisista.
Ja UKK:lla poliittinen tarkoituksenmukaisuus ja oma etu "ulkopoliittista korttia" hyväksi käyttäen näyttäisivät olleen erottamattomia ammattihistorioitsijoiden ja poliitikkojenkin muistelmissaan kirjoittamana. Onko kaukaa haettua olettaa UKK:n vallanhalun ja poliittisen tarkoituksenmukaisuuden esiintyneen myöskin sotasyyllisyysasian yhteydessä?
Veikko Palvo

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

Kommenttini oli lähinnä yleistä historianfilosofiaa. Ehkä asenteeni on turhan skeptinen, mutta olen tullut siihen tulokseen, että historiasta, sen enempää kuin ajankohtaisistakaan ilmiöistä, ei ole useinkaan mahdollista saada esiin lopullista totuutta.
Sotasyyllisyysasiassakin on liian monta tekijää, osin huonosti tunnettuja, ja liian paljon jossiteltavaa. Oliko prosessi tarpeen ja kenen kannalta? Arvioinnin tulos riippuu siitä, mistä katsotaan ja mitä puolta painotetaan.
Toki kannattaa etsiä totuutta, vaikka sitä ei voisikaan yleensä löytää. Epävarmuus vain pitää aina muistaa ja tuoda esillekin.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Näytösoikeudenkäynnit, sotasyyllisyys

historioija kirjoitti:Kommenttini oli lähinnä yleistä historianfilosofiaa. Ehkä asenteeni on turhan skeptinen, mutta olen tullut siihen tulokseen, että historiasta, sen enempää kuin ajankohtaisistakaan ilmiöistä, ei ole useinkaan mahdollista saada esiin lopullista totuutta.
Ilmaisin näkökulmaani huonosti, jos lainkaan. Mielessäni oli sodanjälkeinen tilanne laajemmin. Vuosi välirauhan jälkeen käynnistynyt sotasyyllisprosessi ja taannehtivat lait myöskin asekätkentään, liikekannallepanosalaliittoon.
Olivatko prosessit tarpeen ja kenen kannalta, on tietystikin jossittelua, nehän tapahtuivat. Mutta ketkä toimijat niistä hyötyivät välittömästi ja jatkossa ja miten?

SKP:n ja SKDL:n innokkaiden syyttäjien toiminnassa on ollut havaittavissa asenne-eroja, jotka joidenkin tutkimusten mukaan ovat olleet havaittavissa jo sotasyyllisprosessin aikaan. Äänekäs ja näkyvä SKP - SKDL näyttäisi olleen jo tuolloin osittain sivuroolissa, Valvontakomissiolle ja NL:lle merkittävimmäksi muodostui sotakorvaussuoritusten häiriötön sujuminen.

Paasikivi harasi realistinakin vastaan ja Kekkosen poliittiselle nousujohteiselle uralle tuo aika näyttäisi olleen eräänlainen lähtölaukaus?
Samalla UKK:n voisi nähdä sitoutuneen uudelle ulkopoliittiselle linjalleen loppuiäkseen jatkaen samoilla menettelytavoilla, jotka hän omaksui jo sotasyyllisyysprosessin aikana? Ja UKK:n voisi katsoa käyttäneen omassa pelissään kommunisteja hyväksi, eikä päinvastoin? Jokisipilä sanoo tulleen tavaksi tarkastella talvi- ja jatkosotia yhtenä ja samana konfliktina, jonka perussyy oli Molotov - Ribbentrop-sopimus 1939 - 1941.
http://jokisipila.blogspot.com/2010/03/ ... vitys.html
Ja Jokisipilä sanoo, että totuudellisuuden vaatimusta tulisi kunnioittaa tunnustamalla näiden sotien olleen täysin erilaisia.

Voisi kysyä, eikö tuo " täysin erilaisuus " alkanut sotasyyllisoikeudenkäynnistä, jossa käsiteltiin vain Jatkosotaa. Ja YYA-aikana sotasyyllisyyttä korostettiin Talvisota unohtaen ja sivuuttaen.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”