Tapio Onnela
Posts: 4819
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

06.10.10 14:14

Historiallisessa Aikakauskirjassa on julkaistu puheenvuoro, joka jatkaa keskustelua Heikki Ylikankaan kesän 1944 tulkinnoista:
Kesän 1944 tapahtumista esittävät sotahistorian tutkijat Jukka Kulomaa, Jukka Lindstedt, Ohto Manninen, Jarmo Nieminen ja Tapio Nurminen oman näkemyksensä, joka poikkeaa Heikki Ylikankaan tulkinnasta.
HAIK 3/2010 - Keskustelua: J. Kulomaa; J. Lindstedt; O. Manninen; J. Nieminen; T. Nurminen, Yhden miehen jatkosota - ja toisten

***

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

06.10.10 21:48

Osui ja upposi, kaikilta kohdin.



Best,

J. J.

heehak
Posts: 124
Joined: 06.03.08 12:25

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

09.10.10 11:41

Juu, näinhän se menee. Jos ei ole arkistotietoa, ei ole tapahtumaa.

Milloin historiantutkijat oppivat, että on paljon sellaista jota ei ole kirjattu arkistoihin. Asiakirjaan kirjattu tieto käy läpi monta seulaa ja hyväksyntää. Asiakirjaan päätyy vain sopiva tieto.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

09.10.10 12:36

Juuri
heehak wrote:Milloin historiantutkijat oppivat, että on paljon sellaista jota ei ole kirjattu arkistoihin. Asiakirjaan kirjattu tieto käy läpi monta seulaa ja hyväksyntää. Asiakirjaan päätyy vain sopiva tieto
Tämän huomioonottaminen kuuluu historiantutkijan ammattitaitoon. Sitä kutsutaan lähdekritiikiksi. Asiakirjat ovat menneisyyden tapahtumista jääneitä jälkiä. Kaikesta ei jää jälkiä. Historiantutkimuksen avulla voidaan tutkia vain sellaista, josta on jäänyt jälkiä. Näitä jälkiä voi myös yhdistellä ja tehdä sen avulla päätelmiä asioista. Ei suinkaan edellytetä, että asia tulisi aina mainita asiakirjassa suoraan. Tässä kuvaan tulee mukaan metodi. Muu on spekulaatiota. Ylikangas on ajautunut tähän suuntaan.

Se, ettei alkuperäisasiakirjoissa löydy todisteita, ei koskaan voi yksinään todistaa päinvastaisesta. Päinvastainen tapahtumakulku on historiantutkijan silti otettava huomioon ja se voi auttaa häntä päätelmien teossa, mutta ei tietenkään voi automaattisesti olla itse päätelmä. Tietenkin jos pystyy perustelemaan, ettei asiaa ollut tapana tai haluttu mainita tai syystä tai toisesta ilmaistiin se päinvastaisella tavalla. Tällaista on tapahtunut menneisyydessä usein, kuten nykyisinkin. Tämä kuitenkin vaatii enemmän todisteita kuin vain ko. asiakirja. Tärkeää on tietää, millainen asiakirjat synnyttänyt prosessi oli. Jokaista lähdettä tulisi ensin epäillä, ennen kuin voi vakuuttua sen luotettavuudesta.

Alkuperäisasiakirjan käyttöä puoltaa erityisesti se, että sitä laadittaessa kaikki vaihtoehdot ovat vielä avoinna, ts. tulevaa kehitystä ei tiedetä, eikä ole mahdollisuutta jälkiviisauteen. On aivan eri asia kuvata tapahtumaa samana päivänä tai pari päivää sen jälkeen kuin 20-50 vuotta myöhemmin. Se, että Ylikangas oleellisilta osin nojautuu jälkeen päin laadittuihin muistelmiin, tekee hänen päätelmistään epäluotettavia.

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

09.10.10 23:45

heehak wrote: Juu, näinhän se menee. Jos ei ole arkistotietoa, ei ole tapahtumaa. Milloin historiantutkijat oppivat, että on paljon sellaista jota ei ole kirjattu arkistoihin.
Siitäkö tässä olikin kysymys? Kuvittelin ihan, että tuossa artikkelissa oli kyse siitä, että muuan emeritusprofessori osoittaa hieman luovaa tapaa lueskellessaan myös niitä seikkoja, mitkä sinne arkistoihin tosiaankin on kirjattu. Kuten vaikkapa tässä kohdassa, mikä on ehdoton suosikkini:
Ylikangas hakee sen sijaan tukea asevelvollisuuslaista vuonna 1922 käydyistä eduskuntakeskusteluista – ja harhauttaa jälleen lukijaa. Hän yhdistää eräiden sosiaalidemokraattien kriittiset puheenvuorot ”hallitustahon” edustaja Vennolan ”napakkaan” vaatimukseen, jonka mukaan armeijan ylimmän johdon piti puhdistaa armeija ”epälojaalisista aineksista”. Todistaako tämä siitä, että hallitus todella halusi asevelvollisten poliittista karsintaa? Ei todista. Ylikangas jättää mainitsematta, että Vennola ei puhunut epälojaalista vasemmistosta vaan upseerikunnasta, jolta tuli vaatia uskollisuutta maan valtiolliselle järjestykselle.
Erichin puheenvuoron luova esittäminen menee samaan kategoriaan. Täysin oma lukunsa on "jatketun karkuruuden" lanseeraaminen aivan erityiseksi rikoksekseen, ja paradoksaalinen väite armeijan asiakirjojen järjestelmällisestä hävittämisestä siinä samalla kun on itse tullut käyttäneeksi (ja väärinymmärtäneeksi) niitä armeijan asiakirjoja.

Toisin kuin tutkijaviisikko, olisin muuten itse taipuvainen jättämään nuo Vihman ilmoittamat kaksikymmentä teloitusta avoimiksi, mahdollisesti tosiaan tapahtuneina episodeina. Tälläkin myönnytyksellä on silti selvä, ettei Ylikankaalla oikein ole tukea väitteilleen ja johtopäätöksilleen.



Best,

J. J.

Peter Tikka
Posts: 166
Joined: 03.08.06 16:53
Location: Espoo

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

10.10.10 13:55

heehak wrote:Juu, näinhän se menee. Jos ei ole arkistotietoa, ei ole tapahtumaa
Aivan niin ja niinkin.

Esimerkki valaissee:
Arvostelijoiden mukaan wrote:Ylikankaan väitteisiin voidaan ensinnäkin todeta, että sopivia kohtia valitsemalla päämajan tiedustelukatsauksista voi toki saada näennäistä tukea hyvin erilaisille tulkinnoille. Raporttien kokonaisvaltainen tarkastelu kuitenkin osoittaa, että..."
ts. arvostelijat esittävät, että Ylikankaan mainitsemat päämajan tiedustelukatsaukset tukevat "näennäisesti" (mutta vain näennäisesti) Ylikankaan esittämää. Kuitenkin osoittaa "kokonaisvaltainen" (siis kaiketi ylivertainen, vain arvostelijoiden osaama) tarkastelutapa muuta (kuin mitä arvostelijoita "yksinkertaisempi" olettaa).

Käteen jää siis halpaa kolmannen luokan demagogiaa (jota varmaan puolestaan on esiintynyt Ylikankaan omassa vastaavassa esityksessä, ja jota puolestaan on esiintynyt arvostelijoiden tätä edeltävässä esityksessä, jne. loputtomiin. - Siitä, mikä on totta kunkin - omassa - referaatissa toisen osapuolen näkemyksestä ei siis saa sisukkainkaan selvää.

Kun "keskustu" on vaipunut tuollaiselle tasolle, ei "keskustelua" ole mielestäni syytä liemmälti kommentoida. Kommentoiminen ei voi edesauttaa enää asian ymmärtämistä, joten sen funktioksi jäisi jonkun osapuolen tarkoitukseton mättäminen. Keskustelu on siis kuollut, eläköön uusi keskustelu.

Mättämiseen voi tietysti halutessaan osallistua. Itse en moiseen ryhdy.

Petsku

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

11.10.10 09:43

Peter Tikka wrote:Siitä, mikä on totta kunkin - omassa - referaatissa toisen osapuolen näkemyksestä ei siis saa sisukkainkaan selvää.
Keskustelun perusoletuksena on, että tuntee osapuolten teoksissa olevat väittämät, mikä tietenkin parhaiten onnistuu lukemalla ao. kirjat. -Kiista osoittaa erinomaisesti sen, että samoja arkistolähteitä todellakin voi tulkita täysin päinvastaisesti. Tutkimus perustuu aina valintoihin ja kritiikin tehtävä on osoittaa, kuinka perusteltuja valinnat ovat, onko esim. jätetty jotakin kysymyksen kannalta olennaista huomioimatta. Lähdejulkaisut ovat asia erikseen. Mutta kesästä 1944 sellaiselle todellakin olisi tarvetta.

Albert Ravila
Posts: 263
Joined: 22.10.08 18:14

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

11.10.10 17:40

Peter Tikka wrote:Kun "keskustelu" on vaipunut tuollaiselle tasolle, ei "keskustelua" ole mielestäni syytä liemmälti kommentoida. Kommentoiminen ei voi edesauttaa enää asian ymmärtämistä, joten sen funktioksi jäisi jonkun osapuolen tarkoitukseton mättäminen. Keskustelu on siis kuollut, eläköön uusi keskustelu.

Mättämiseen voi tietysti halutessaan osallistua. Itse en moiseen ryhdy.

Petsku
Sekä Ylikankaan että hänen vastapuolensa kirjat lukeneena ja keskustelua seuranneena totean, että keskusteluun tasoon liittyvät ongelmat johtuvat vain ja ainoastaan Ylikankaasta. Räikeimmät esimerkit ovat jo lukijoiden ulottumattomissa Ylikankaan siivottua bloginsa, mutta "Yhden miehen jatkosota" antaa sekin riittävän kuvan Ylikankaan tavasta käydä keskustelua. Uskon, että sellainenkin lukija, joka yhtyy Ylikankaan kirjassaan esittämiin näkemyksiin kesän 1944 tapahtumista, saattaa ihmetellä hänen henkilökohtaisuuksiin menevää kirjoitustyyliään.

Sikäli kun on kysymys on Ylikankaan tekstien asiasisällöstä, kulminoituu hänen asiantuntemattomuutensa suorastaan järkyttävällä tavalla Jussi Jalosen jo mainitsemaan sekoiluun jatketusta karkaamisesta. Asiaan perehtymättömän näkökulmasta tämä saattaa vaikuttaa turhanpäiväiseltä saivartelulta, mutta perustellessaan erään korkeimman oikeuden ratkaisun laittomuutta jatkettu karkuruus-argumentaatiollaan, tulee Ylikangas paljastaneeksi täydellisen tietämättömyytensä rikosoikeuden peruskysymyksistä.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

13.10.10 08:49

Albert Ravila wrote:perustellessaan erään korkeimman oikeuden ratkaisun laittomuutta jatkettu karkuruus-argumentaatiollaan, tulee Ylikangas paljastaneeksi täydellisen tietämättömyytensä rikosoikeuden peruskysymyksistä.
Minusta tämä on varsin hämmentävää, sillä toimihan Ylikangas vuodet 1978-92 oikeushistorian ja roomalaisen oikeuden professorina Helsingin yliopistossa ja oikeus-ja rikoshistorialliset tutkimukset muodostavat keskeisen osan hänen tuotannostaan.

JariL
Posts: 435
Joined: 13.02.09 15:40

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

13.10.10 17:07

Minusta tämä on varsin hämmentävää, sillä toimihan Ylikangas vuodet 1978-92 oikeushistorian ja roomalaisen oikeuden professorina Helsingin yliopistossa ja oikeus-ja rikoshistorialliset tutkimukset muodostavat keskeisen osan hänen tuotannostaan.
Ylikankaan heikkous tutkijana on taipumus selittää asiat yhdellä selittävällä tekijällä ja sitten linnoittautua ao. selityksen taakse. Tämä trendi näkyy hänen lähes koko tuotannossaan on kyse sitten oikeushistoriasta tai historiasta ylipäätään. Lähdekritiikin puutteesta häntä tuskin on kuitenkaan päästy syyttämään sen enempää kuin useimpia muitakaan tutkijoita vaikka tulkinta olisikin ollut yksioikoista. Teloitettujen sotilaiden kohtalo on kuietnkin jotenkin ylittänyt jonkin kipurajan ja saanut kokeneen tutkijan venyttämään tutkimusmetodinsa rajoja arvelluttavalla tavalla.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

13.10.10 20:51

Silti, jos hän on kirjoittanut oikeudellisten käsitteiden muutoksesta historiassa jne. pitäisihän hänen tietää mitä "jatkettu rikos" tarkoitti. Sitä, että rikos oli siinä määrin toistuva, joten sille ei voida määrittää täsmällistä yhtä tekoaikaa ja -kertaa. Se on sittemmin poistettu rikoslaista.

Albert Ravila
Posts: 263
Joined: 22.10.08 18:14

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

14.10.10 10:55

jsn wrote:
Albert Ravila wrote:perustellessaan erään korkeimman oikeuden ratkaisun laittomuutta jatkettu karkuruus-argumentaatiollaan, tulee Ylikangas paljastaneeksi täydellisen tietämättömyytensä rikosoikeuden peruskysymyksistä.
Minusta tämä on varsin hämmentävää, sillä toimihan Ylikangas vuodet 1978-92 oikeushistorian ja roomalaisen oikeuden professorina Helsingin yliopistossa ja oikeus-ja rikoshistorialliset tutkimukset muodostavat keskeisen osan hänen tuotannostaan.
Se on todella hämmentävää. Yksi selitys saattaa olla se, että oikeushistorian professori ei välttämättä ole kovinkaan paljoa tekemisissä positiivisen oikeuden ja lainopin kanssa. Ylikangas on tutkinut oikeutta ja rikollisuutta yhteiskunnallisena ilmiönä, jolloin näkökulma on lähinnä kriminaalipoliittinen. Kun sitten mennään yksittäisten oikeustapausten arviointiin, täytyy tuntea myös rikosoikeutta yksittäisten säännösten ja yleisten periaatteiden tasolla. Sikäli kun Ylikangas ylipäätään kykenee näkemään puutteita tiedoissaan, olisi hän voinut konsultoida jotain juristituttavaansa (esim. Erkki Rintalaa) ennen kuin lähtee lausumaan jonkin oikeustapauksen laittomuudesta. Se, ettei hän näin menetellyt, saattaa puolestaan johtua tästä:
JariL wrote:Ylikankaan heikkous tutkijana on taipumus selittää asiat yhdellä selittävällä tekijällä ja sitten linnoittautua ao. selityksen taakse. Tämä trendi näkyy hänen lähes koko tuotannossaan on kyse sitten oikeushistoriasta tai historiasta ylipäätään.
Ylikangas oli toisin sanoen päättänyt tuoda "Yhden miehen jatkosodassa" yhden väkevän lisäargumentin keskusteluun Suomen sodanaikaisesta lainkäytöstä, johon hänen mukaansa kuuluvat mm. sotilaiden laittomat ampumiset. Ylikankaan näkövinkkelistä on varmasti luonnollista, että sodanaikaiset laittomat ampumistapaukset saavat jatkumonsa sodan jälkeisissä oikeudenkäynneissä, joissa upseereita vastaan nostetut syytteet laittomasti hylätään. Mäkilän ja Kulmasen oikeudenkäyntiä koskeva Ylikankaan kommentti on osa hänen kirjoissaan esittämäänsä kokonaisselitystä, eikä siitä jousteta tuumaakaan. Sellaisella pikkujutulla kuin rikosoikeuden hallitsemisella ei tällaisessa tilanteessa ole tietenkään mitään merkitystä.

Toinen juttu on sitten se, että edellä mainittua oikeustapausta voidaan hyvin perustein tarkastella kriittisesti. Se edellyttää kuitenkin perehtymistä rikoisoikeuden perusperiaatteisiin. Suosittelen muuten kaikille asiasta vähänkin kiinnostuneille tutustumista mainittuun oikeustaukseen. Kyseessä on korkeimman oikeuden päätös N:o 934/473 V.D. 1947, ja sen saa luettavakseen Kansallisarkiston Rauhankadun toimipisteessä. Tapaus on dramaattinen ja varmasti ajatuksia herättävä. Tarkka lukija saattaa myös huomata, että Ylikangas on tapausta selostaessaan löytänyt KKO:n aktista seikkoja, joita siellä ei mainita...

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Keskustelu jatkosodan kesän 1944 tapahtumista jatkuu Haikissa

21.10.10 09:16

Peter Tikka wrote: Esimerkki valaissee:
Arvostelijoiden mukaan wrote:Ylikankaan väitteisiin voidaan ensinnäkin todeta, että sopivia kohtia valitsemalla päämajan tiedustelukatsauksista voi toki saada näennäistä tukea hyvin erilaisille tulkinnoille. Raporttien kokonaisvaltainen tarkastelu kuitenkin osoittaa, että..."
ts. arvostelijat esittävät, että Ylikankaan mainitsemat päämajan tiedustelukatsaukset tukevat "näennäisesti" (mutta vain näennäisesti) Ylikankaan esittämää. Kuitenkin osoittaa "kokonaisvaltainen" (siis kaiketi ylivertainen, vain arvostelijoiden osaama) tarkastelutapa muuta (kuin mitä arvostelijoita "yksinkertaisempi" olettaa).
Tämä "kokonaisvaltainen näkemys" on ihan yksinkertaisesti se, mitä historian metodikurssilla opetetaan. Tai laajemmin ottaen: asioita ei saa irrottaa kontekstista.

Esim. Osmo Jussila osoitti Nationalismissa ja vallankumouksessa, että lainattaessa lausetta "Nyt liehuvat vallankumouksen liput kaikkialla" viimeinen sana oli jätetty pois, jolloin oli annettu käsitys, että vallankumous koskisi vain Suomea, vaikka se tietenkin koski koko Venäjän keisarikuntaa,

Return to “Puheenvuoroja historiasta”